Auferstehung

Hallo,

ich bin (und versuche es auch in der Praxis :wink: ) ein gläubiger Christ. Aber eins (von vielen) hab ich noch nicht verstanden:
die Auferstehung Jesu. Nein, nicht das ich nicht daran glauben würde - es ist passiert, soviel ist für mich klar, aber warum?
Nehmen wir folgendes Beispiel:

Ein Mensch wird eines Verbrechens für Schuldig befunden (und er ist es auch). Nun soll er eine Strafe erhalten (zb Tod). Jetzt kommt einer und sagt: ich nehme seine Strafe auf mich (möglich). Nun wird er für den anderen getötet - zu recht, da er ja die Schuld auf sich genommen hat. Also ist die Strafe die er erhält, gerecht. Aus welchem Grund kann er aber auferstehen?

Ich hoffe, die Frage ist so einigermaßen klar ausgedrückt - und bitte nur ernst gemeinte Antworten. Es braucht mir keiner schreiben, der der Meinung ist, das die Auferstehung nicht stattgefunden hat - ich glaub (seiner Meinung) sowieso nicht.

Gruß Tobias

Hallo Tobias,

Das sind eigentlich zwei getrennte Punkte um die es geht.

1.) Das Loskaufsopfer
Gemäß der Bibel sind wir alle unvollkommen und Sünder, weil wir von unvollkommenen Menschen abstammen. Die Sünde haben wir von Adam unseren Vorfahren ererbt.
Gott hätte unsere Sünden aufgrund seiner Barmherzigkeit einfach so verzeihen können, aber da gibt es noch das Problem der Gerechtigkeit Gottes. Es musste ein Gegengewichtfür die Sünde Adams gebracht werden und dies tat Jesus Christus.

2.) Durch den Tod sind alle Sünden getilgt. Deshalb wird es ja eine Auerstehung der Gerechten UND Ungerechten geben. Jesus Christus wurde zum Zeichen für seine Jünger und Nachfolger am dritten Tag wieder auferweckt. Als Beweis dafür dass es die Wiederauferstehung gibt. Im Prinzip vorzeitig vor dem jüngsten Tag.

Gruß
Carlos

Hallo Tobias,

ich verstehe es (mit vielen anderen Christen) so, dass über dem ganzen Lebensweg Jesu die Frage steht: gelungen oder gescheitert? Verbrecher oder Erlöser (oder irgendwas dazwischen)? War es ein Weg in den Abgrund oder ein Weg zum Leben / zu Gott?
Dass Gott ihn auferweckt hat, bedeutet: sein Leben hatte den richtigen Kurs und hat zum Ziel geführt - trotz des furchtbaren Endes.

Kennzeichend für dieses Lebens war, Schuld nie auf andere abzuladen, sondern umgekehrt, mit schuldig Gewordenen solidarisch zu sein. Das ist die Erfahrungsgrundlage für den Glaubenssatz: „Er starb für die Sünder“: Er hielt den „Sündern“, die ihm begegneten, die Möglichkeit der Auferstehung offen, Auferstehung im irdischen Leben und darüber hinaus. Und er besiegelte diese Botschaft seines Lebens, indem er sich vor dem Religionsgericht dazu bekannte und dafür zum Tod verurteilen ließ.

So kann man seinen Tod, wenn man will, als stellvertretende Bestrafung der Sünder verstehen. Dann ist aber seine Auferstehung die stellvertretende Begnadigung der Sünder: Er hatte Recht: Es gibt kein Leben (mehr), für das der Weg zu Gott verschlossen wäre.

