Aug um Aug

Unter dem biblischen Talionsprinzip versteht man juristisch einen „Ausgleich“ des Schadens, der einem Opfer zugefügt wurde, etwa das Eintreiben eines gleichartigen Ausgleichs. Es handelt sich nur auf den ersten Blick um eine ungewöhnliche Frage, die trotz allgemeiner Art die Wurzel des allgemeines (oft ungerechten) Rechtsprinzips und der daraus entstehenden Gesetze ist.

Dabei soll sich zum Nutzen aller etwas verändern.
Ich möchte hier den Weg dazu erfragen.

Folgendes nur vorab - damit meine Frage richtig beantwortet werden kann:

A) Welche Auswirkung hat das noch im heutigen Rechtswesen?

B) Die Inschrift fand ich auch in Kreta / Gortis in einer Inschrift -
auf der Rückseite eines !Theaters!
Es kann sich daher wohl kaum um eine Rechtsform handeln, obgleich Ähnliches im Codex Ur-Nammu erwähnt wird, was in vielen „Gesetzen“ den biblischen Werken gleicht - aber insgesamt merkwürdig ist, nicht gerecht zu sein scheint.

C) Im Judentum fand dieses Talionsprinzip nie so statt, dass einer dem anderen das Auge wegnimmt. Es wäre ja keinem geholfen dabei - sondern nur der Schaden vermehrt worden.

D) Die ältesten Gesetzbücher Deutschlands - obwohl regional etwas verschieden - weisen in ihrer Vorrede einheitlich darauf hin, dass die Gesetze von Mose herstammen, über diesen Weg und daraus folgenden Werke in die römische Gesetzgebung und damit in unsere Rechtsanordnungen kamen. Dort steht aber „völlig“ anderes als in unseren Gesetzen.

Auge um Auge lautet in alter Sprache ain tachat ain. Ain heißt jedoch gleichzeitig Quelle, Blickweise, Masche und kann sogar als „er hat geprüft/ reagiert“ übersetzt werden. Für tachat gibt es sechs Möglichkeiten. So vermute ich, dass Aug um Aug an sich schon eine Art -Gesetz- ist, das den „Ausgleich“ regeln soll. Das dazu anregt, sich in die Blickweisen eines anderen hineinzuversetzen, sich auszutauschen, reparieren, richten… Es sagt damit auch aus: Die Quellen genau zu untersuchen und es soll dafür sorgen, dass eine (saubere) Quelle [eine in vielseitiger Weise gerichtete Blickweise] entsteht.

Meine letzte, die eigentliche Frage lautet:
Findet dies wirklich in der Gesetzgebung und im Rechtswesen unter einem solchen Aspekt Anwendung? Welcher (rechtliche, bildungspolitische oder informative) Weg kann von jemand beschritten werden, um dieses „Eck“ anzugehen.

A) Welche Auswirkung hat das noch im heutigen Rechtswesen?

Im Zivilrecht denjenigen, dass der Geschädigte den angerichteten Schaden wieder beheben muss (Naturalresititution) oder, so nicht möglich oder gewollt, Ersatz in entsprechender Höhe leisten muss.

Im Strafrecht, ohne, dass das so direkt normiert wäre, dass die Strafe in einem angemessenen Verhältnis zur Schuld des Täters stehen muss (§ 46 StGB).

B) Die Inschrift fand ich auch in Kreta / Gortis in einer
Inschrift -
auf der Rückseite eines !Theaters!
Es kann sich daher wohl kaum um eine Rechtsform handeln,
obgleich Ähnliches im Codex Ur-Nammu erwähnt wird, was in
vielen „Gesetzen“ den biblischen Werken gleicht - aber
insgesamt merkwürdig ist, nicht gerecht zu sein scheint.

Ist das eine Frage, bzw. wie lautet sie konkret?

C) Im Judentum fand dieses Talionsprinzip nie so statt, dass
einer dem anderen das Auge wegnimmt. Es wäre ja keinem
geholfen dabei - sondern nur der Schaden vermehrt worden.

Daher (und aus anderen Gründen) sieht unser Rechtssystem das auch so.

D) Die ältesten Gesetzbücher Deutschlands - obwohl regional
etwas verschieden - weisen in ihrer Vorrede einheitlich darauf
hin, dass die Gesetze von Mose herstammen, über diesen Weg und
daraus folgenden Werke in die römische Gesetzgebung und damit
in unsere Rechtsanordnungen kamen. Dort steht aber „völlig“
anderes als in unseren Gesetzen.

