Ich schreibe gerade eine Hausarbeit zum Jenseistbild des hl. Augustinus v.Hippo.
„In de Civitate dei“ macht er die Aussage, dass Gott nur in einem Punkt in seiner Allmacht beschränkt ist und dass ist die Tatsache, dass Gott nicht lügen kann.
Ich finde, diese Aussage hat was. Ich frage mich, ob diese These theologisch haltbar ist.
lg
holo
Hallo!
Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
Grüße
Andreas
ich glaube ja auch nicht, dass gott jemanden belügt, die frage stellt sich nur ob er es kann oder ob er in diesem punkt in seinem wesen eingeschränkt ist.
Hallo!
Was mag der Allmächtige denken, wenn Menschen sich einbilden, mit ihrer reichlich begrenzten Logik ihn beschränken zu können?
Ps 2,4 Der im Himmel thront, lacht, der Herr spottet über sie.
Grüße
Andreas
Hallo!
Solche Fragen muss man an Gott selbst richten - dass heisst, beten.
Grüsse,
TR
Hallo
Gott ist vollkommen,er kann schon deshalb nicht lügen, weil er es in seiner Vollkommenheit auch gar nicht nötig hat, vollkommen war auch Jesus, er sagte der damaligen Geistlichkeit ganz richtig wer der wahre Urheber der Lüge ist- Zitat: Joh.8:…44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.Zitat Ende. Schlachter Bibel 2000 speedy two
Oder vielleicht kann er lügen, er will es aber nicht tun, denn lügen ist böse.
Hallo,
„In de Civitate dei“ macht er die Aussage, dass Gott nur in
einem Punkt in seiner Allmacht beschränkt ist und dass ist die
Tatsache, dass Gott nicht lügen kann.
solche Aussagen täuschen Intellektualität vor,sind aber eigentlich
nur Käse.
Gott kann nicht:
sündigen
sich selbst vernichten.
Lügen könnte er - also ist obige Aussage in doppelter Hinsicht Unfug.
Gruß VIKTOR
Oder vielleicht kann er lügen, er will es aber nicht tun, denn
lügen ist böse.
Nein, nicht unbedingt.
Das Gebot heißt:
„Du sollst kein falsches Zeugnis geben wider deinen Nächsten“.
„Böse“ ist nur was (dem Menschen ?) durch Willkür schadet.
Außerdem ist Gott, wenn er IST, auch Herr aller Gebote und brauchte
sich nicht rechtfertigen und schon gar nicht sich mit unseren
bescheuerten Zuordnungen zu identifizieren.
Gruß VIKTOR
Die gute Lüge
Hallo holowachuk,
Lüge ist die bewusste Aussage einer Unwahrheit, also die Aussage von etwas wider gegenteiliges Wissen.
Nehmen wir nun an, Jesus sei Gast bei einem Menschen. Dieser Mensch pflegt offen und ehrlich zu allem und jedem zu sein, aber weil Jesus sein Gast ist, schützt er Jesus vor Feinden. Nun kommt der Feind und klopft an die Tür. Der Feind hat 100 Soldaten bei sich. Der Mann sagt: Mein Gast ist nicht hier.
Kann es nicht sein, dass der Heilige Geist aus diesem Mann spricht, auch wenn er lügt?
Gruss
Mike
Nehmen wir nun an, Jesus sei Gast bei einem Menschen. …
Im Sinne der Frage müßten wir aber wohl annehmen, Jesus sei der Gastgeber, dessen unschuldiger Gast zu Unrecht verhaftet werden soll. Wie würde er sich dann verhalten…
Gruß, Martinus…
Hallo!
Ich glaube nicht, dass Jesus gelogen hat.
Beim nächsten Mal hätten die hundert Feinde ihm nicht mehr geglaubt.
Später hätte man die Berichte seiner Jünger nicht geglaubt.
Er hätte nie eine Milliarde Anhänger gefunden, und wenn, würde man auch denen nicht glauben, weil sie mit gutem Gewissen lögen, und sich auf ihn als Vorbild berufen würden.
Die Situation mit den Feinden gab es. SS-Leute fragten: „Wohnen hier Juden?“ Die lächelnde Haushälterin machte die Tür weit auf: „Überzeugen Sie sich selbst!“ Hinter der Tür zitterte der Jude.
Grüße
Andreas
Hallo Martinus,
wir können natürlich auch Jesus selbst zum Gastgeber machen. Lassen wir Jesus einen Jünger mitnehmen, der Zelot ist und von ein paar Männern des Pilatus gesucht wird. Nun kommt einer von denen und sagt zu Jesus: Gib uns den Zeloten heraus! Wahrscheinlich wird Jesus sagen: Ich komme selber mit euch, nehmt nicht den Zeloten.