Ob dir das weiterhilft?
Gruß & Gutes,
Peter

hallo Tobias,

ich verstehe die Auferstehung als Gottes Sieg über den Tod.
Damit ist klar, daß Gott der Mächtigste ist. Selbst das mächtigste, das wir auf der Erde kennen, der unausweichliche Tod muß sich ihm geschlagen geben.
Durch seinen Tod hat Jesus die Strafe von uns genommen, durch seine Auferstehung aber schenkt er uns neues Leben. Meiner Meinung nach wäre der Tod Jesu ohne seine Auferstehung nicht vollständig, weil es bedeuten würde, daß letzlich der Tod über ihn triumphiert hätte. So aber ist klar, daß nicht nur das Gericht sondern auch der Tod seinen Schrecken verloren hat.
Ich habe mal von jemand (der sich damit auskennt) den Satz gehört, daß Jesus in den 3 Tagen zwischen seinem Tod am Kreuz und der Auferstehung im Reich der Toten den bereits gestorbenen das Evangelium predigte, da sie ja zu Lebzeiten keine Chance hatten, es zu hören. Allerdings kann ich dir nicht sagen, ob und wo sich das belegen läßt.

Grüßle,
Sandra

Hallo!

Ich stimme Carlos zu!

Jesus ist als Mensch gestorben um ein Loskaufsopfer für die Menscheit zu zahlen. Er ist jedoch nicht als geistiges Wesen gestorben, denn er war von geistigem Ursprung.
Bevor Jesus als Mensch geboren wurde, hatte er eine „prehumane“ Existenz. In der Bibel wird er auch als Michael oder „das Wort“ genannt.
Jesus war der Ursprung der Schöpfung.

Man kann noch hinzufügen das „wie oder weshalb“:

  • Da Jesus ein vollkommener Mensch war, ohne Sünde, so war sein Tod nur fatal für sein Körper (Biss in die Ferse - Genesis), sein Bewusstsein hätte sich wieder „reorganisiert“.
    Diese „Reorganisation“ dauerte drei Tage. Jesus hatte seinen Jüngern gesagt, dass er diesen Tempel in zerstören würde und in drei Tagen wiederaufbauen. Der Tempel wurde 70 Jahre nach Christus von den Römern zerstört, jedoch nicht nach drei Tagen, noch nach drei Jahren oder drei Jahrhunderte wiederaufgebaut!
    Somit hat er also seinen Körper als Tempel bezeichnet.

Für die Metaphysiker:
Laut der Physik geht Energie nie verloren. Energie ist im Grunde nur eine Information. So geht also auch Information nie verloren.
Im Weltraum bilden sich „holographische Halos“ um die schwarzen Löcher. Laut Stephen Hawking sind diese Halos wie ein Massenspeicher für jede Information die da hinein fliegt.
Gerne wird immer wieder die Möglichkeit der Wiederauferstehung mit einer „Videoaufnahme“ verglichen, mit der die Charaktereigenschaften und Erinnerungen des Menschen aufgezeichnet werden und dann wiederhergestellt werden können. (siehe „Akashik Records“)
Diese Halos sind sowas wie „Videorekorder“,… bloß die Bedienung würde uns etwas schwer fallen :wink:

Bewusstsein wird bei den Chinesen auch als Qi bezeichnet. Qi ist nicht nur Energie, sondern auch Bewusstsein, Atmung und somit auch ein Kennzeichen für Leben. Das Yin/Yang symbolisiert den Wandel von zwei Eigenschaften des Qi im Universum. Tag und Nacht, Dynamis und Materie. Wird das Yin zerstört (zum Beispiel Holz) so ist es nicht wirklich zerstört sondern wandelt sich in Yang um (z.B. Hitze, Feuer, Rauch). Aber Yang wandelt sich wieder in Yin usw.

Tod ist also in der Natur eine Transformation, eine Umwandlung. Jesus sagte auch als er ein Mädchen wiederauferstehen lies: „sie schläft“.
Also ist der Tod nicht etwas entgültiges.

Was aber nicht zu heissen hat, dass die Personen die sich bewusst gegen Gott auflehnen nicht vollkommen zerstört werden können.
In der Bibel wird von einem Feuersee gesprochen, Symbol für Ewige Zertörung.
Der Hades, im Gegensatz, ist der Grab, in denen die Toden „ruhen“ bis sie wieder auferstehen werden, nach Harmaghedon.

gruß
catmad

Das sind eigentlich zwei getrennte Punkte um die es geht.