Die Tatsache, dass ein Gesetz auf anderen „Gesetzen“ oder Regelungen basiert, bedeutet nicht, dass in diesem das selbe drinstehen muss. Es geht um die Übernahme allgemeiner Grundprinzipien eines Systems, die jedoch in der konkreten Ausformung auch zu anderen Ergebnissen kommen können.

So vermute ich, dass Aug um Aug
an sich schon eine Art -Gesetz- ist, das den „Ausgleich“
regeln soll.

Das ist das, was wir als Schadenersatz verstehen.

Meine letzte, die eigentliche Frage lautet:
Findet dies wirklich in der Gesetzgebung und im Rechtswesen
unter einem solchen Aspekt Anwendung? Welcher (rechtliche,
bildungspolitische oder informative) Weg kann von jemand
beschritten werden, um dieses „Eck“ anzugehen.

Ok, die Frage habe ich jetzt nicht verstanden.

Gruß
Dea

Unter dem biblischen Talionsprinzip versteht man juristisch
einen „Ausgleich“ des Schadens, der einem Opfer zugefügt
wurde, etwa das Eintreiben eines gleichartigen Ausgleichs.

Diese Formulierungen ergeben keinen Sinn, so dass es schwierig ist zu verstehen, was du eigentlich meinst. Was ist denn ein „Eintreiben eines gleichartigen Ausgleichs“?

Es
handelt sich nur auf den ersten Blick um eine ungewöhnliche
Frage

Ich finde dein ehrlich gesagt dein ganzes Posting ungewöhnlich und zwar auch auf den zweiten Blick. :wink:

die trotz allgemeiner Art die Wurzel des allgemeines
(oft ungerechten) Rechtsprinzips und der daraus entstehenden
Gesetze ist.

„Die“ Wurzel des „allgemeinen Rechtsprinzips“? Ich weiß ja nicht, was du unter einem „allgemeinen Rechtsprinzip“ verstehst, aber „die“ (eine) Wurzel gibt es jedenfalls für unsere Rechtsordnung nicht. Mal so ganz, ganz grob: Im Mittelalter, in dem die Anfänge des Deutschen liegen, galten verschiedene „gemeine“ Rechte. Seit dem Hochmittelalter und Spätmittelalter kam es dann zu einer Rezeption des römischen Rechts. Beide haben natürlich jeweils ihre Vor- und Vorvorgeschichte. Unsere Rechtsordnung beruht auf beidem und auf noch viel mehr, denn das Recht hat sich natürlich ständig weiterentwickelt. Die europarechtlichen Einflüsse von heute z.B. beruhen teilweise auf einem Case-law-System, das dann wieder eher eine angelsächsische Tradition ist.

Dabei soll sich zum Nutzen aller etwas verändern.

Was denn?

Ich möchte hier den Weg dazu erfragen.

Gesetze werden von den Parlamenten geändert. Die Parlamente setzen sich aus Abgeordneten zusammen, die wiederum gewählt werden. Also musst du dich wählen lassen oder die Leute wählen, von denen du denkst, dass sie diese Reformen durchführen, die du für richtig hältst.

A) Welche Auswirkung hat das noch im heutigen Rechtswesen?

Keine Ahnung. Ich weiß einfach nicht, was du überhaupt meinst. Vielleicht das: Früher galt das Aug-um-Auge-Prinzip, und du möchtest wissen, ob das heute auch noch gilt. Für das Strafrecht hat cmd.dea schon etwas Wesentliches gesagt, nämlich dass eine Begrenzung der Strafe am Maßstab der Schuld erfolgt, so dass also Gleiches nicht mit Gleichem zu vergelten ist. Außerdem gibt es heute ganz erhebliche präventive Ziele in der Strafrechtsordnung. Du müsstest dich im Internet mal nach relativen und absoluten Strafzwecklehren erkundigen. Und von mir bekommst du jetzt schon den Hinweis, dass man heute beide Theoriegruppen miteinander kombiniert. (Das kann man am Gesetz zeigen.)

B) Die Inschrift fand ich auch in Kreta / Gortis in einer
Inschrift -
auf der Rückseite eines !Theaters!

Aha.

Es kann sich daher wohl kaum um eine Rechtsform handeln,
obgleich Ähnliches im Codex Ur-Nammu erwähnt wird, was in
vielen „Gesetzen“ den biblischen Werken gleicht - aber
insgesamt merkwürdig ist, nicht gerecht zu sein scheint.

Auch hier verstehe ich den Sinn deiner Worte nicht. Vielleicht wird es dich freuen zu hören, dass das „Aug um Auge“-Prinzip seinerzeit sehr progressiv war. Es begrenzte nämlich die Strafe dahin, dass der Schaden beim Täter nicht höher sein dürfe als bei dessen Opfer, was vorher so noch gar nicht gegolten hat. Man muss solche Dinge im Kontext der Zeit und Umstände werten, andernfalls kommt da nix Brauchbares bei raus.

