Aus der Lutherbibel gelöscht

…doch in der ursprünglichen soll es drin sein.
also Frage an Iris, Eli… was ist da dran?
wie erklärt sich der Text?

Unerbittlicher bekämpften die Bibelschreiber den Kult um die in der Bibel immer wieder erwähnte Göttin Aschera (ursprünglich die Frau Jahwes) (Mi 5,12-13): „Ich will deine (…) Ascherabilder ausreißen.“ Die biblische Eifersucht auf die Göttin wäre wohl kaum so groß, wäre Aschera nur eine unscheinbare religiöse Randerscheinung im Heiligen Land gewesen. Der Kult um sie muss jahrtausendelang weit verbreitet gewesen und sogar im Jerusalemer Tempel ausgeübt worden sein (2. Kön 21,7): „Er (Manasse) stellte auch das Bild der Aschera, das er gemacht hatte, in das Haus.“

Grüße
Raimund

…doch in der ursprünglichen soll es drin sein.
also Frage an Iris, Eli… was ist da dran?
wie erklärt sich der Text?

Unerbittlicher bekämpften die Bibelschreiber den Kult um
die in der Bibel immer wieder erwähnte Göttin Aschera
(ursprünglich die Frau Jahwes) (Mi 5,12-13): „Ich will deine
(…) Ascherabilder ausreißen.“ Die biblische Eifersucht auf
die Göttin wäre wohl kaum so groß, wäre Aschera nur eine
unscheinbare religiöse Randerscheinung im Heiligen Land
gewesen. Der Kult um sie muss jahrtausendelang weit verbreitet
gewesen und sogar im Jerusalemer Tempel ausgeübt worden sein
(2. Kön 21,7): „Er (Manasse) stellte auch das Bild der
Aschera, das er gemacht hatte, in das Haus.“

Dann wollen wir uns doch mal die einzelnen Stellen vornehmen:
Micha 5, 12-13 - die stehen ín meiner Lutherbibel drin, und zwar in der revidierten Fassung von 1984
2. Könige 21, 7 steht auch in meiner Bibel

Also können wir feststellen, daß in der Lutherbibel gar nichts gelöscht wurde.

Was meinst Du mit „der ursprünglichen“, in der es drin gewesen sein soll? Die ursprüngliche Lutherbibel? Ich habe mal aus Daffke in der Ausgabe letzter Hand von 1545 nachgesehen; da stehen diese Verse auch drin.

Oder meinst Du die ursprüngliche Bibel? Wenn diese Verse in der Lutherbibel stehen, können wir voraussetzen, daß sie auch im Masoretischen Text vorhanden sind.

Was soll mithin die Frage? Ein Blick in die Lutherbibel hätte genügt.

Rolf

typisch Klerus: hängt sich an Nebensächlichkeiten auf und geht um den Kern der Aussage herum wie Katze um den heißen Brei!
Die Kernfrage war nicht, ob die Lutherübersetzung dies beinhaltet oder nicht, sondern dass es eine Frau Gottes gibt. Er also nicht allein ist sonder auch der dualen Welt unterworfen ist.
Also Göttervater und Göttermutter.
Grüße
Raimund

typisch Klerus: hängt sich an Nebensächlichkeiten auf und geht
um den Kern der Aussage herum wie Katze um den heißen Brei!
Die Kernfrage war nicht, ob die Lutherübersetzung dies
beinhaltet oder nicht, sondern dass es eine Frau Gottes gibt.
Er also nicht allein ist sonder auch der dualen Welt
unterworfen ist.
Also Göttervater und Göttermutter.

Warum fragst Du das dann nicht?
Das ist also weniger ein Problem der Tatsache, daß ich zum Klerus gehöre, als vielmehr eins Deiner mangelnden Ausdrucksfähigkeit.

Aber es ist natürlich immer einfacher, die eigenen Defizite auf die anderen zu projizieren.

Gruß - Rolf

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hallo Rolf,
und schon wieder der Versuch vom unangenehmen Thema weg zu kommen.
Wenn Du zum Ausgangsposting gehst, wirst Du am Ende vor der Grußformel den Satz finden:
wie erklärt sich der Text?
Ob Du jetzt darauf eingehst?
Grüße
Raimund

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Astarte im Tempel

typisch Klerus: hängt sich an Nebensächlichkeiten auf und geht

oder eher typisch Raimund, eine simple Frage unter einem reißerischen, wenn auch völlig unsinnigen - wie Rolf dir erklärte) Titel zu verbergen.

um den Kern der Aussage herum wie Katze um den heißen Brei!