1.) Das Loskaufsopfer
Gemäß der Bibel sind wir alle unvollkommen und Sünder, weil
wir von unvollkommenen Menschen abstammen. Die Sünde haben wir
von Adam unseren Vorfahren ererbt.
Gott hätte unsere Sünden aufgrund seiner Barmherzigkeit
einfach so verzeihen können, aber da gibt es noch das Problem
der Gerechtigkeit Gottes. Es musste ein Gegengewichtfür die
Sünde Adams gebracht werden und dies tat Jesus Christus.

2.) Durch den Tod sind alle Sünden getilgt. Deshalb wird es ja
eine Auerstehung der Gerechten UND Ungerechten geben. Jesus
Christus wurde zum Zeichen für seine Jünger und Nachfolger am
dritten Tag wieder auferweckt. Als Beweis dafür dass es die
Wiederauferstehung gibt. Im Prinzip vorzeitig vor dem jüngsten
Tag.

Gruß
Carlos

Eigentlich sollte man ja gar nicht antworten …

Ich stimme Carlos zu!
Jesus ist als Mensch gestorben um ein Loskaufsopfer für die
Menscheit zu zahlen.

ich nicht, das ist eine Interpretation, wie sie in keiner christlichen Kirche mehr ausser den Zeugen Jehovas vertreten wird.

In der Bibel wird er auch als Michael
oder „das Wort“ genannt.

Wort ja, Michael nein.

Man kann noch hinzufügen das „wie oder weshalb“:

  • Da Jesus ein vollkommener Mensch war, ohne Sünde, so war
    sein Tod nur fatal für sein Körper (Biss in die Ferse -
    Genesis), sein Bewusstsein hätte sich wieder „reorganisiert“.
    Diese „Reorganisation“ dauerte drei Tage.

Völlig unbiblisch. Belege?

Für die Metaphysiker:
Laut der Physik geht Energie nie verloren. Energie ist im
Grunde nur eine Information. So geht also auch Information nie
verloren.
Im Weltraum bilden sich „holographische Halos“ um die
schwarzen Löcher. Laut Stephen Hawking sind diese Halos wie
ein Massenspeicher für jede Information die da hinein fliegt.
Gerne wird immer wieder die Möglichkeit der Wiederauferstehung
mit einer „Videoaufnahme“ verglichen, mit der die
Charaktereigenschaften und Erinnerungen des Menschen
aufgezeichnet werden und dann wiederhergestellt werden können.
(siehe „Akashik Records“)
Diese Halos sind sowas wie „Videorekorder“,… bloß die
Bedienung würde uns etwas schwer fallen :wink:

Hat weder mit Metaphysik, noch mit Physik, noch mit Religion zu tun.

Bewusstsein wird bei den Chinesen auch als Qi bezeichnet. Qi
ist nicht nur Energie, sondern auch Bewusstsein, Atmung und
somit auch ein Kennzeichen für Leben. Das Yin/Yang
symbolisiert den Wandel von zwei Eigenschaften des Qi im
Universum. Tag und Nacht, Dynamis und Materie. Wird das Yin
zerstört (zum Beispiel Holz) so ist es nicht wirklich zerstört
sondern wandelt sich in Yang um (z.B. Hitze, Feuer, Rauch).
Aber Yang wandelt sich wieder in Yin usw.

Auferstehung im chritlichen Sinn ist dem chinesischen Denken fremd.

Tod ist also in der Natur eine Transformation, eine
Umwandlung. Jesus sagte auch als er ein Mädchen
wiederauferstehen lies: „sie schläft“.
Also ist der Tod nicht etwas entgültiges.

Das passende Beispiel wäre hier nicht das Mädchen, sondern Lazarus, und auch hier passiert etwas grundsätzlich anderes, da auch Lazarus nach seiner „Auferweckung“ sterblich blieb.

