mir ist noch etwas eingefallen…
gott muss lügen können er tut es aber nicht.
gott weiß um die bedeutung einer falschaussage, sonst könnte er sie nicht verbieten. er wendet sie aber nicht an.
denn, wenn gott allmächtig ist, er aber nicht sündigen möchte, dann ist er zwar sehr wohl dazu im stande zu lügen, tut es aber nicht.
Nah, die Frage hat man seit Platons Euthyphron diskutiert: Ist das Gute gut weil Gott es so bestimmt hat, oder hat Gott es so bestimmt weil das Gute gut ist.
TR
Nichts gegen Euch aber alles gegen Euch…
Hallo Tychiades,
Deine inhaltlichen Äusserungen waren wertvoll.
mit Religionswisenschaft oder auch nur mit christlicher Theologie
haben ihre Äußerungen nicht das Geringste zu tun
Ich möchte - nur so als Beispiel - mal von Dir wissen, ob die Diskussion der ethischen Vertretbarkeit (früher war hier übrigens ein Ethik-Brett) wirklich nichts mit Geisteswissenschaft zu tun hat, wie Du es unter anderem suggerierst. Es kann durchaus sein, dass es nicht bloss um die literarische und dogmengeschichtliche, sondern die ethische und dogmatische Debatte geht.
Gruss
Mike
Hallo,
Nah, die Frage hat man seit Platons Euthyphron diskutiert: Ist
das Gute gut weil Gott es so bestimmt hat, oder hat Gott es so
bestimmt weil das Gute gut ist.
beides ist wohl falsch.
Das Gute hat sein „Umfeld“ in unserer Befindlichkeit.
Das Theodizee-Problem bewertet Gott nach unserer Befindlichkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee#Das_Problem
Und wenn Augustinus Gott „analysiert“ und an unserer Befindlichkeit
mißt,dann liegt er daneben, auch wenn er ein großer Denker war.
Sicher brauchen wir eine „Vorstellung“ von einem Gott, wenn wir
annehmen (oder glauben) daß er IST.
Doch wenn wir unser „Bild“ von Gott so spezifiziert ausmalen, müssen
wir scheitern und ihn letztendlich verwerfen wenn wir nachdenken -
oder an das Bild glauben - doch davor wurde schon im AT gewarnt:
„Du sollst Dir kein Bildnis machen …“ was sicher nicht nur
gegenständlich aufgefaßt werden kann.
Gruß VIKTOR
Hallo Mike,
was Du (und nicht nur Du) hier einfach souverän ignorierst, das ist, dass es sich überhaupt nicht um eine moraltheologische Frage handelt und selbst theologische Ethik nur am Rande berührt ist (wie ich schon angemerkt hatte). Einmal ganz davon abgesehen, dass der Begriff ‚Lüge‘ auf dieser Ebene von Euch auch gar nicht behandelt wurde - wie ebenfalls von mir andeutet, käme man dabei gerade an Augustinus eigentlich gar nicht vorbei. Aber darum geht es ja gar nicht - vielmehr geht es hier um eine Frage christlicher Dogmatik; präziser: aus dem Traktat der Gotteslehre. Dazu und speziell zu Augustinus’ Gotteslehre muss ja nun nicht jeder etwas Erhellendes beitragen können - in einem solchen Fall sollte man sich aber auch mit dieser Einsicht bescheiden und dann auch einfach mal die Finger von der Tastatur lassen.
Dass die Frage hingegen zum Anlass (um nicht zu sagen: Vorwand) genommen wurde, nun hier breit über Lüge, geistigen Vorbehalt usw. erbaulich zu bramarbasieren - völlig an der Frage im Allgemeinen und an Augustinus im Speziellen vorbei - widerspricht dem Zweck dieses Bretts. Das ist keine Wissensvermittlung, das sind Bekundungen persönlicher Religiosität. Diese Einlassungen waren schlicht offtopic; da wurde lediglich mal wieder die Gelegenheit aufgegriffen, ungebetene Sonntagspredigten zu halten. Das nervt. Sicher nicht alle, aber auf jeden Fall mich und sicher auch Andere.
Ich weiss, „wes das Herz voll ist, des geht der Mund über“. „Ich sage euch aber, daß die Menschen müssen Rechenschaft geben am Jüngsten Gericht von einem jeglichen unnützen Wort, das sie geredet haben“. Und „unnütz“ - neudeutsch: offtopic - im Sinne der Brettbeschreibung ist hier so Einiges. Die MODs sind da um Etliches nachsichtiger als das Jüngste Gericht.
Deswegen die Bitte an das Team, für solche Bedürfnisse endlich eine eigene Spielwiese zu schaffen, wo man sich dann auch nicht dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellen muss - der hier zumindest formal ja immer noch besteht.
Freundliche Grüße,
Ralf
Ja, natürlich ist Augustinus auch per se aktuell
Diese Einlassungen waren schlicht offtopic
Überlassen wir das doch der Ursprungsfrage.
Gruss.