C) Im Judentum fand dieses Talionsprinzip nie so statt, dass
einer dem anderen das Auge wegnimmt. Es wäre ja keinem
geholfen dabei - sondern nur der Schaden vermehrt worden.

Sicher? Steht doch schon in der Tora. Aber das klärst du besser im Brett Religionswissenschaften.

D) Die ältesten Gesetzbücher Deutschlands - obwohl regional
etwas verschieden - weisen in ihrer Vorrede einheitlich darauf
hin, dass die Gesetze von Mose herstammen

Welche Gesetzbücher meinst du? Wo steht da was von Mose?

über diesen Weg und
daraus folgenden Werke in die römische Gesetzgebung und damit
in unsere Rechtsanordnungen kamen. Dort steht aber „völlig“
anderes als in unseren Gesetzen.

Hä? Was steht wo anders als wo?

Auge um Auge lautet in alter Sprache ain tachat ain. Ain heißt
jedoch gleichzeitig Quelle, Blickweise, Masche und kann sogar
als „er hat geprüft/ reagiert“ übersetzt werden. Für tachat
gibt es sechs Möglichkeiten. So vermute ich, dass Aug um Aug
an sich schon eine Art -Gesetz- ist, das den „Ausgleich“
regeln soll. Das dazu anregt, sich in die Blickweisen eines
anderen hineinzuversetzen, sich auszutauschen, reparieren,
richten… Es sagt damit auch aus: Die Quellen genau zu
untersuchen und es soll dafür sorgen, dass eine (saubere)
Quelle [eine in vielseitiger Weise gerichtete Blickweise]
entsteht.

Meine letzte, die eigentliche Frage lautet:
Findet dies wirklich in der Gesetzgebung und im Rechtswesen
unter einem solchen Aspekt Anwendung?

Im Strafrecht gibt es kein Gebot, Gleiches mit Gleichem zu vergelten.

Im Zivilrecht geht es immer nur darum, einen Schaden auszugleichen, der tatsächlich entstanden ist, nicht mehr und nicht weniger. Das hat aber keinen Strafcharakter (anders als z.B. in den USA, von es pönalisierenden Schadensersatz gibt). Nur im Schmerzensgeld geht es um einen Ausgleich und darin auch um eine Genugtuung. Gleiches mit Gleichem wird aber auch da nicht vergolten.

Welcher (rechtliche,
bildungspolitische oder informative) Weg kann von jemand
beschritten werden, um dieses „Eck“ anzugehen.

Was für ein „Eck“ soll angegangen werden?

watt??

Danke für Verständnis aber Frage offen
Danke für dein Verständnis.
Durch deinen Ausdruck merkte ich, wie schwierig die Verständigung ist durch besondere Spezialisierungen und Ausdrucksweisen in Sachen Recht.

Ihr geht von der FESTEN Überzeugung aus, z.B. meint eine „gesicherte“ Überlieferung „Aug um Aug“ und Trennung von Gesetz und Religion. Das ist nicht der Fall.

Mit dem Vorwort in den Handschriften der Gesetze um 700 n.Chr. befinden sich überall Hinweise auf die alten Gesetze. Diese Texte liegen vor. Sie werden (heute) als Religion angesehen.
Heute: Gesetz ist ungleich Religion
Korrekt übersetzte Bibel-Texte sind gleich Wissen um Menschen / Gesetz. Es wurde (früher) keine Analyse gemacht.
Es trennten sich die Wege durch völlig unzureichende Vorstellungen
(auf beiden Seiten.

Kann ich mich jetzt verständlich machen?

Es ist ein Unding so etwas im Fach Religionswissenschaft zu bringen. Das geht dort nicht wegen Glaubensvorstellung von Einigen. Das geht denen zu weit. Andererseits fehlen in der Rechtswissenschaft entscheidende Prinzipien. Man merkt das aber nicht, und ich kann mich deshalb nicht verständigen, weil man den „Fortschritt“ gegenüber früher zu haben meint. Es fehlen aber entscheidende Teile, in denen die Rechtswissenschaft einen wichtigeren Mittelpunkt bekommt.

Die alten Texte habe ich neu überarbeitet, brauche aber einen Rat, wie die ganzen Lehrbücher, die von Grund auf z. B. ein falsches System einrichten, irgendwie „gerichtet“ werden können oder an welche Stelle man sich am Geeignesten bei einem solchen Anliegen hinwenden kann.