Und die Leute nehmen sowohl Jesus als auch den Jünger mit.
Gruss
Mike
Hinter der Tür zitterte der Jude.
Und nun gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Die SS zieht ab, Freude herrscht im Haus, die Frau ist die Heldin.
b) Die SS überzeugt sich tatsächlich selbst, findet den Juden und misshandelt ihn.
Hat die Frau ihn nun etwa nicht verraten?
Gruss
Mike
Hallo Mike!
Und nun gibt es zwei Möglichkeiten:
Nein, es gibt nur eine, denn es ist, so weit ich weiß, eine wahre Geschichte.
a) Die SS zieht ab, Freude herrscht im Haus, die Frau ist die
Heldin.
So war es.
Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
die Frau riskierte aber immerhin etwas.
Wenn wir den Fall ein wenig zuspitzen, kommt wieder das Problem heraus: Anstelle der Frau sei ein höherer Staatsbeamter an der Tür. Wir wissen, dass einzelne Nazis Juden gerettet haben bis hinauf zu Göring.
Lassen wir also z. B. Göring an die Tür seines Büros kommen, währenddem der Verdacht der SS-Leute, dass ein Jude bei ihm ist, 99% beträgt. Die Leute sind also nahezu sicher, dass der Jude da ist, haben aber Respekt vor der Autorität des Türöffners. Ob Göring aus edlen Motiven gelogen hätte, lassen wir mal ausser Acht. Aber jetzt hätte eine Lüge zweifellos Erfolgschancen.-
Gruss
Mike
Hallo Mike!
Ja, wir könnten über diese Frage endlos weiterspekulieren und wären damit nicht die ersten.
Grüße
Andreas
Hallo,
„In de Civitate dei“ macht er die Aussage, dass Gott nur in
einem Punkt in seiner Allmacht beschränkt ist und dass ist die
Tatsache, dass Gott nicht lügen kann.Ich finde, diese Aussage hat was. Ich frage mich, ob diese
These theologisch haltbar ist.
Im Prinzip sind diese Arten von Paradoxien sehr einfach lösbar.
Einmal wird Sprache deskriptiv gebraucht um Tatsächliches zu beschreiben. Ein Baum, eine Landschaft, ein Mensch … Man kann dort also am Erfahrungsgegenstand überprüfen ob die Aussagen zur gegebener Zeit stimmen.
Ein andermal wird Sprache gebraucht um selber eine Wirklichkeit zu erschaffen. Diese Funktion gehört ins Reich der Phantasie. Die Phantasie muss nun nicht unbedingt den Regeln der Erfahrungs-Wirklichkeit folgen.
Während allerdings der fliegende, rosa Elefant sofort als Phantasie erkannt wird, ist das bei dem „Dorfbarbier der aller Männer die sich nicht selbst rasieren rasiert -(rasiert er sich selbst?)“ und bei dem „allmächtigen Gott, der einen Stein erschafft den er selber nicht mehr heben kann“ i.d.R. nicht der Fall.
Da „Gott“ nun einmal kein gemeinsamer Erfahrungsgegenstand ist, können Aussagen über ihn nicht überprüft werden. Ehrlicherweise könnten nicht einmal Aussagen über ihn gemacht werden.
Es sei denn, man bemüht sein Phantasie.
Und das wird ja auch zur Genüge getan. :o)
Grüße
K.
„In de Civitate dei“ macht er die Aussage, dass Gott nur in einem Punkt in seiner Allmacht beschränkt ist und dass ist die Tatsache, dass Gott nicht lügen kann.
Mal grundsätzlich gefragt: warum zitierst Du diese Stelle nicht und mutest stattdessen Leuten, von denen Du Antworten erwartest, erst einmal zu, selbst danach zu suchen? Offen gesagt vermute ich, Du beschäftigst Dich gar nicht selbst mit ‚De civitate Dei‘ sondern mit irgendwelcher drittklassiger Sekundärliteratur, die souverän auf saubere Quellenbelege verzichtet. Falls nicht, bleibt dieser Vorwurf an Dir selbst hängen.
Nichtsdestotrotz ist das, was Du schreibst, zutreffend - die entsprechende Stelle findet sich ziemlich am Ende des Werks, in XXII, 25:
Doch über seine Allmacht, womit er so vieles gar Unglaubliche bewirkt, habe ich mich schon reichlich ausgesprochen. Wollen sie etwas ausfindig machen, was der Allmächtige nicht kann, nun ja, ich will’s ihnen sagen: lügen kann er nicht. Indem wir es ablehnen zu glauben, was er nicht kann, werden wir von selbst zum Glauben geführt, daß er das kann, um was es sich hier handelt. Und so sollen auch jene, wenn sie nicht glauben, daß er lügen kann, glauben, daß er etwas wirklich vollbringen wird, dessen Ausführung er verheißen hat, und sie sollen es so glauben, wie die Welt es gläubig angenommen hat, deren Glauben er vorhergesagt, gebilligt, verheißen und augenscheinlich zur Annahme gebracht hat.
