Hallo an das Forum,
mich würde interessieren welcher Wert beim Abschluss einer Online-Auktion tatsächlich zählt: der tatsächliche Gegenstandswert oder der Auktionswert, für den der Artikel verkauft wird. Insbesondere, wenn über den tatsächlichen Wert eines Artikels im Angebot (Bbeispielsweise bei ebay) Aussagen getroffen werden, der Auktionspreis dagegen aber sehr niedrig ist.
Und: Wenn dieser Artikel trotz versichertem Versand nicht beim Käufer ankommt, auf welchen Wert kann man klagen?
Hallo,
mich würde interessieren welcher Wert beim Abschluss einer
Online-Auktion tatsächlich zählt: der tatsächliche
Gegenstandswert oder der Auktionswert, für den der Artikel
verkauft wird.
Was ist der tatsächliche Wert des Gemäldes „Mona Lisa“. Eine alte
Leinwand und ranzige Farbe? 5 Euro??? Oder der tatsächlich aufgedruckte
Wert der Blauen Mauritius? 2 Pence?? Bei einer Auktion werden
subjektive Werte gezahlt, die nichts mit der Realität zu tun haben.
Entsprechend richtet sich auf der Versicherungswert.
Gruß
Falke
mich würde interessieren welcher Wert beim Abschluss einer
Online-Auktion tatsächlich zählt: der tatsächliche
Gegenstandswert oder der Auktionswert, für den der Artikel
verkauft wird.
Es zählt der im Kaufvertrag vereinbarte Kaufpreis und das ist das Höchstgebot.
Insbesondere, wenn über den tatsächlichen Wert
eines Artikels im Angebot (Bbeispielsweise bei ebay) Aussagen
getroffen werden, der Auktionspreis dagegen aber sehr niedrig
ist.
Und: Wenn dieser Artikel trotz versichertem Versand nicht beim
Käufer ankommt, auf welchen Wert kann man klagen?
Wieso klagen? Wie wäre es denn, erst mal mit einem freundlichen Brief Ansprüche geltend zu machen?
Levay
Hallo!
Ich glaube, gemeint wäre ein Fall wie dieser:
Verkäufer A hat geerbt. Seine Oma war Sammlerin besonders wertvoller Puppen und hat ihm ihre Sammlung vererbt. Verkäufer A findet Puppen doof, hat keine Ahnung davon und denkt, seine Oma hätte ganz normale Puppen aus dem Spielzeughandel angehäuft (verrückte Alte).
Also versteigert A die erste Puppe ganz naiv unter Spielzeug und schreibt nur „Puppe in gutem Zustand 35 cm - gebraucht“ in die Beschreibung. Dazu ein Foto.
Käufer B ist Profi und kennt alle teueren Puppen. Sofort sieht er auf dem Foto, dass die Puppe mindestens 250 Euro wert ist. Er ersteigert die Puppe zum Startpreis von 5 Euro, weil sonst niemand bemerkt hat, dass es sich um eine wertvolle Puppe der Marke X handelt.
Er bezahlt also die 5 Euro zzgl. Versand und freut sich über sein Schnäppchen. Verkäufer A schickt die Puppe ab und das Paket geht verloren.
Nun wären mehrere Varianten denkbar:
Verkäufer A hat die Puppe versichert verschickt (Höchstwert 500 Euro). Wieviel muss das beauftragte Versandunternehmen an Schadenersatz für das verlorene Paket erstatten? Das was der Kunde bezahlt hat oder den tatsächlichen Wert des Pakets?
Wäre A kein Privatverkäufer sondern gewerblich und hätte die Puppe unversichert verschickt - wieviel müsste er dem Käufer bezahlen, wenn das Paket verschwindet?
Macht es einen Unterschied ob B die Puppe nur zu seinem privaten Vergnügen haben möchte, oder ob er damit gewerbsmäßig handelt?
Könnte der Käufer unter Nachweis des tatsächlichen Werts der Puppe (z.B. durch einen einschlägigen Katalog) vom Verkäufer bzw. Logistikunternehmen diesen Wert verlangen?
Kurz: Welches Risiko geht ein nichtsahnender Verkäufer ein, der einen wertvollen Gegenstand unwissend ohne ausreichende Versicherung verschickt? Und welches Recht hat der Käufer auf seinen „entgangenen Gewinn“, wenn das Teil nicht ankommt?