Mykene

Danke für dein Verständnis.

Gerne, ich wüsste aber nicht, wofür ich „Verständnis“ gezeigt hätte, ich habe lediglich die Fragen bezogen auf deutsches Recht beantwortet, so ich das konnte.

Ihr geht von der FESTEN Überzeugung aus,

Ich bin aber nur einer…

z.B. meint eine
„gesicherte“ Überlieferung „Aug um Aug“ und Trennung von
Gesetz und Religion.

Hä? Wo bitte soll ich eine solche Meinungs abgegeben haben? Ich habe lediglich die Frage beantwortet (so habe ich sie verstanden), ob es ähnliches in unserem Rechtssystem gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Was das mit einer „Überlieferung“ und einer Trennung von Gesetz und Religion zu tun haben soll, vermag ich jetzt nicht zu sehen.

Das ist nicht der Fall.

Aha…

Mit dem Vorwort in den Handschriften der Gesetze um 700 n.Chr.
befinden sich überall Hinweise auf die alten Gesetze. Diese
Texte liegen vor. Sie werden (heute) als Religion angesehen.

Und? Für welche Annahme, Behauptung oder konkrete Frage genau ist das jetzt wichtig?

Heute: Gesetz ist ungleich Religion

Die Aussage macht keinen Sinn.

Das Gesetz ist das, was von dem Bundestag und den Landtagen erlassen wurde, Religion ist…naja…Religion eben. Was genau ist denn mit „gleich“ oder „ungleich“ gemeint?

Korrekt übersetzte Bibel-Texte sind gleich Wissen um Menschen
/ Gesetz. Es wurde (früher) keine Analyse gemacht.
Es trennten sich die Wege durch völlig unzureichende
Vorstellungen
(auf beiden Seiten.

Ich fürchte, dass ich so langsam den Faden verliere…

Kann ich mich jetzt verständlich machen?

Ich bitte sehr darum, dass Du Dich jetzt irgendwann mal verständlich machst.

Es ist ein Unding so etwas im Fach Religionswissenschaft zu
bringen.

Was genau ist mit „so etwas“ gemeint?

Das geht dort nicht wegen Glaubensvorstellung von
Einigen. Das geht denen zu weit. Andererseits fehlen in der
Rechtswissenschaft entscheidende Prinzipien. Man merkt das
aber nicht, und ich kann mich deshalb nicht verständigen,

Dem letzten Halbsatz kann ich zustimmen.

weil
man den „Fortschritt“ gegenüber früher zu haben meint. Es
fehlen aber entscheidende Teile, in denen die
Rechtswissenschaft einen wichtigeren Mittelpunkt bekommt.

Die alten Texte habe ich neu überarbeitet, brauche aber einen
Rat, wie die ganzen Lehrbücher, die von Grund auf z. B. ein
falsches System einrichten, irgendwie „gerichtet“ werden
können oder an welche Stelle man sich am Geeignesten bei einem
solchen Anliegen hinwenden kann.

Mir fehlt es noch immer an einem grundlegenden Verständnis Deines Beitrages.

Oder um es mit den Worten des berühmten Hans Gruber zu sagen:

„Was wollen Sie eigentlich?“

Gruß
Dea

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… - und die ganze Welt wird blind sein.“

(Mahatma Ghandi)

da in Deutschland die überwiegende Mehrheit über eine ausreichende Sehkraft verfügt, schließe ich daraus, dass es das biblische Prinzip hier nicht gibt.

Mir erschließt sich deine Fragestellung auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Kannst du deinen Beitrag vielleicht so schreiben, dass ihn auch ein Durchschnittsbürger versteht?

Gruss

Iru

Kenntnisse in altem System

Seit dem Hochmittelalter und
Spätmittelalter kam es dann zu einer Rezeption des römischen
Rechts. Beide haben natürlich jeweils ihre Vor- und
Vorvorgeschichte. Unsere Rechtsordnung beruht auf beidem und
auf noch viel mehr,

Das weiß ich alles im Prinzip.
Es hätte aber seit diesem Zeitpunkt auffallen können, dass etliche der angeblichen Standbeine nicht dem Recht im logischen Sinn entsprechen und dass dafür Gründe und Versäumnisse vorliegen.

Es ist wirklich nett, dass es so ausführlich erzählt wird. Ich bin schon etwas älter, schon aus der Schule raus :smile:.

Gesetze werden von den Parlamenten geändert. Die Parlamente
setzen sich aus Abgeordneten zusammen, die wiederum gewählt
werden. Also musst du dich wählen lassen oder die Leute
wählen, von denen du denkst, dass sie diese Reformen
durchführen, die du für richtig hältst.