Was aber nicht zu heissen hat, dass die Personen die sich
bewusst gegen Gott auflehnen nicht vollkommen zerstört werden
können.
In der Bibel wird von einem Feuersee gesprochen, Symbol für
Ewige Zertörung.

Interessant, Belege?

Gruß,
Täubchen

Eigentlich sollte man ja gar nicht antworten …

Stimmt! Weshalb hast du es dann getan! Sünder!

In der Bibel wird er auch als Michael
oder „das Wort“ genannt.

Wort ja, Michael nein.

Belege?

Man kann noch hinzufügen das „wie oder weshalb“:

  • Da Jesus ein vollkommener Mensch war, ohne Sünde, so war
    sein Tod nur fatal für sein Körper (Biss in die Ferse -
    Genesis), sein Bewusstsein hätte sich wieder „reorganisiert“.
    Diese „Reorganisation“ dauerte drei Tage.

Völlig unbiblisch. Belege?

Bibel! Lesen, du musst lesen! Oder: „Make a research in the World Wide Web“

Für die Metaphysiker:
Laut der Physik geht Energie nie verloren. Energie ist im
Grunde nur eine Information. So geht also auch Information nie
verloren.
Im Weltraum bilden sich „holographische Halos“ um die
schwarzen Löcher. Laut Stephen Hawking sind diese Halos wie
ein Massenspeicher für jede Information die da hinein fliegt.
Gerne wird immer wieder die Möglichkeit der Wiederauferstehung
mit einer „Videoaufnahme“ verglichen, mit der die
Charaktereigenschaften und Erinnerungen des Menschen
aufgezeichnet werden und dann wiederhergestellt werden können.
(siehe „Akashik Records“)
Diese Halos sind sowas wie „Videorekorder“,… bloß die
Bedienung würde uns etwas schwer fallen :wink:

Hat weder mit Metaphysik, noch mit Physik, noch mit Religion
zu tun.

Definiere Metaphysik!
Definiere Physik!
Definiere Religion!

Bewusstsein wird bei den Chinesen auch als Qi bezeichnet. Qi
ist nicht nur Energie, sondern auch Bewusstsein, Atmung und
somit auch ein Kennzeichen für Leben. Das Yin/Yang
symbolisiert den Wandel von zwei Eigenschaften des Qi im
Universum. Tag und Nacht, Dynamis und Materie. Wird das Yin
zerstört (zum Beispiel Holz) so ist es nicht wirklich zerstört
sondern wandelt sich in Yang um (z.B. Hitze, Feuer, Rauch).
Aber Yang wandelt sich wieder in Yin usw.

Auferstehung im chritlichen Sinn ist dem chinesischen Denken
fremd.

War auch nicht gemeint!
Es ist eine Metapher!
Weisst du was eine Metapher ist?

Tod ist also in der Natur eine Transformation, eine
Umwandlung. Jesus sagte auch als er ein Mädchen
wiederauferstehen lies: „sie schläft“.
Also ist der Tod nicht etwas entgültiges.

Das passende Beispiel wäre hier nicht das Mädchen, sondern
Lazarus, und auch hier passiert etwas grundsätzlich anderes,
da auch Lazarus nach seiner „Auferweckung“ sterblich blieb.

Nein, Mädchen!
Jesus hatte bei Lazarus nicht erwähnt das er schlafen würde!
Lies doch die Bibel!
Da steht es drin!

Was aber nicht zu heissen hat, dass die Personen die sich
bewusst gegen Gott auflehnen nicht vollkommen zerstört werden
können.
In der Bibel wird von einem Feuersee gesprochen, Symbol für
Ewige Zertörung.

Interessant, Belege?

Nochmals, Bibel lesen, blättern, Index, Stichwortverzeichnis, oder www.google.de oder www.bibel-online.de

grüsse
catmad

wer im Glashaus sitzt …

In der Bibel wird er auch als Michael oder „das Wort“ genannt.