In der Bibel wird der Teufel als „Vater der Lüge“ bezeichnet, weil er Eva gegenüber im Garten Eden die erste Lüge der Menschheitsgeschichte geäußert haben soll, die dann zum Sündenfall führte. In den Zehn Geboten steht: „Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.“ Lügenreden benennt Jesaja, ein Prophet des Alten Testaments, als böse Werkzeuge des Schurken: „Und die Werkzeuge des Schurken sind böse: er beschließt böse Anschläge, um die Elenden durch Lügenreden zugrunde zu richten, selbst wenn der Arme redet, was Recht ist.“ Biblisch gesehen missfällt dem Gott Israels die Lüge und er unterscheidet zwischen Gut und Böse. Jesaja warnt: „Weh denen, die das Unrecht herbeiziehen mit Stricken der Lüge und die Sünde mit Wagenseilen und sprechen: Er lasse eilends und bald kommen sein Werk, dass wir’s sehen; es nahe und treffe ein der Ratschluss des Heiligen Israels, dass wir ihn kennen lernen!“ und „Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!“ Als eine Eigenschaft des Gerechten benennt das Buch der Sprüche die starke Abneigung zur Lüge: „Der Gerechte ist der Lüge Feind; aber der Gottlose handelt schimpflich und schändlich.“
In der Bibel wird der Teufel als „Vater der Lüge“ bezeichnet, weil er Eva gegenüber im Garten Eden die erste Lüge der Menschheitsgeschichte geäußert haben soll, die dann zum Sündenfall führte. In den Zehn Geboten steht: „Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.“ Lügenreden benennt Jesaja, ein Prophet des Alten Testaments, als böse Werkzeuge des Schurken: „Und die Werkzeuge des Schurken sind böse: er beschließt böse Anschläge, um die Elenden durch Lügenreden zugrunde zu richten, selbst wenn der Arme redet, was Recht ist.“ Biblisch gesehen missfällt dem Gott Israels die Lüge und er unterscheidet zwischen Gut und Böse. Jesaja warnt: „Weh denen, die das Unrecht herbeiziehen mit Stricken der Lüge und die Sünde mit Wagenseilen und sprechen: Er lasse eilends und bald kommen sein Werk, dass wir’s sehen; es nahe und treffe ein der Ratschluss des Heiligen Israels, dass wir ihn kennen lernen!“ und „Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!“ Als eine Eigenschaft des Gerechten benennt das Buch der Sprüche die starke Abneigung zur Lüge: „Der Gerechte ist der Lüge Feind; aber der Gottlose handelt schimpflich und schändlich.“
Hallo Ralf
Deswegen die Bitte an das Team, für solche Bedürfnisse endlich
eine eigene Spielwiese zu schaffen, wo man sich dann auch
nicht dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellen muss - der
hier zumindest formal ja immer noch besteht.
statt Dich wichtig zu machen solltest Du hier selbst
„wissenschaftliche“ Beiträge einbringen, wenn Du kannst.
Wenn Du Personen und deren Einlassungen zu diesem Thema forcierst,
sein es auch der angesehenen Kirchenlehrer Augustinus, so ist das
Dein Problem aber keine „wissenschaftliche“ Stellungnahme, welche
so im engeren Sinne hier im Brett auch kaum möglich ist.
Du mußt Dich ja nicht einmischen, wenn Du dazu nichts zu sagen hast.
Daß fromme Predigten hier nichts zu suchen haben, da bin ich Deiner
Meinung aber das innere Verständnis des Themas und der Religion ist
bei den meisten Diskussionen hierzu immer von Nöten, wenn man da
überhaupt mitreden will.
Angelesene „Meinungen“ oder auch Abhandlungen oder das Verständnis
von kleinen oder großen Denkern zu präsentieren und als eigene
Wissenschaftlichkeit zu verkaufen ist garnix.
Also halte Dich mit Deiner Überheblichkeit etwas zurück,
(dieser Vorhalt bezieht sich auch auf einen weiteren Beitrag von Dir
hier am Brett)
denn genau diese von Dir eingebrachte Belehrung (für andere):
„Ich sage euch aber, daß die Menschen müssen Rechenschaft geben am
Jüngsten Gericht von einem jeglichen unnützen Wort, das sie geredet haben“
solltest Du erst einmal selber beherzigen.
Gruß VIKTOR
[MOD] … abgeschlossen, bitte lesen!
Hallo,
ich habe diesen Teilthread jetzt abgeschlossen wegen Ralfs „Anmerkungen allgemeiner Natur“ und der Antworten darauf.
Ihr könnt dies gerne weiterdiskutieren (ich wäre sogar sehr dafür!) aber bitte im ALK-Brett, wo solche Artikel/Themen eigentlich hingehören.
Bitte schaut aber vorher nochmal hier rein /t/warum-gibts-hier-kein-religionsforum/5750156
Ich werde den dies betreffenden Teilthread in den nächsten Tagen löschen und auch in Ralfs Artikel den betreffenden Absatz entfernen.