Wenn in dem Allgemeinwissen der Bevölkerung nicht die WICHTIGEN Grundprinzipien der Menschheit bewusst sind, wenn das nicht Allgemeinbildung ist, dann geben auch die Paramentarier keine weitblickenden und gerechten Gesetze.

Mein Wunsch ist es, nachdem ich in Jahrzehntelanger Arbeit einige dieser „Standbeine“ gefunden habe, die früher verloren gingen, sie wieder in Funktion zu bringen.

nach relativen und absoluten Strafzwecklehren erkundigen. Und
von mir bekommst du jetzt schon den Hinweis, dass man heute
beide Theoriegruppen miteinander kombiniert. (Das kann man am
Gesetz zeigen.)

So etwa ist schon mal ein Hinweis, an echten Fällen „theoretisch“ eine mögliche, gerechtere Lösung. Das ist für mich schwierig. Streckenweise gibt es Logik, streckenweise Unlogik. Die weiseren alten Gesetze werden als überholt angesehen, nicht verstanden und manches umständlich „neu“ erfunden. Dazu mit einer Menge Fachausdrücken versehen, dass kein Normaldenker mitkommt.

B) Die Inschrift fand ich auch in Kreta / Gortis in einer
Inschrift -
auf der Rückseite eines !Theaters!

Aha.

Es sieht wohl nicht danach aus, dass es ein wirkliches AHA war.
Das heißt also, die Logik der Gesetze ist hier unbekannt.

Auch hier verstehe ich den Sinn deiner Worte nicht. Vielleicht
wird es dich freuen zu hören, dass das „Aug um Auge“-Prinzip
seinerzeit sehr progressiv war. Es begrenzte nämlich die
Strafe dahin, dass der Schaden beim Täter nicht höher sein
dürfe als bei dessen Opfer,

Vielleicht ist es zum gegenseitigen Verständnis das Zuhören hilfreich. Grade wurde ein ganz anderes Prinzip über Aug um Aug kurz dargelegt. Ich kenne was vorliegt. Es gibt eine Menge Bücher, die das so darlegen, wie Sie es vorbringen. Gerade darin zeigt sich aber, dass die alten Rechtsysteme nicht verstanden werden.

D) Die ältesten Gesetzbücher Deutschlands - obwohl regional
etwas verschieden - weisen in ihrer Vorrede einheitlich darauf
hin, dass die Gesetze von Mose herstammen

Welche Gesetzbücher meinst du? Wo steht da was von Mose?

In den Vorworten der Handschriften, die um etwa 700 n.Chr. entstanden. In den sächsischen, bayrischen, friesischen Gesetzbüchern, z.B. Dort wurde ich aufmerksam über die Entstehung.

(über die Gesetze Mose und Salomo)
daraus folgenden Werke in die römische Gesetzgebung und damit
in unsere Rechtsanordnungen kamen. Dort (Mose/Salomo, etc.) steht aber „völlig“ anderes als in unseren Gesetzen.

Hä? Was steht wo anders als wo?

Die Bücher Mose erzählen vom Auszug aus Ägpten, von Wundern.
In anderer Leseweise sind das aber die feinsten Regeln für Rechtswissenschaft. Möglich ist die andere Leseweise in alter Sprache mit entsprechenden anderen Analysen.

Man kennt die nicht - braucht sie aber.

Nun stelle ich erneut die Frage:
Welche Möglichkeiten gibt es zur na, ich nenne es mal
zur Gehörfindung?

Es ist nämlich so unangenehm über Fehlernachweise und Schadensaufzählungen diese Beweisführungen anzugehen.

Ganz primitiv ausgedrückt:
Wenn von Anfang an ein paar Zahnräder fehlen, geht im Laufe der Zeit die Uhr nicht ganz richtig.

An welcher Stelle - kann man anfangen es besser zu machen?

Guten Abend!

Dabei soll sich zum Nutzen aller etwas verändern…

Offensichtlich versteht Dich niemand. Ich übrigens auch nicht.
Verrate bitte - der Einfachheit halber an einem Beispiel - was ganz genau Du verändern möchtest.

Gruß
Wolfgang

Es hätte aber seit diesem Zeitpunkt auffallen können, dass
etliche der angeblichen Standbeine nicht dem Recht im
logischen Sinn
entsprechen und dass dafür Gründe und
Versäumnisse vorliegen.

  1. Einen „Zeitpunkt“ gibt es bei der Rechtsentwicklung nicht, schon gar nicht in der Rezeption des römischen Rechts oder der weiteren Entwicklung zur heutigen Rechtsordnung. Das alles ist eine ständige Entwicklung, die sich in den letzten Jahrzehnten enorm beschleunigt hat, wobei auch die Geschwindigkeit dieser Beschleunigung immer höher wird.