Was du - wie so oft - für heißen Brei hältst, ist - wie ebenso oft - kalter Kaffee: Es ist kein Geheimnis, daß auch noch in der Königszeit in Israel zahlreiche andere Kulte betrieben wurden. Und dies nicht nur unter den anderen Völkerschaften, die im selben Gebiet lebten, sondern auch unter den Israeliten selbst. Das gab heftige Auseinandersetzungen - und von diesen Auseinandersetzngen berichtet - unter anderem - eben die Sammlung der Schriften, die im Judentum „Tanach“ heißt und bei den Christen „Altes Testament“. es finden sind viele Textstellen im AT, die von solchen fremden Kulten und den Auseinandersetzungen berichten.

Die Kernfrage war … dass es eine Frau Gottes gibt.

Hä?

Er also nicht allein ist sonder auch der dualen Welt unterworfen ist.

Was ist das, eine „duale Welt“? Und wie ist man der „unterworfen“?

Was du in Wirklichkeit meinst, ist die bekannte Geschichte, daß von Manasse, König von Juda, unter dem Protest der Propheten ein Standbild der Aschera (das bestand in einem „Pfahl“, wie übrigens auch der Text berichtet) im Tempel aufgestellt wurde [2.Kö. 21.7ff]. Aschera, hebr. Ashtaroth, griech. Astarte war eine im ganzen westsemitischen Raum verehrte weibliche Göttergestalt, speziell im syischen Ugarit wurde sie unter (dem Namen Elat) als „Gattin“ des El verehrt. Elat ist der Ausdruck El, der u.a. Gattungsname „Gott“ ist, mit der semitischen weiblichen Endung „-at“ (hebr. „-oth“) versehen. Dementsprechend hatte sie unter den Israeliten zeitweilig zahlreiche Anhänger als Partnerin des Jahwe.

Manasses Nachfolger Josia, unter dem bei Tempelarbeiten die alten Schriften der Mosesbücher wiedergefunden wurden, erkannte daraufhin die Irrtümer und räumte mit dem jetzt als Frevel erkannten Kultmix im Tempel auf, schmiß die kultfremden Heilgtümer aus dem Tempel und ließ sie verbrennen [2.Kö. 23ff]. Außerdem setze er alle Priester dieser nicht-jahwistischen Kulte ab… usw.

Was ist daran heißer Brei? Das ist Kultgeschichte, die in den Königsanalen festgehalten wurde.

Also Göttervater und Göttermutter.

Ja, bei den Syrern in Ugarit. Vielleicht findest du noch einige, denen du dich anschließen magst, wenn dir der Gedanke so gefällt?

Gruß

Metapher

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Analyse

Königsanalen

Nett!

warum so agressiv?
Hallo Metapher,
ich wollte ganz einfach eine Antwort zu dem von mir geposteten Text. Das ging ganz deutlich aus meinem Posting hervor.
Doch mit jeder Antwort wurde die Kernfrage nicht beantwortet.
Nun, du hast es ja jetzt beantwortetl.
Also warum so lange dieses HickHack?

typisch Klerus: hängt sich an Nebensächlichkeiten auf und geht

oder eher typisch Raimund, eine simple Frage unter einem
reißerischen, wenn auch völlig unsinnigen - wie Rolf dir
erklärte) Titel zu verbergen.

Das war mitnichten reisserisch. Klar, man kann jeden Titel als reisserisch bezeichnen.
Reisserisch wäre gewesen: hatte in der Urbibel Gott eine Frau?

Was ist daran heißer Brei? Das ist Kultgeschichte, die in den
Königsanalen festgehalten wurde.

Da die Bibel von ihren Gläubigen Wort für Wort als Gottesworte angesehen wird, sind auch reine „Geschichts“- Erzählungen hier heilig.

Also Göttervater und Göttermutter.

Ja, bei den Syrern in Ugarit. Vielleicht findest du noch
einige, denen du dich anschließen magst, wenn dir der Gedanke
so gefällt?

Du weißt ganz genau, dass das jetzt Blödsinn war. Ich bin nicht gläubig! Zumindest nicht in der Form, wie es die Kirche gerne hätte. Und ausserdem offen für jede neue (oder auch weniger neue) Erkenntnis.
Eine Info, die nicht hinterfragt wird, ist der Grundstein zu Irrtümern und Märchen.
Grüße
Raimund

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kein heißer Brei
Hi Raimund,

also „aggressiv“ war das ja gar nicht gemeint :smile:
Nur:

Also warum so lange dieses HickHack?