Gruss
Bats
Hallo,
das christentum macht
gott konkreter und sein bild weniger vage.
gott spricht eindeutig zu den menschen und er macht auch
eindeutige aussagen. die frage ist, ob sein wesen im stande
ist, zu lügen.
Eine Antwort dazu ist halt nicht überprüfbar. Und bleibt daher sinnlos.
Der Ausgangsgegenstand selbst ist ja schon nicht überprüfbar.
Indirekt folgern manche, das hinter diesem oder jenem Erlebnis ein/der Gott als Ursache stecken müsse.
Ob das nun gehörte Stimmen sind oder irgenwelche Erscheinungen oder Ereignisse.
All dieses „Unerklärliche“ ordnen einige nun Gott zu.
(Bis natürlich auf die Unerklächlichkeiten die nicht ins Konzept passen - die werden dann anderen Dingen zugeordnet wie Teufel oder Psychose).
Wenn man nun aber über „Axiome“ einen Gott postuliert und in solch einem logischen Gedankengebäude widerspruchsfreie Aussagen machen möchte, dann ist doch die Augustinus-Aussage aus der Antwort:
/t/augustinus-gott-kann-nicht-luegen/5768840/19
einfach genial.
Grüße
K.
Stimmt ja auch.
Tychiades scheint zu wissen, was Religionswissenschaft ist.
sachlich@viktor: du bist, glaube ich, einem großen Irrtum aufgesessen, da du ehrmals behauptet hast, mit atheisten o.ä. könne man keine ReWi betreiben - ich bitte dich, mal zu recherchieren, den ReligionsWISSENSCHAFT ist genau das Entgegengesetzte dieser Aussage und das PER DEFENITION. Es ist keine Schande hier hin und wieder etwas zu verwechseln, lies also ruhig mal nach.
grüße sober
Hallo sober,
man kann zwar mit Atheisten Religionswissenschaft betreiben, aber nicht bis in jede Ecke, weil einige Glaubensaussagen viel mehr Sinn machen, wenn man glaubt. Du könntest etwa sagen: Das Leben macht Sinn, also gilt Liebe. Wenn nun der andere sagt: „Ich kann dir nicht folgen“, dann wird es einen Unterschied machen, ob er nur den Zusammenhang Sinn und Liebe nicht erfasst, oder ob Du auch zuerst erklären müsstest, dass das Leben Sinn mache (was Du nicht kannst).
Die Menschen unterschiedlichen Glaubens mögen den Dialog suchen, aber sie verstehen sich viel weniger als Menschen gleichen Glaubens.
Woher ich das weiss? Also guck mal beispielsweise:
Der Gläubige sagt, Glauben ist eine Entscheidung. Ich sage Entscheidung. Der Atheist sagt: Kann mich nicht dafür entscheiden, solange Gott unlogisch ist, also z. B. solange es Leid auf der Welt gibt. Der Christ wird nun antworten: Gott hat selber gelitten. Jeder, der nun sagt: Das war nicht Gott, der hat sich schon entschieden. Also kann der Atheist sich nicht entscheiden, weil er sich schon entschieden hat. Also g l a u b t der Atheist etwas anderes als der Christ.
Also hält der Atheist auch etwas anderes für g l a u b e n als der Christ. Und also hält er auch etwas anderes für R e l i g i o n (Gottesverehrung) als der Christ. Denn Verehrung des Übernatürlichen (um es in etwa am glimpflichsten für die Beteiligten zu sagen) ist Religion, somit beinhaltet der Begriff Religion den Begriff g l a u b e n - soviel zu diesem einen Beispiel bezüglich Theodizee.
Es gibt noch weitere.
Gruss
Mike
…tja, und das stellte sich ja offenbar als unwahr heraus. In diesem Sinne hatte die clevere Schlange („listig“ meinte damals schlau, findig) wohl sogar recht. Oder?
Was meinen die Religionswissenschaftler dazu? - Es wird interpretiert, dass der Mensch mit der Vertreibung aus dem Garten letztlich sehr wohl sterblich wurde (weil er ja nicht mehr vom Baum des Lebens essen konnte, siehe 1. Mose 3,22).
Aber, um auf das Lügenkönnen Gottes zurückzukommen: Der Mensch ist nicht sofort „an dem Tage […] des Todes“ gestorben, wie Gott es doch eigentlich angekündigt hatte!
Es heißt ja in der Interpretation immer, mit der ersten Sünde kam das Böse unter die Menschen; mit dem Bösen die Lüge. Insofern würde der Mensch als Verursacher gelten müssen -nicht die Schlange (oder was sie verkörpert). Der Mensch hätte halt stark bzw. gottvertrauend sein dem Gebot Gottes folgen und der Schlange widerstehen müssen…
…nur so ein paar Gedanken dazu…
D.K.
P.S.: Andererseits kann man sich auch fragen, warum Gott denn eigentlich nicht wollte, dass der Mensch diese Erkenntnisse erringt. Was hatte er als Verkörperung des Guten denn zu befürchten?
Man kann nun annehmen, dass ER die Menschen auf ihr Vertrauen hin „testen“ wollte - doch heißt es nicht, Gott versucht niemanden? 