Hallo,
ich weiß, es ist ein unerschöpfliches Thema, zu dem auch schon viel im Archiv zu lesen ist.
Aber ich will „nur“ wissen, ob eine Verletzuung von Aufsichtspflichten im Sinne einer groben Fahrlässigkeit dazu führen kann, dass Versicherungsschutz versagt wird.
Folgende Überlegung ging der Frage voraus. Die 6 und 5 Jahre alten Kinder einer Familie werden von der Tante aus dem Kindergarten abgeholt und bleiben drei Stunden allein zu Hause (Mietwohnung), bis die Eltern kommen. In dieser Zeit verursachen die Kinder einen Schaden. Lassen wir sie Wasser aus der Wanne laufen, das Haus und darunterliegende Wohnung schädigt. Die Haftpflicht würde ja wegen des geringen Alters der Kinder ggf. nur leisten, wenn eine Pflichtverletzung der Eltern vorliegt…aber ab wann liegt diese vor, bzw. ab wann kann man das wie oben gefragt als grob fahrlässig sehen?
Wie sieht ein ähnlicher Fall (dann wegen mir ein verursachter Brand) bei der Hausrat aus?
Herzlichen Dank für Euer Aug und Ohr…
Gruß Maid
Aber ich will „nur“ wissen, ob eine Verletzuung von
Aufsichtspflichten im Sinne einer groben Fahrlässigkeit dazu
führen kann, dass Versicherungsschutz versagt wird.
Kann, muß aber nicht. Jetzt bist Du schlauer, gell ? Diese Frage ist immer sehr einzelfallbezogen und wird auf der rein juristischen Ebene beantwortet, ist also aus der Ferne nie mit letzter Sicherheit zu beantworten.
Folgende Überlegung ging der Frage voraus. Die 6 und 5 Jahre
alten Kinder einer Familie werden von der Tante aus dem
Kindergarten abgeholt und bleiben drei Stunden allein zu Hause
(Mietwohnung), bis die Eltern kommen. In dieser Zeit
verursachen die Kinder einen Schaden. Lassen wir sie Wasser
aus der Wanne laufen, das Haus und darunterliegende Wohnung
schädigt. Die Haftpflicht würde ja wegen des geringen Alters
der Kinder ggf. nur leisten, wenn eine Pflichtverletzung der
Eltern vorliegt…aber ab wann liegt diese vor, bzw. ab wann
kann man das wie oben gefragt als grob fahrlässig sehen?
Das würde ich als grobe Fahrlässigkeit der Eltern bewerten, die allerdings (meines Wissens nach) von der Privathaftpflichtversicherung gedeckt ist.
Wie sieht ein ähnlicher Fall (dann wegen mir ein verursachter
Brand) bei der Hausrat aus?
Ähnlich, nur Vorsatz ist von der Versicherung nicht gedeckt, Fahrlässigkeit schon.
Aber ich will „nur“ wissen, ob eine Verletzuung von
Aufsichtspflichten im Sinne einer groben Fahrlässigkeit dazu
führen kann, dass Versicherungsschutz versagt wird.
Kann, muß aber nicht. Jetzt bist Du schlauer, gell ? Diese
Frage ist immer sehr einzelfallbezogen
Leider kann man einen Fall, der nicht eingetreten ist, schlecht einzelfallbezogen darstellen.
und wird auf der rein
juristischen Ebene beantwortet, ist also aus der Ferne nie mit
letzter Sicherheit zu beantworten.
Ich hatte auch erst überlegt, ob ich nicht im Rechtsbrett fragen soll, ich habe noch nie gehört, das es da klare Definizionen gibt mit Der Aufsichtspflicht…ab wann darf man denn Kinder für wie lang allein lassen, eine schwierige Frage für Eltern (wobei ich drei Stunden für das genannte Alter auch zu lang halte, passieren kann aber auch in einer Stunde was).
Das würde ich als grobe Fahrlässigkeit der Eltern bewerten,
die allerdings (meines Wissens nach) von der
Privathaftpflichtversicherung gedeckt ist.
es könnte ja auch sein, das grobe Fahrlässigkeit erst eintritt, wenn die Kinder unbeaufsichtigt sind und man ihnen sozusagen aufgetragen hat inzwischen zu baden oder die Streichhölzer irgendwo erreichbar rumliegen hat
Wie sieht ein ähnlicher Fall (dann wegen mir ein verursachter
Brand) bei der Hausrat aus?