Viele Grüße
Anne
Verkäufer A hat die Puppe versichert verschickt (Höchstwert
500 Euro).
Nicht zu vergessen die Ansprüche aus §§ 425, 421 I S. 2 HGB, bei denen es keine 500-Euro-Grenze gibt.
Wieviel muss das beauftragte Versandunternehmen an
Schadenersatz für das verlorene Paket erstatten?
Da kann ich spontan zwar nur spekulieren, ich gehe aber davon aus, dass auch hier der Kaufpreis maßgeblich ist. Zugeben: Das müsste ich in einem Kommentar nachlesen (und ich habe keinen passenden zu Hause), was das HGB angeht. Was die Versicherung der Post angeht, müsste man sich die AGB ansehen.
Wäre A kein Privatverkäufer sondern gewerblich und hätte die
Puppe unversichert verschickt - wieviel müsste er dem Käufer
bezahlen, wenn das Paket verschwindet?
Alles. Der Verkäufer ist von seiner Leistungspflicht frei geworden und verliert den Anspruch auf die Gegenleistung. Die Rückzahlung des bereits Geleisteten regelt § 326 IV BGB.
Macht es einen Unterschied ob B die Puppe nur zu seinem
privaten Vergnügen haben möchte, oder ob er damit gewerbsmäßig
handelt?
Absolut. Denn wenn der Käufer ein Unternehmer ist, liegt kein Verbrauchsgüterkauf vor. Folge: Die Preisgefahr geht mit der Übergabe der Sendung an den Spediteur auf den Käufer über. Im Fall des zufälligen Verlustes oder der Beschädigung der Sendung bleiben noch die Ansprüche aus HGB oder der Versicherung, aber § 326 IV BGB greift nicht mehr.
Levay
Hallo Levay!
Verkäufer A hat die Puppe versichert verschickt (Höchstwert
500 Euro).Nicht zu vergessen die Ansprüche aus §§ 425, 421 I S. 2 HGB,
bei denen es keine 500-Euro-Grenze gibt.
Leider habe ich keine aktuellen Gesetzbücher - wenn der Paketdienst nur bis 500 Euro versichert ist, meinst Du er könnte unter bestimmten Voraussetzungen verpflichtet sein, mehr zu erstatten (z.B. bei Pflichtverletzungen)?
Wieviel muss das beauftragte Versandunternehmen an
Schadenersatz für das verlorene Paket erstatten?Da kann ich spontan zwar nur spekulieren, ich gehe aber davon
aus, dass auch hier der Kaufpreis maßgeblich ist. Zugeben: Das
müsste ich in einem Kommentar nachlesen (und ich habe keinen
passenden zu Hause), was das HGB angeht. Was die Versicherung
der Post angeht, müsste man sich die AGB ansehen.
Wäre es nicht anzunehmen, dass der tatsächliche Wert versichert sein sollte - solange er denn nachgewiesen werden könnte? Auktionserlöse sind doch oft Glücksache.
Wäre A kein Privatverkäufer sondern gewerblich und hätte die
Puppe unversichert verschickt - wieviel müsste er dem Käufer
bezahlen, wenn das Paket verschwindet?Alles. Der Verkäufer ist von seiner Leistungspflicht frei
geworden und verliert den Anspruch auf die Gegenleistung. Die
Rückzahlung des bereits Geleisteten regelt § 326 IV BGB.
Meinst Du mit alles, das, was er vom Käufer bekommen hat? Oder vollen Schadenersatz, wenn der Käufer ihm den höheren Wert beweisen könnte? (Das würde dann eine ziemlich gefährliche Angelegenheit für unwissende Verkäufer)
Macht es einen Unterschied ob B die Puppe nur zu seinem
privaten Vergnügen haben möchte, oder ob er damit gewerbsmäßig
handelt?Absolut. Denn wenn der Käufer ein Unternehmer ist, liegt kein
Verbrauchsgüterkauf vor. Folge: Die Preisgefahr geht mit der
Übergabe der Sendung an den Spediteur auf den Käufer über. Im
Fall des zufälligen Verlustes oder der Beschädigung der
Sendung bleiben noch die Ansprüche aus HGB oder der
Versicherung, aber § 326 IV BGB greift nicht mehr.
Sehe ich es richtig, dass der Verkauf privat an privat ähnlich abläuft wie geschäftlich an geschäftlich und nur bei Mischformen immer der gewerbliche Partner Pech hat, wenn ein unversicherter Artikel verschwindet?
Und wie sieht die Sache aus, wenn der Käufer zwar gewerblich mit Turnschuhen (oder was auch immer) handelt, die Puppe aber für seine Frau zum Geburtstag ersteigert hat und das Geld von seinem Privatkonto aus bezahlt hat?