Wort ja, Michael nein.

Belege?

Was nicht existiert, kann auch nicht belegt werden.
„Denk nach, Junge!“ [Zitat Catmad a.a.O.]

… sein Bewusstsein hätte sich wieder „reorganisiert“. Diese „Reorganisation“ dauerte drei Tage.

Völlig unbiblisch. Belege?

Bibel! Lesen, du musst lesen!

Wie ich dir schon mal sagte: Frechheit schützt vor Naivität nicht. Denn so einen Blödsinn wie „Reorganisation des Bewußtseins“ wirst du zwar auf irgendeiner Esoterik-blabla-Seite irgendwo im Netz finden, aber hier war die Rede vom NT. Also such das mal da und laß es uns wissen - falls du Mumm hast und zu deinen wertvollen Ausführungen stehst.

… Wird das Yin zerstört … so ist es nicht wirklich zerstört sondern wandelt sich in Yang um … Aber Yang wandelt sich wieder in Yin usw.

Auferstehung im christlichen Sinn ist dem chinesischen Denken fremd.

War auch nicht gemeint!
Es ist eine Metapher!
Weisst du was eine Metapher ist?

Na, du jedenfalls nicht. Es nicht nur keine Metapher sondern Humbug. Guan Yin Zi (Verwandlung der Elemente, nicht von Yin/Yang)würde sich im Grabe herumdrehen - oder, falls er wiederauferstehen sollte, dir die Ohren lang ziehen.

Das gehört - ebenso wie der pseudophysikalische Unsinn - ins Esoterik-Brett und hat mit diesem Thema hier nicht einen flatus zu tun.

Nein, Mädchen!
Jesus hatte bei Lazarus nicht erwähnt das er schlafen würde!
Lies doch die Bibel!
Da steht es drin!

Tja - lesen sollte man schon können *lach*
Joh. 11.11 „… Lazarus, unser Freund, ist eingeschlafen; aber ich gehe, um ihn aus dem Schlaf aufzuwecken“

Und wie schon mal gesagt:

Mit vorzüglicher Hochachtung vor deiner Höflichkeit

Metapher

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Hallo, Ihr alle!

ich verstehe die Auferstehung als Gottes Sieg über den Tod.
Damit ist klar, daß Gott der Mächtigste ist. Selbst das
mächtigste, das wir auf der Erde kennen, der unausweichliche
Tod muß sich ihm geschlagen geben.
Durch seinen Tod hat Jesus die Strafe von uns genommen, durch
seine Auferstehung aber schenkt er uns neues Leben. Meiner
Meinung nach wäre der Tod Jesu ohne seine Auferstehung nicht
vollständig, weil es bedeuten würde, daß letzlich der Tod über
ihn triumphiert hätte. So aber ist klar, daß nicht nur das
Gericht sondern auch der Tod seinen Schrecken verloren hat.

Dieses klare Bekenntnis, will ich mit keinem Wort verwässern! Ergänzen möchte ich Sandras Ausführungen aber schon - und zwar mit dem Hinweis auf eine Textstelle, die den Zusammenhang von Tod und Sünde, sowie die Bedeutung der Auferstehung sehr schön verdeutlicht:

  1. Kor. 15, 35 - 57
    … lohnt auf jeden Fall zu lesen.

Liebe Grüße
Fr.-Chr.

Hallo Täubchen,

bei dem „Biss in die Ferse-Genesis“ scheint es sich um eine Anspielung auf einen Bibeltext aus den Psalmen oder Propheten zu handeln. Wo genau das steht, weiss ich nicht.
Ich meine mich aber zu erinnern, dass dort die Rede ist von „einem, der der Schlange [aus dem Genesis-Text] den Kopf zertritt.“ Diese Stelle ist schon recht früh auf Christus bezogen worden und in der Kunstgeschichte mehrmals dargestellt worden.