  2. Der Begriff „Recht im logischen Sinn“ ist mir unverständlich. Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.

  3. Was für Versäumnisse du im Sinn hast, weiß ich leider auch nicht.

Wenn in dem Allgemeinwissen der Bevölkerung nicht die
WICHTIGEN Grundprinzipien der Menschheit bewusst sind, wenn
das nicht Allgemeinbildung ist, dann geben auch die
Paramentarier keine weitblickenden und gerechten Gesetze.

Das kann man in etwa so sagen, ja. Aber welche Prinzipien, die so wichtig sind, meinst du denn, die du kennst und die anderen alle nicht?

Mein Wunsch ist es, nachdem ich in Jahrzehntelanger Arbeit
einige dieser „Standbeine“ gefunden habe, die früher verloren
gingen, sie wieder in Funktion zu bringen.

Den Weg dahin habe ich dir ja bereits beschrieben. Es wundert mich, dass du so grundlegende Dinge verstanden haben willst und reformieren möchtest, aber den demokratischen Prozess nicht kennst und dich hier erkundigen musst, wie man das eigentlich macht. Daraus folgt ja zumindest schon mal, dass du von Staatsorganisationsrecht keine Ahnung hast, was mich zu der Frage führt, ob du dasselbe denn auch reformieren möchtest und, wenn ja, wie du da vorgehen möchtest, wenn du den Status quo gar nicht kennst.

nach relativen und absoluten Strafzwecklehren erkundigen. Und
von mir bekommst du jetzt schon den Hinweis, dass man heute
beide Theoriegruppen miteinander kombiniert. (Das kann man am
Gesetz zeigen.)

So etwa ist schon mal ein Hinweis, an echten Fällen
„theoretisch“ eine mögliche, gerechtere Lösung. Das ist für
mich schwierig. Streckenweise gibt es Logik, streckenweise
Unlogik. Die weiseren alten Gesetze werden als überholt
angesehen, nicht verstanden und manches umständlich „neu“
erfunden. Dazu mit einer Menge Fachausdrücken versehen, dass
kein Normaldenker mitkommt.

Allerdings komme ich bei dir auch nicht so richtig mit. Sagen wir mal so: Ich verstehe eher ein Gesetz aus Karolingischer Zeit als deine Beiträge hier. :wink:

Aha.

Es sieht wohl nicht danach aus, dass es ein wirkliches AHA
war.

Richtig. Ich bin eher ein wenig ratlos.

Das heißt also, die Logik der Gesetze ist hier unbekannt.

Momentan suche ich noch nach der Logik deiner Beiträge. Wobei ich nicht sicher bin, ob du „Logik“ meinst, wenn du davon schreibst. Weißt du, was Logik ist?

Auch hier verstehe ich den Sinn deiner Worte nicht. Vielleicht
wird es dich freuen zu hören, dass das „Aug um Auge“-Prinzip
seinerzeit sehr progressiv war. Es begrenzte nämlich die
Strafe dahin, dass der Schaden beim Täter nicht höher sein
dürfe als bei dessen Opfer,

Vielleicht ist es zum gegenseitigen Verständnis das Zuhören
hilfreich. Grade wurde ein ganz anderes Prinzip über Aug um
Aug kurz dargelegt. Ich kenne was vorliegt. Es gibt eine Menge
Bücher, die das so darlegen, wie Sie es vorbringen. Gerade
darin zeigt sich aber, dass die alten Rechtsysteme nicht
verstanden werden.

Aha. Na dann.

D) Die ältesten Gesetzbücher Deutschlands - obwohl regional
etwas verschieden - weisen in ihrer Vorrede einheitlich darauf
hin, dass die Gesetze von Mose herstammen

Welche Gesetzbücher meinst du? Wo steht da was von Mose?

In den Vorworten der Handschriften, die um etwa 700 n.Chr.
entstanden. In den sächsischen, bayrischen, friesischen
Gesetzbüchern, z.B. Dort wurde ich aufmerksam über die
Entstehung.

Hm, habe ich noch nix von im Original gesehen. Kann ich also nicht viel zu sagen.

Hä? Was steht wo anders als wo?

Die Bücher Mose erzählen vom Auszug aus Ägpten, von Wundern.
In anderer Leseweise sind das aber die feinsten Regeln für
Rechtswissenschaft.

Meinst du mit „Regeln“ hier „Methoden“? Mit juristischer Methode haben die Bücher Mose wohl nichts zu tun.