Levay
Ich hoffe, ich gehe Dir mit den vielen Fragen nicht auf die Nerven.
Viele Grüße
Anne
Leider habe ich keine aktuellen Gesetzbücher
Google macht’s möglich 
wenn der
Paketdienst nur bis 500 Euro versichert ist, meinst Du er
könnte unter bestimmten Voraussetzungen verpflichtet sein,
mehr zu erstatten (z.B. bei Pflichtverletzungen)?
Aber hallo, definitiv! Die von mir genannten Normen sind absolut relevant, wenn auch aus irgendwelchen Gründen kaum bekannt.
Wäre es nicht anzunehmen, dass der tatsächliche Wert
versichert sein sollte - solange er denn nachgewiesen werden
könnte? Auktionserlöse sind doch oft Glücksache.
Ok, aber dazu kann jedenfalls ich ohne weitere Literatur nichts sagen. Alles Spekulation.
Alles. Der Verkäufer ist von seiner Leistungspflicht frei
geworden und verliert den Anspruch auf die Gegenleistung. Die
Rückzahlung des bereits Geleisteten regelt § 326 IV BGB.
Meinst Du mit alles, das, was er vom Käufer bekommen hat? Oder
vollen Schadenersatz, wenn der Käufer ihm den höheren Wert
beweisen könnte? (Das würde dann eine ziemlich gefährliche
Angelegenheit für unwissende Verkäufer)
§ 326 IV BGB regelt nur die Pflicht zur Erstattung des bereits gezahlten Geldes. Schadensersatz muss nicht geleistet werden, es sei denn, der Verkäufer würde eine Pflichtverletzung begangen haben. Wenn aber bei der Post ein Paket verloren geht, kann davon keine Rede sein.
Sehe ich es richtig, dass der Verkauf privat an privat ähnlich
abläuft wie geschäftlich an geschäftlich und nur bei
Mischformen immer der gewerbliche Partner Pech hat, wenn ein
unversicherter Artikel verschwindet?
Das siehst du goldrichtig. Wenn du es genauer wissen willst:
Die Grundregel lautet, dass, wenn die Sache bei der Post verloren geht, keine Erfüllung der Pflichten des Verkäufers eintritt. Der Verkäufer kann aber, da die Sache ja verloren gegangen ist, auch gar nicht mehr erfüllen, darum wird er von seiner Leistungspflicht frei.
Wenn jemand wegen Unmöglichkeit von seiner Leistungspflicht frei wird, entfällt auch der Anspruch auf die Gegenleistung. Das würde in unserem Fall heißen: Der Käufer muss nicht bezahlen.
Für den Versand zur Abwicklung eines Kaufvertrages gilt eine Ausnahme, die nämlich besagt: Die Gegenleistungsgefahr, also die Gefahr, den Kaufpreis trotzdem bezahlen zu müssen, trägt der Käufer. Die Grundregel aus 1. und 2., die sich so aus den allgemeinen Vorschriften des BGB ergibt, gilt im Kaufvertragsrecht also gerade nicht.
Von dieser Ausnahme gibt es die Gegenausnahme, und die ist der Verbrauchsgüterkauf. Das betrifft ausschließlich einen Fall: Ein Verbraucher kauft bei einem Unternehmer ein. Nicht aber Unternehmer bei Verbraucher, nicht Verbraucher bei Verbraucher und nicht Unternehmer bei Unternehmer.
Und wie sieht die Sache aus, wenn der Käufer zwar gewerblich
mit Turnschuhen (oder was auch immer) handelt, die Puppe aber
für seine Frau zum Geburtstag ersteigert hat und das Geld von
seinem Privatkonto aus bezahlt hat?
Maßgeblich ist das konkrete Geschäft. Auch ein Unternehmer hat ein Privatleben und kann dann als Privatmensch, d.h. als Verbraucher, handeln.
Ich hoffe, ich gehe Dir mit den vielen Fragen nicht auf die
Nerven.
Überhaupt nicht, dafür ist das Brett schließlich da.
Levay
Hallo!
wenn der
Paketdienst nur bis 500 Euro versichert ist, meinst Du er
könnte unter bestimmten Voraussetzungen verpflichtet sein,
mehr zu erstatten (z.B. bei Pflichtverletzungen)?Aber hallo, definitiv! Die von mir genannten Normen sind
absolut relevant, wenn auch aus irgendwelchen Gründen kaum
bekannt.