Schöne Grüße: Martin

Hallo Täubchen,

Ich stimme Carlos zu!
Jesus ist als Mensch gestorben um ein Loskaufsopfer für die
Menscheit zu zahlen.

ich nicht, das ist eine Interpretation, wie sie in keiner
christlichen Kirche mehr ausser den Zeugen Jehovas vertreten
wird.

???
Wie ist denn die Interpretation der christlichen Kirchen zu dem Thema? (Vergleiche Johannes 3:16, Römer 5:8-21)

Gruß
Carlos

Lösegeld

Wie ist denn die Interpretation der christlichen Kirchen zu
dem Thema? (Vergleiche Johannes 3:16, Römer 5:8-21)

„Christus hat uns durch seinen Opfertod am Kreuz losgekauft und mit Gott versöhnt“ ist ein kirchliches (bzw. röm.-kath.) Dogma (de fide).

Auf dem Konzil von Trient wurde das vor allem mit 1.Kor 1.30 begründet. Mit Ausnahme von Mt 20.28 bzw. Mk 10.45 „… sein Leben zu geben als Lösegeld (lytron) für Viele“ und Mt 26.28 berufen sich auch alle weiteren katholischen Erklärungen und Begründungen letztlich auf paulinische Interpretationen.

Gruß

Metapher

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Hallo Metapher,

„Christus hat uns durch seinen Opfertod am Kreuz losgekauft
und mit Gott versöhnt“ ist ein kirchliches (bzw. röm.-kath.)
Dogma (de fide).

Auf dem Konzil von Trient wurde das vor allem mit 1.Kor 1.30
begründet. Mit Ausnahme von Mt 20.28 bzw. Mk 10.45 „… sein
Leben zu geben als Lösegeld (lytron) für Viele“ und Mt
26.28 berufen sich auch alle weiteren katholischen Erklärungen
und Begründungen letztlich auf paulinische Interpretationen.

Herzlichen Dank für die Antwort. Habe ich denn was widersprechendes geschrieben?

Gruß
Carlos

Dogmatik

Habe ich denn was widersprechendes geschrieben?

nein, keineswegs. Sowohl dein Pkt 1) als auch Pkt 2) sind auch in der katholischen Dogmatik belegt. Du wolltest ja andere Lehrmeinungen wissen … :smile:

Grüße

Metapher

Metapher,

„Christus hat uns durch seinen Opfertod am Kreuz losgekauft
und mit Gott versöhnt“ ist ein kirchliches (bzw. röm.-kath.)
Dogma (de fide).

muss ich dir erklären, was Hermeneutik ist?

*g*

Täubchen

„Christus hat uns durch seinen Opfertod am Kreuz losgekauft
und mit Gott versöhnt“ ist ein kirchliches (bzw. röm.-kath.)
Dogma (de fide).

muss ich dir erklären, was Hermeneutik ist?

nein, wieso?

ich zitierte lediglich die Formulierung des Dogmas. Um die hermeneutischen Feinheiten (Irenäus. Origenes usw.) scherten sich die Dogmatiker bereits genug damals. Übrigens lassen die paulinischen Begründungen in ihrer Gesamtheit wenig Spielraum und an „λυτρον“ (Mt. und Mk) läßt sich ebenfalls nichts wegdeuteln.

Btw.: Die Formulierung von der „stellvertretenden Genugtuung für alle Menschen“ hats ja nur zum Status der „sent. fidei proxima“ gebracht

Von meiner Stellungnahme dazu und den Bewegungen der „kritischen Dogmatik“ (Hasenhüttl et al.) im kath. Lager, mit der ich wohl vertraut bin, war ja nicht die Rede …

Gruß

Metapher

Hi nochmals!

muss ich dir erklären, was Hermeneutik ist?

nein, wieso?

ich zitierte lediglich die Formulierung des Dogmas.