Es gab ja gar keinen Hickhack. Unmut erzeugt es aber - wie hier immer wieder zu sehen - wenn jemand irgendeine rätselhafte oder ungereimte Textpassage findet und dann gleich den Tenor anstimmt „da sieht man doch wieder …“. Und nur, weil Rolf die verborgene Frage, wie es zu diesen Texten kommt, nicht gleich beantwortete, sondern deine Vermutung widerlegte, da habe man eine unliebsame Passage entfernen wollen, heißt es von dir gleich:

„und schon wieder der Versuch vom unangenehmen Thema weg zu kommen“ oder
„typisch Klerus: hängt sich an Nebensächlichkeiten auf“
oder redest vom heißen Brei um den man sich drücke. DAS ist es, was hier immer wieder einigen auf den Keks geht.

An der erwähnten Passage ist nichts „unangenehm“ und nichts „heißer Brei“ und an Rolfs Antwort nichts „typisch Klerus“.

Man kann sich doch auch einmal reinziehen, daß es sich um ein gigantisches Werk handelt, das über fast 1000 Jahre gesammelt und kompiliert wurde und an dem zig Generationen von Autoren und Autorenkollektiven gearbeitet hatten, mit je auch unterschiedlichen Motiven.

Daß da viele viele „Stellen“ zu finden sind, die erst mit religionshistorischen, archäologischen und mythengeschichtlichen Hintergrundkenntnissen aufzudröseln sind, und daß auch viele Passagen überhaupt nicht mehr rekonstruiert werden können, daß sollte doch selbstverständlich sein.

Auch sollte es doch SO schwer nicht sein, einmal einzusehen, daß ein historischer Umgang mit einem Text etwas ganz anderes ist als die religionsimmanente Auffassung desselben Textes als „wortwörtlich gottgegeben“. Das letztere ist allein Sache des Religionsanhängers und hat nur innerhalb dieser jeweiligen Religionsausübung eine Bedeutung. Es sollte also einen anderen, der nicht nur mit dieser Religion sondern auch mit „Religion überhaupt“ nichts am Hut hat, gar nicht interessieren.

Im Gegenteil: Die Auffassung eines Textes als „Wahrheit“ oder als „von Gott inspiriert“ - oder gar „editiert“ - ist selbst wieder eine religionswissenschaftlich (und religionsphilosophisch) interessante Angelegenheit.

Was ist daran heißer Brei? Das ist Kultgeschichte, die in den
Königsan n alen festgehalten wurde.

Da die Bibel von ihren Gläubigen Wort für Wort als Gottesworte
angesehen wird, sind auch reine „Geschichts“- Erzählungen hier heilig.

Ja, aber nur für die Gläubigen als Gläubige. Für die selben Personen als religionshistorisch Interessierte sieht das wieder anders aus. Es sind zwei unterschiedliche Formen des Umgangs mit diesen Büchern, die widerspruchslos nebeneinander betrieben werden können.

Ja, bei den Syrern in Ugarit. Vielleicht findest du noch
einige, denen du dich anschließen magst, wenn dir der Gedanke
so gefällt?

Du weißt ganz genau, dass das jetzt Blödsinn war.

Natürlich, so ist es ja hoffentlich auch angekommen :smile:

Grüße

Metapher

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Fraugott noch mal!
Hallo Raimund,

Reisserisch wäre gewesen: hatte in der Urbibel Gott eine Frau?

die Antwort ist so einfach, dass Du sie vielleicht gar nicht verstehst :wink:

Gott kann keine Frau haben, weil Gott kein Mann ist!

Gruss Harald

Ach Harald,
hast Du so ein schlechtes Gedächtnis?
Wir haben schon mal darüber diskutiert. Und ich habe damals behauptet, dass ein Gott dieser beschriebenen Qualität unmöglich ein Er oder Sie sein kann. Er und Sie sind Attribute des Dualismus´. Und ein Gott kann nicht diesen Gesetzen der Physik unterworfen sein. Ebenso nicht der Zeit (deswegen bin ich auch der Meinung, dass die Bibel von Menschen gemacht ist. Stichwort: Zeitparadoxon)
Auch lehnte ich es vollkommen ab den Satz „nach seinem Bilde…“ so zu interpretieren, dass er (es???) so aussieht wie ein Mensch… wenn er (es) überhaupt „aussieht“. Hier ist höchstens die Fähigkeit des abstrakten Denken gemeint.
Nun, wieder zufrieden?
Grüße
Raimund

Ach Harald,
hast Du so ein schlechtes Gedächtnis?
Wir haben schon mal darüber diskutiert. Und ich habe damals
behauptet, dass ein Gott dieser beschriebenen Qualität
unmöglich ein Er oder Sie sein kann.

und wozu war dann Dein Posting gut?

Gruss Harald

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hallo Harald,
das dürfte doch klar sein: die Erklärung, warum in der Bibel etwas steht, das sich nach einer „Ehe“-Frau Gottes liest.
Doch wurde das von metapher schon beantwortet.
Grüße
Raimund