Welche Möglichkeiten gibt es zur na, ich nenne es mal
zur Gehörfindung?

Ein Website aufbauen? Ein Buch schreiben? Eine Partei gründen? Einen Verein gründen? Das sind aber doch keine Rechtsfragen. Dieses ist ein Brett für Rechtsfragen, vergiss das nicht!

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Hallo,

aber zum großen Glück ist heutzutage Recht und Religion getrennt.

Außerdem möchte ich dazu anfügen,das egal in welcher Religion dieses Planeten,diese Regeln zu 95 % nur dem Machterhalt und dem Füllen der Geldbörsen derselbigen dienten…oder wie ich gewisse Gruppen immer an meiner Tür willkommen heisse…

…ahh ihr wollt mein Bestes ??..
…„Jaa…“ und es zeigen sich breit lächelnde Gesichter…
…also mein Geld ??..verp**** euch…

Immer wieder wirkungsvoll…:smile:)

Danke es reicht.
Ich habe jetzt was ich wissen wollte.

Du sagst es selbst direkter:

  1. Der Begriff „Recht im logischen Sinn“ ist mir
    unverständlich. Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.

Du sagst es selbst direkter:

  1. Was für Versäumnisse du im Sinn hast, weiß ich leider auch
    nicht.

Nun, ich sage es erneut, über den grundlegenden Fehler im „Recht“:
Statt Aug um Aug im Sinne von Vergeltung und Reglementierung

  • (bedingt Gesetze ohne Ende) -
    eine Blickweise tauschen: Ein aufeinanderzugehen im Verständnis -
    (baut sie ab).

Welche Möglichkeiten gibt es zur na, ich nenne es mal
zur Gehörfindung?

Ein Website aufbauen? Ein Buch schreiben? Eine Partei gründen?
Einen Verein gründen? Das sind aber doch keine Rechtsfragen.
Dieses ist ein Brett für Rechtsfragen, vergiss das nicht!

Nein, ich werde es nicht vergessen…

Es erben sich Gesetz und Rechte
wie eine ew’ge Krankheit fort;
sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte
und rücken sacht von Ort zu Ort.
Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage;
Weh dir, daß du ein Enkel bist!
Vom Rechte, das mit uns geboren ist,
von dem ist leider! nie die Frage.

J.W.v. Goethe: Faust I, Vers 1972ff

What else is new?

T.

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Hallo!

Es wurde ja eh schon viel geschrieben, aber das was ich jetzt grundsätzlich einmal nicht verstehe: Rechtsprinzipen sind ja abänderbar, also nichts zwingt einem per se alte Rechtsprinzipien in Geltung zu lassen.

Zum Prinzip Auge um Auge bin ich auch nicht im Detail informiert, aber es ist schon für das Alte Testament strittig was der Satz bedeutet. Traditionell verstehen viele dafür ja eine Art Rache für strafbares Verhalten. Das ist in den Köpfen der Menschen ja ohnehin sehr weit verbreitet. Das Neue Testament tritt dem Rachegedanken ja entgegen. Entsprechend diesem Auge um Auge Prinzip war auch lange bei uns das Strafrechtssystem aufgebaut und ist in manchen Traditionen immer noch so aufgebaut. Auf dem Gedanken beruht die ganze Theorie der spiegelnden Strafen - also dem Dieb die Hand abhacken, dem Lügner die Zunge rausschneiden usw. Ältere Strafrechtssysteme bei uns folgten ja diesem Prinzip.

Es gibt aber auch die Deutung, dass der Satz heißt: „Auge für Auge“ - und da gehts dann nicht mehr um Rache, sondern darunter versteht man, dass der Schadenersatz darin besteht, den Schaden des Geschädigten auszugleichen - und das entspricht der kontinentaleuropäischen Rechtstradition wie wir sie heute haben. Der „Witz“ im Vergleich zur anderen Auslegung fällt erst auf den zweiten Blick auf - wenn nämlich der Schadenersatz im Ausgleich des Schadensbesteht, dann bedeutet das einerseits den Ausschluss überhöhter Schadenersatzzahlungen (also Schadenersatz als Strafzahlung wie im angloamerikanischen Recht) andererseits aber auch den Ausschluss von Vergeltung, weil dies über die Verpflichtung zum Ersatz des Schadens hinausginge.

In einem säkulären Staatswesen ist das jetzt praktisch nicht tragisch, denn da macht man sich ja die Gesetze selbst, aber in religiös geprägten Gesellschaften, die immer noch meinen sie müssten Gottes Gesetze auf Erden umsetzen, spielt das dann eine sehr praktische Rolle. Daher findet man z.B. in der islamischen Sharia u.a. auch diesen Streit: die Traditionellen stützen u.a. auch darauf ihre Rachegedanken, die europäisch denkenden islamischen Theologen schließen hingegen genau diesen Rachegedanken als unislamisch aus.