Ich finde, diese Aussage hat was.
Meinetwegen …
Ich frage mich, ob diese These theologisch haltbar ist.
Augustinus ist einer der wichtigsten Kirchenväter, das heisst einer der wegweisenden und Maßstäbe setzenden christlichen Theologen. Natürlich ist diese These „theologisch haltbar“ - ein Großteil der christlichen Theologie beruht auf Augustinus. Das heisst, sie (die Theologie) misst sich an ihm (Augustinus) und nicht umgekehrt.
Ein wenig zu differenzieren ist beim augustinischen Begriff der Lüge - ein ganz zentrales Thema bei Augustin. Allerdings weniger in ‚De civitate Dei‘ sondern eher in den ‚Confessiones‘ und ganz besonders in den beiden Monographien, die Augustinus diesem Thema gewidmet hat: ‚De mendacio‘ und ‚Contra mendacium‘. Augustinus war wegweisend darin, dass er den Begriff der Lüge untersuchte und genau definierte (so unterscheidet er acht verschiedene Arten) und darin, dass er die Lüge prinzipiell verwarf - auch Notlügen oder Zwecklügen. Augustinus’ Position war maßgeblich für über ein Jahrtausend und auch Thomas von Aquin ist bei diesem Thema noch ganz in seinem Fahrwasser. Mit der Scholastik allerdings rückte im Zusammenhang mit der Lüge der Aspekt der Mentalreservation zunehmend ins theologische Blickfeld. Doch dies hat mit der speziellen Problemstellung hier - Gottes Unfähigkeit zur Lüge - nur am Rande zu tun. Wesentlich ist hier vor allem, dass Augustinus Lüge ohne Einschränkungen mit Sünde identifiziert.
Wie Augustinus nun seine These mit der postulierten Allmacht Gottes vereinbart, wird an anderen Stellen von ‚De civitate Dei‘ deutlich, etwa in V,10 wo er den freien Willen behandelt und eher beiläufig diese Bemerkung macht:
Wir stellen ja auch das Leben und das Vorherwissen Gottes nicht unter den Zwang einer Notwendigkeit, wenn wir sagen, es ist notwendig, daß Gott immer lebe und alles vorherwisse; wie auch seiner Macht kein Eintrag geschieht, wenn man sagt, er könne nicht sterben und sich irren. Dieses Nichtkönnen ist derart, daß im Gegenteil, wenn er dies könnte, seine Macht selbstverständlich geringer wäre. Mit Recht heißt er der Allmächtige, obgleich er nicht die Macht hat, zu sterben und sich zu irren. Denn allmächtig heißt er, weil er tut, was er will, nicht aber deshalb, weil er erleidet, was er nicht will; er wäre gar nicht allmächtig, wenn ihm dies widerführe. Demnach vermag er gerade deshalb manches nicht, weil er allmächtig ist.
Die Stelle ist so zu verstehen, dass die Unfähigkeit zu lügen kein Mängel ist, der die Vollkommenheit Gottes beeinträchtigt, sondern die Fähigkeit zur Lüge vielmehr selbst eine Unvollkommenheit, die die Vollkommenheit Gottes beeinträchtigen würde. Letzte Ursache von Lüge (und Sünde) ist das Bestreben „nach sich selbst zu leben“ - was ein Abweichen von Gottes Vollkommenheit und Wahrheit ist. Das ‚Eigene‘ (von Gott Geschiedene) ist Sünde und Lüge. Eingehend behandelt Augustinus dies in ‚De civitate Dei‘ XIV, 3 - 4:
_Denn nicht dadurch ist der Mensch dem Teufel ähnlich geworden, daß er ein Fleisch hat, das der Teufel gar nicht hat, sondern dadurch, daß er nach sich selber, nach dem Menschen also, lebt; auch der Teufel nämlich wollte nach sich selbst leben, als er in der Wahrheit nicht standhielt und infolgedessen aus seinem Eigentum, nicht aus dem, was Gottes ist, Lüge redete, nicht nur ein Lügner, sondern selbst der Vater der Lüge. Er zuerst hat gelogen, und wie die Sünde, so hat auch die Lüge von ihm ihren Ausgang genommen.