Ähnlich, nur Vorsatz ist von der Versicherung nicht gedeckt,
Fahrlässigkeit schon.
Danke Dir, das deckt sich mit meiner Vermutung.
Gruß Maid 
Hallo,
Zunächst prüft man nach § 823 BGB ob
ein Verschulden vorliegt: Vorsatz, Fahrlässigkeit
eine Rechtsgutverletzung: Verletzung des Eigentumrechts (Lampe kaputtt gemacht)
eine Widerrechtlichkeit: gint es Ausnahmen wie Notwehr, Verteidigung…
eine adäquate Kausalität betsteht: Kausal: zwischen Verhalten und Ursache muss ein Zusammenhang bestehen; adäquat: bedeutet normal, also normal das Lampe kaputt gehen kann
Wurden alle Vorraussetzungen erfüllt, muss Geschädigter haften,
aber nicht wenn dieser unter 7 Jahre ist.
Dann ist dieser deliktsunfähig und nicht haftbar zu machen.
Da aber die Eltern die gesetzl. Aufsichtpflichtigen sind werden dise zur Überprufung herangezogen.
Wurde aber die Aufsichtspflicht übertragen z.B. an Verwandte oder Kindergärtnerin, wird der oder die Übernehmende hernagezogen.
Deliktsunfähige müssen dann haften, wenn die Aufpasser Ihrer Pflicht nicht nachgekommen sind.
Aber viele Haftpflcihtversicherer schließen jetzt sogar schon Schäden die deliktsunfähige Kinder begangen haben mit ein.
Dann ist es egal, wer nicht aufgepasst hat. Nachteil. Teilweise leisten die VR’s ab einer bestimmten Schadenhöhen. Zwischen 500-2500 €. Sozusagen eine SB.
Hoffe geholfen zu haben.
Alex
Hoffe geholfen zu haben.
Jein Alex…
deliktunfähig ist doch klar, es geht einzig darum, ob der Grad Aufsichtspflichtverletzung ein Grund sein kann, den Versicherungsschutz zu vesagen (scheint ja eher nicht so zu sein)…hätte ja auch sein können, dass jemand Fälle aus der Praxis kennt.
trotzdem danke,
Gruß Maid
Hallo,
(scheint ja eher nicht so zu
sein)
Richtig
…hätte ja auch sein können, dass jemand Fälle aus der
Praxis kennt.
Kenne schon Schadensfälle, da gab es aber nie Probleme.
Alex
bei der entscheidung ob die aufsichtspflicht verletzt wurde spielt noch ein anderer aspekt eine Rolle:
wäre der Schadensfall auch eingetreten, wenn der Aufsichtspflichtige seiner Pflicht nachgekommen wäre.
oben geschilderter fall:
Eltern sind da, passen auf die Kinder auf (wegen mir auch die nachbarin). Der Schaden wäre zumindest wesentlich kleiner (die wohnung darunter wäre verschont geblieben), weil eltern rechtzeitig eingreifen.
ein anderer fall
eine mutter geht mit ihrem vierjährigen kind einkaufen, das kind hat ein fahrrad bei, sie verletzt ihre aufsichtspflicht (meinetwegen geht sie eine halbe stunde allein in ein geschäft, während das kind draußen wartet)
das kind fährt mit dem fahrrad gegen ein parkendes auto und zerkratzt den lack. keine boshafte absicht des kindes, es war ein *unfall*.
aufsichtspflicht klar verletzt, schaden auch entstanden, aber:
der schaden wäre auf bei nachkommen der Aufsichtspflicht entstanden, weil niemand so schnell eingreifen kann, wenn ein kleinkind sein fahrrad nicht unter kontrolle hat.
somit muss die haftpflichtversicherung der Mutter nicht aufkommen, der autohalter hätte das nachsehen. (Viele versicherungen würden das aber aus kulanz übernehmen)
Nicolle
Hallo Alex,
diesen Punkt verstehe ich nicht
aber nicht wenn dieser unter 7 Jahre ist.
Dann ist dieser deliktsunfähig und nicht haftbar zu machen.
Da aber die Eltern die gesetzl. Aufsichtpflichtigen sind
werden dise zur Überprufung herangezogen.
Wurde aber die Aufsichtspflicht übertragen z.B. an Verwandte
oder Kindergärtnerin, wird der oder die Übernehmende
hernagezogen.