*kreisch* - „Ich zitiere ja nur“ sagt er, ohne mit der Wimper zu zucken … :smile:

Die Formulierungen, die am Anfang dieses Threads standen („Loskaufopfer“ und „Gerechtigkeit Gottes“) atmen aber gerade nicht den Geist der paulinischen oder patristischen Theologie, sondern die von Anselm v. Canterbury - also etwa im 11. Jahrhundert - vorgetragene Interpetation des Kreuzestodes Jesu. Diese war, wie Dir sicherlich bewusst ist, zur Zeit der Formulierungen des Konzils durchaus vorherrschend; von dieser Interpretation haben sich, wie gesagt, alle Kirchen ausser den ZJs freimachen können, so dass wir diese Passagen (an deren Wortlaut natürlich fromm festgehalten wird) völlig unterschiedlich interpretieren.

gu’nacht
Täubchen

ich zitierte lediglich die Formulierung des Dogmas.

*kreisch* - „Ich zitiere ja nur“ sagt er, ohne mit der Wimper zu zucken … :smile:

du könntest ja, statt hier arrogant zu kreischen, dein Wissen etwas mehr explizieren. Wie auch du leicht nachlesen kannst, ging es mir um den Begriff „Loskaufopfer“, den Carlos verwendete. Und ebendieser geht konform mit der sent. de fide: „…hat uns durch seinen Opfertod am Kreuz losgekauft“. Carlos’ weitere Erläuterungen dazu kannst ja dann du selbst differenzierter disputieren, da du diese Details vermutlich besser kennst als ich. Aber dann mach es auch - ohne mit der Wimper zu zucken.

… von dieser Interpretation haben sich, wie gesagt, alle Kirchen ausser den ZJs freimachen können, so dass wir diese Passagen (an deren Wortlaut natürlich fromm festgehalten wird) völlig unterschiedlich interpretieren.

Insbesondere interessiert mich, in welcher Form dieses „freimachen“ stattgefunden hat - speziell in der kath. Dogmatik.

Gruß

Metapher

ich zitierte lediglich die Formulierung des Dogmas.

*kreisch* - „Ich zitiere ja nur“ sagt er, ohne mit der Wimper zu zucken … :smile:

du könntest ja, statt hier arrogant

oh merci.

zu kreischen, dein Wissen
etwas mehr explizieren.

„Zitieren“, ohne gleichtzeitig zu interpretieren, gibt es nicht. Darauf hat sich mein Gekreische bezogen.

Wie auch du leicht nachlesen kannst,
ging es mir um den Begriff „Loskaufopfer“, den Carlos
verwendete. Und ebendieser geht konform mit der sent. de fide:
„…hat uns durch seinen Opfertod am Kreuz losgekauft“.
Carlos’ weitere Erläuterungen dazu kannst ja dann du selbst
differenzierter disputieren, da du diese Details vermutlich
besser kennst als ich. Aber dann mach es auch - ohne mit der
Wimper zu zucken.

Mein nervöses Augenzucken ist seit 12 Jahren Thema der wöchentlichen Treffen mit meinem Psychotherapeuten, gehört aber nicht hierher.

Wenn ich das erste Posting von Carlos noch recht in Erinnerung habe, kommt nach dem Begriff des Loskaufopfers der Satz: „aber dann gibt es noch das Problem der Gerechtigkeit Gottes.“ Genau dieser Satz ist ein Problem. Für das biblische Verständnis ist die göttliche Gerechtigkeit kein Problem, sondern endzeitiche Vision und Hoffnung. Die Idee, dass verschiedene Eigenschaften Gottes (Gott der Retter, Gott der Allmächtige, Gott der Barmherzige, Gott der Gerechte) miteinander auf logischer Ebene in Konkurrenz treten können, kommt erst durch eine philosophische Reinterpretation der biblischen Lehre ins Bewusstsein. Im 11. Jahrhundert hat Anselm von Canterbury eine solche Formulierung des Erlösungsglaubens auf streng logischer Basis vorgenommen: Gott, der unendlich Gute, ist durch die sündhafte Abwendung des Menschen unendlich beleidigt, und um seine unendliche Gerechtigkeit zu versöhnen, bedarf es einer Sühne von unendlichem Wert. Da unendlich aber nur Gott selbst ist, musste (und auf dieses Müssen läuft die Argumentation hinaus) Gottes Sohn als Sühneopfer dem Vater dargebracht werden.