Lebt also der Mensch nicht nach Gott, sondern nach dem Menschen, so ist er dem Teufel ähnlich; denn auch der Engel durfte nicht nach dem Engel, sondern mußte nach Gott leben, sollte er in der Wahrheit standhalten und aus dem, was Gottes, die Wahrheit reden, statt aus dem Eigenen zu lügen. Und vom Menschen sagt der Apostel an anderer Stelle : „Wenn aber die Wahrheit Gottes in meiner Lüge überströmte“. Die Lüge nennt er da unser Eigen, die Wahrheit spricht er Gott zu. Wenn demnach der Mensch nach der Wahrheit lebt, so lebt er nicht nach sich selbst, sondern nach Gott. Gott ist es, der gesagt hat : „Ich bin die Wahrheit“. Lebt er aber nach sich selbst, d. i. nach dem Menschen und nicht nach Gott, so lebt er klärlich nach der Lüge; nicht als wäre der Mensch selbst die Lüge, da ja sein Urheber und Schöpfer Gott ist, der natürlich nicht Urheber und Schöpfer der Lüge ist, sondern weil die dem Menschen anerschaffene Grundrichtung erfordert, daß er nicht nach sich selbst, sondern nach dem lebe, der ihn erschaffen hat, d. h. daß er dessen und nicht seinen Willen tue; nicht so leben, wie es ihm anerschaffen ist, darin besteht die Lüge. Er will nämlich glückselig sein, auch wenn er nicht so lebt, daß er es sein kann. Ein solcher Wille ist das Verlogenste, was es gibt. Und mit gutem Grund kann man deshalb sagen, jede Sünde sei eine Lüge. Denn die Sünde kommt nur zustande durch einen auf unser Wohlergehen oder auf Abwendung unseres Übelergehens gerichteten Willen. Also ist das Lüge, was zu unserm Wohlergehen geschieht, aber eben dadurch uns übel bekommt, oder was zur Besserung unserer Lage geschieht und sie in Wirklichkeit verschlechtert. Und dies rührt lediglich daher, daß es dem Menschen nur gut ergehen kann im Anschluß an Gott, den er nun aber durch die Sünde verläßt, nicht im Anschluß an sich selbst, in der Sünde, die darin liegt, nach sich selbst zu leben._
Abschließend noch eine Anmerkung allgemeiner Natur. Dieser Thread, so wie er bislang gelaufen ist, ist bezeichnend für das wissenschaftlich nahezu unterirdische Niveau, auf dem sich dieses Brett mittlerweile bei vielen Fragen bewegt. Die, die bisher geantwortet haben, mögen talentierte Hobbysonntagsprediger sein - mit Religionswisenschaft oder auch nur mit christlicher Theologie haben ihre Äußerungen nicht das Geringste zu tun. Selbstverständlich gehören solche Ergüsse nicht in ein geisteswissenschaftliches Brett - es handelt sich um bloße Meinungsbekundungen und Glaubensbekenntnisse.
Abzusehen war das - der Webseitenbetreiber hat das Seine dazu getan, um hochqualifizierte Fachleute wie Taju oder Yseult hier zu vergraulen. Es ist bezeichnend, dass ausgerechnet ich als Buddhist hier einspringen und eine Frage zu Augustinus beantworten muss, wenn dieses Brett auch nur halbwegs noch dem Anspruch, ein religionswissenschaftliches Brett zu sein, gerecht werden soll.
Nichts gegen Dahinden, Viktor, Martinus usw. - was Ihr hier erzählt ist ja alles gut und schön und ich will Euch auch nicht den Mund verbieten. Aber in einem geisteswissenschaftlichen Brett ist das schlicht fehl am Platz und genauso ist das mit dem „unterirdischen Niveau“ auch gemeint - ausschließlich vom wissenschaftlichen Anspruch her.
Eine dringende BITTE an das Team: richtet doch endlich unter ‚Kultur & Gesellschaft‘ ein Brett ‚Religion‘ oder ‚Religion & Kirche‘ ein - auf die Gefahr hin, dass die MODs Einiges verschieben müssen. Das ist die einzige Chance dafür, dass sich dieses Brett hier vielleicht noch einmal von dem Aderlass 2008 erholt. Vielleicht finden sich dann mit der Zeit auch wieder qualifizierte Experten, die Lust haben, sich hier einzubringen, bevor das hier endgültig auf das Niveau von ‚Yahoo Clever‘ oder ähnlichen Plattformen absackt. Offen gesagt habe ich zunehmend weniger Lust, hier überhaupt noch reinzuschauen.
Freundliche Grüße,
Ralf
wow… ich hätte nicht gedacht, dass so viele antworten auf meine frage eintreffen.
das problem ist, dass augustinus gläubiger christ ist und wir nun doch mehr über gott aus der bibel wissen, als es in allgemeinen gottesbildern üblich ist. das christentum macht gott konkreter und sein bild weniger vage.
gott spricht eindeutig zu den menschen und er macht auch eindeutige aussagen. die frage ist, ob sein wesen im stande ist, zu lügen.