Hier wird es richtig interessant! Oft will das Versandunternehmen dem Kunden höhere Preise mit dem Hinweis auf die beschränkte Versicherungssumme aufschwatzen (besonders bei Einschreiben). Würde es aber gelingen, ihm eine Pflichtverletzung nachzuweisen, müsste es trotzdem die volle Summe erstatten. Schwierig wird aber dieser Nachweis.
Da stellt sich mir die Frage, wie es rechtlich aussieht, wenn die Post die Leerung der Briefkästen einem Subunternehmer überlässt. Dieser beschäftigt einen vorbestraften Mitarbeiter, der die interessanten Sendungen stielt. Wäre das eine Pflichtverletzung? Wäre das Unternehmen gegenüber den Kunden haftbar?
Meinst Du mit alles, das, was er vom Käufer bekommen hat? Oder
vollen Schadenersatz, wenn der Käufer ihm den höheren Wert
beweisen könnte? (Das würde dann eine ziemlich gefährliche
Angelegenheit für unwissende Verkäufer)§ 326 IV BGB regelt nur die Pflicht zur Erstattung des bereits
gezahlten Geldes. Schadensersatz muss nicht geleistet werden,
es sei denn, der Verkäufer würde eine Pflichtverletzung
begangen haben. Wenn aber bei der Post ein Paket verloren
geht, kann davon keine Rede sein.
Das ist beruhigend!
Vielen Dank für Deine Antworten.
Gruß
Anne
Hier wird es richtig interessant! Oft will das
Versandunternehmen dem Kunden höhere Preise mit dem Hinweis
auf die beschränkte Versicherungssumme aufschwatzen (besonders
bei Einschreiben).
Die Sache ist in der Tat interessant. Ich wähle immer den unversicherten Versand, wenn ich bei einem Unternehmer etwas bestelle, denn der einzige, der von der Versicherung einen Vorteil hat, ist sowieso der Verkäufer. Der Gefahrübergang liegt beim Verbrauchsgüterkauf in dem Moment vor, in dem der Kunde die Sache erhält. Erhält er sie nicht, kann er sein Geld zurückverlangen. Erhält er sie beschädigt, stehen ihm Ansprüche aus Sachmangelhaftung zu, denn für die Gewährleistung ist die Sachmangelfreiheit im Moment des Gefahrübergangs der entscheidene Zeitpunkt.
Levay
Hallo Levay,
als Verbraucher mache ich das auch so, aber meist versende ich als gewerbliche Verkäuferin. Einerseits möchte ich den Kunden möglichst günstige Versandkosten anbieten, andererseits möchte ich auch mein Risiko begrenzen.
Deshalb schicke ich Kleinteile auch gern mal per Einschreiben. Diese sind nicht sehr hoch versichert, aber ich habe den Nachweis, dass sie abgeschickt und zugestellt wurden.
Gäbe es aber eine reelle Möglichkeit, auch höhere Summen vom Versandunternehmen fordern zu können, wenn es den Verlust der Sendung verschuldet hat, wäre diese Art des Versands wesentlich interessanter. Einschreiben ins Ausland sind nämlich verhältnismäßig günstig und dürfen ziemlich groß und schwer sein (Größe wie Päckchen bei 1000 g Gewicht). Eine echte Alternative zum unversicherten Päckchen.
Zum Glück verschicke ich nur selten empfindliche Ware - meine Sachen werden nur bei sehr grober Behandlung beschädigt. Mein gößtes Risiko liegt beim Verlust oder unehrlicher Kundschaft. Aber bisher hatte ich entweder nur ehrliche Kunden oder mein „7. Sinn“ hat mich vor ihnen gewarnt und ich habe die Sachen - entgegen der vertraglichen Vereinbarung - doch versichert verschickt. Das mache ich häufiger, aus den verschiedensten Gründen.
Zum Glück kennen die meisten Kunden die Rechtslage nicht so genau und freuen sich, wenn sie den versicherten Versand bekommen, obwohl sie nur unversicherten bezahlt haben, bzw. akzeptieren den versicherten Versand als einzige Versandart klaglos.
Aber ich denke, auch ein Privatverkäufer tut gut daran, hochwertige Ware versichert zu verschicken. Auch wenn er rechtlich kein Problem mit verschwundener Ware hat, hat er trotzdem das Problem mit dem unzufriedenen Käufer und der damit verbundenen schlechten Bewertung. Aber das muss jeder selbst wissen!
Viele Grüße
Anne
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