Das kann man, je nach Standpunkt, für unwiderlegbar oder für höchsten psychoanalytisch interessant halten. Jedenfalls wurde dadurch auf längere Zeit das Verständnis des Kreuzesereignisses bestimmt. Dem biblischen Denken aber, sowohl des Alten wie des Neuen Bundes, ist dieser Zugang - hab ich das schon geschrieben? - fremd. Gott „muss“ nicht, sondern wendet sich in Freiheit dem Menschen, dessen Heil er will, zu; diese Zuwendung setzt, zuerst in der Gestalt des Volkes Israel, einen geschichtlichen Prozess der Befreiung in Gang, an dessen Ende (nach christlichen Glauben) die Realisierung des Gottesreiches in der Person Jesu Christi steht.

Die große Errungenschaft der Theologie im 20. Jahrhundert war es, diese Dimension der Geschichtlichkeit neu zu entdecken, vor der die Formeln der Tradition einen lebendigen Sinn gewinnen können. Das ging konform mit einer Wiederentdeckung der jüdischen Wurzeln des Christentums, die durch die in den ersten Jahrhunderten einsetzende Hellenisierung der Theologie - also ihr Abstellen auf ein philosophisch-logisches Fundament - verschüttet waren. Diese Wiederentdeckung und die Ernstnahme der „Heilsgeschichte“, die noch nicht abgeschlossen ist, reinterpretiert die dogmatische Tradition, ebenso wie seit den lateinischen Kirchenvätern und den Theologen des Mittelalters (wie Anselm) jede neue Aneignung der Tradition auch eine neue Interpretation ist. Nur durch die Kette der Interpretation ist uns überhaupt ein Zugang zur biblischen Überleiferung gegeben.

Gruss
Täubchen

Hallo Täubchen,

…Die Idee, dass verschiedene Eigenschaften
Gottes (Gott der Retter, Gott der Allmächtige, Gott der
Barmherzige, Gott der Gerechte) miteinander auf logischer
Ebene in Konkurrenz treten können, kommt erst durch eine
philosophische Reinterpretation der biblischen Lehre ins
Bewusstsein. Im 11. Jahrhundert hat Anselm von Canterbury eine
solche Formulierung des Erlösungsglaubens auf streng logischer
Basis vorgenommen: Gott, der unendlich Gute, ist durch die
sündhafte Abwendung des Menschen unendlich beleidigt, und um
seine unendliche Gerechtigkeit zu versöhnen, bedarf es einer
Sühne von unendlichem Wert. Da unendlich aber nur Gott selbst
ist, musste (und auf dieses Müssen läuft die
Argumentation hinaus) Gottes Sohn als Sühneopfer dem Vater
dargebracht werden.

Dieser Gedankengank ist sehr interessant. Besonders das mit dem unendlich beleidigt sein.
Als Haupteigenschaften Gottes kenne ich seine Macht, seine Weisheit, seine Gerechtigkeit und seine Liebe. Dabei nimmt die Liebe eine besondere Stellung ein, denn Gott IST Liebe.
Ein unendlich beleidigter Gott passt da nicht so richtig ins Bild.
Als ich von der Gerechtigkeit schrieb, bezog ich mich darauf, dass die ursprüngliche Sünde von einem vollkommenen Mensch begangen worden. Das Gegengewicht dazu musste ein vollkommener sündefreier Mensch erbringen.
Hier hätte Gott bei seinen Engeln nach einen Freiwilligen suchen können. Das ausgerechnet sein Sohn sich dazu bereit erklärte und das Gott es zuliess, zeigt die Liebe von Beiden. Gott musste nicht seinen Sohn opfern. Er tat es aus Liebe zu den Menschen.

Gruß
Carlos