Gruß
Tom

Es gibt aber auch die Deutung, dass der Satz heißt: „Auge für
Auge“ - und da gehts dann nicht mehr um Rache, sondern
darunter versteht man, dass der Schadenersatz darin besteht,
den Schaden des Geschädigten auszugleichen - und das
entspricht der kontinentaleuropäischen Rechtstradition wie wir
sie heute haben.

Ich denke, man muss an dieser Stelle noch betonen, dass die Trennung von Privat- und Strafrecht eine recht moderne Erfindung ist. Den Autoren alter biblischer Texte war das so nicht bekannt.

Hallo!

Ja klar.

Gruß
Tom

Ncahfrage

Ich denke, man muss an dieser Stelle noch betonen, dass die
Trennung von Privat- und Strafrecht eine recht moderne
Erfindung ist. Den Autoren alter biblischer Texte war das so
nicht bekannt.

Da ich eher eingschränkte rechtsgeschichtliche Kenntnisse habe:

Ich dachte, dass das Strafrecht früher Teil des öffentlichen Rechts war und von diesem abgespalten wurde.

Falsch gedacht?

Gruß
Dea

Na, den Tag, an dem du mir eine Frage stellst, muss ich mir jetzt erst mal rot im Kalender anstreichen.

*anstreich*

So.

Nach heutigem Verständnis ist Strafrecht Teil des öffentlichen Rechts. Es erfüllt nämlich alle Kriterien des öffentlichen Rechts, ganz gleich, wie man das nun im Einzelnen definiert: Über-/Unterordnungsverhältnis, der Staat als Hoheitsträger usw. Die Methodik des Strafrechts unterscheidet sich aber derart krass von allem anderen, was es im öffentlichen Recht so gibt, dass man das Strafrecht als eigenes Rechtsgebiet behandelt. Nicht anders verhält es sich ja auch mit dem Zivilprozessrecht, das - anders als materielles Zivilrecht - öffentliches Recht in seiner reinsten Form ist, aber mit dem materiellen Zivilrecht zusammen gelehrt und verstanden wird. Beim Strafrecht kann man eine gewisse Ähnlichkeit mit dem übrigen öffentlichen Recht nur darin erblicken, dass das Recht der Ordnungswidrigkeiten ja typisch für die Verwaltungstätigkeit ist, der Einspruch gegen einen Bußgeldbescheid aber vor dem Amtsgericht und nicht etwa dem Verwaltungsgericht verhandelt wird und zwar vor Richtern, die, wie du weißt, sonst Strafrecht machen.

Was ich sagen wollte, ist etwas ganz anderes. Noch im Frühmittelalter gab es, soweit man weiß (wobei ich nicht sicher bin, ob es neuere Erkenntnisse gibt als die, die mir zur Verfügung stehen), keine Trennung von Zivil- und Strafrecht und zwar inhaltlich nicht. Mit dem Vorgang, den wir heute dem einen oder anderen Bereich zuordnen würden, war vielmehr die ganze Angelegenheit erledigt, z.B. mit einer Bußzahlung. Falls dich da der Tarif interessiert: In der Lex Salica kostet der Versuch, einen anderen mit einem Zaubertrank zu vergiften, 62,5 Schillinge (cap. 25 § 2).

Neben Buße gab es auch die Blutrache. Auch hier war die Angelegenheit weniger eines des Staates als vielmehr eine zwischen verschiedenen Sippen. Dann entwickelt sich mehr und mehr ein öffentliches Strafrecht (wie heute eben auch: öffentliches Strafrecht!) heraus, wohl so ab dem Hochmittelalter, wenn meine nicht ganz aktuelle Quelle nicht überholt ist. Also: statt bloßem Ausgleich kommt nun der „Staat“ (was halt damals „Staat“ war) und übernimmt die dem Opfer nichts nützende Strafe, um Gerechtigkeit zu schaffen und/oder zur Abschreckung.

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Vielen Dank und *
Thx

Das ist lustig

…ahh ihr wollt mein Bestes ??..
…„Jaa…“ und es zeigen sich breit lächelnde Gesichter…
…also mein Geld ??..verp**** euch…

Weil gerade die Zeugen Jehovas (auf die du wohl hier abzielst), eigentlich gerade am wenigsten kommerzialisiert sind, im Vergleich zu den anderen Kirchen.

Gruß

Anwar