Deliktsunfähige müssen dann haften, wenn die Aufpasser Ihrer
Pflicht nicht nachgekommen sind.
Mein BGB sagt in § 832 etwas anderes. Darüber hinaus wäre die Beweisführung eben zunächst § 832 i.V.m. §823 BGB. Also nicht ganz so, wie dargestellt. Ist aber nur eine kleine Nuance.
Gruß
Marco
Hallo Nicolle,
ein anderer fall
eine mutter geht mit ihrem vierjährigen kind einkaufen, das
kind hat ein fahrrad bei, sie verletzt ihre aufsichtspflicht
(meinetwegen geht sie eine halbe stunde allein in ein
geschäft, während das kind draußen wartet)
das kind fährt mit dem fahrrad gegen ein parkendes auto und
zerkratzt den lack. keine boshafte absicht des kindes, es war
ein *unfall*.
aufsichtspflicht klar verletzt, schaden auch entstanden, aber:
der schaden wäre auf bei nachkommen der Aufsichtspflicht
entstanden, weil niemand so schnell eingreifen kann, wenn ein
kleinkind sein fahrrad nicht unter kontrolle hat.
Nunja… genau das wäre aber die Verletzung der Aufsichtspflicht. Ob der Schaden auch so entstanden wäre, darüber lässt sich trefflich streiten, denn: Die Mutter hätte ja die Straßenseite abdecken können und das Kind wäre somit zunächst gegen die Mutter gefahren, statt gegen das Auto. Argumentation spielt hier eine nicht unerhebliche Rolle, wenn die Schäden durch Minderjährige nicht abgedeckt sind. (Siehe eben auch § 832 BGB, den du angedeutet hast)
Gruß
Marco
Hallo Maid,
das kommt drauf an, welche Versicherung um Deckung bittest. Hausrat hat z.B. generell keine grobe Fahrlässigkeit (z.B. offenes Erdgeschossfenster tagelang und die Wohnung anschließend ausgeräumt) versichert. Haftpflicht wäre es versichert.
Gruß
Marco
Hallo Marco )
das kommt drauf an, welche Versicherung um Deckung bittest.
tja…das kommt darauf an, welchen Schaden die fiktiven Kinder anrichten werden.
Hausrat hat z.B. generell keine grobe Fahrlässigkeit (z.B.
offenes Erdgeschossfenster tagelang und die Wohnung
anschließend ausgeräumt) versichert.
Wo wir wieder bei der Frage sind, wo die Versicherer nun im gedachten Fall die Grenzen ziehen würden. Ich sehe schon, so ein Beispiel aus der Praxis ist nicht ganz einfach zu klären…meine Kiddies sind zum Glück schon groß…und bisher ohne Versicherungsschäden geblieben. *fg*
Ich habe übrigens mit Hinweis auf meine Anfrage eine Mail bekommen, da steht drin, es gäbe lediglich eine Versicherung, die Schäden von deliktunfähigen Kindern und dem Verzicht auf grobe Fahrlässigkeit ohne SB mitversichert. Die angegebene Versicherung ist m.E. aber gar keine Versicherung, sondern eher ein Finanzdienstleister, der mit einer großen Gesellschaft zusammenarbeit…nun ja.
Gruß Maid
Hi Maid,
Wo wir wieder bei der Frage sind, wo die Versicherer nun im
gedachten Fall die Grenzen ziehen würden. Ich sehe schon, so
ein Beispiel aus der Praxis ist nicht ganz einfach zu
klären…meine Kiddies sind zum Glück schon groß…und bisher
ohne Versicherungsschäden geblieben. *fg*
Jupp, ist nicht so ganz exakt zu ziehen. Hier kommt es doch wesentlicher auf die jeweilige Situation an.
Ich habe übrigens mit Hinweis auf meine Anfrage eine Mail
bekommen, da steht drin, es gäbe lediglich eine Versicherung,
die Schäden von deliktunfähigen Kindern und dem Verzicht auf
grobe Fahrlässigkeit ohne SB mitversichert. Die angegebene
Versicherung ist m.E. aber gar keine Versicherung, sondern
eher ein Finanzdienstleister, der mit einer großen
Gesellschaft zusammenarbeit…nun ja.
Würde mich auch mal interessieren (gerne per Mail). Aber grob fahrlässig ist eigentlich in jeder PHV mitversichert. Und die Deckungserweiterung bieten nunmehr viele Versicherer an.
Gruß
Marco