Ausdehnung des Universums, bis wo oder wann ?

Ich bin kein Physiker oder Mathematiker aber ich versuche logisch zu denken.
Der Urknall, also eine Explosion, gibt soviel Ernergie ab, wie die Druckwelle sich ausdehnen kann.
Die Ausdehnung des Universums wird laienhaft an einem Luftballon dargestellt. Nur in dem Luftballon wird durch Pusten weiter Energie zugeführt.
Durch den Urknall muss ein ungeheueres Maß an Energie freigesetzt worden sein. Diese Energie, oder Materie bewirkt wie bei einer Explosion die Ausdehnung. Da aber in unserem Kontinuum warscheinlich keine weitere Materie von außen zugeführt wird, wird die Dichte der ausdehnenden Materie abnehmen. Wie bei einem Luftballon, in dem nicht mehr gepustet wird.
Es muß also irgendwann zum Stillstand kommen, und dann?
Dann müßte sich nach meiner Logik der Prozess umkehren.
Das Universum kollabiert und fällt wieder zusammen.

Alles wieder auf Anfang ?

Es ist alles nur Theorie, aber wie abwegig bin ich?

Wenn du es weisst …
… kannst du dir schon mal ein Ticket nach Stockholm besorgen.

Durch den Urknall muss ein ungeheueres Maß an Energie
freigesetzt worden sein.

Oder auch keine!
Es gibt durchaus die Hypthese mit schönen Rechnungen und Messungen, dass dieses Universum nur eine aufgeblasene Quantenfluktuation ist.

Das Universum kollabiert und fällt wieder zusammen.

Vielleicht.

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Es ist alles nur Theorie, aber wie abwegig bin ich?

Bitte, das heisst Hypothese.
Theorien sind bestätigt.

Von Rüdiger Vaas gab es da vor 1 - 2 Jahren ein Buch. Da geht es allerdings hauptsächlich um den Beginn von unserem Universum.

Gruß

STefan

Es ist nicht die Materie, die auseinanderfliegt, sondern es entsteht ständig neuer Raum zwischen der Materie, der nichts mit einer Urknallexplosion zu tun hat, wenn es die überhaupt gab. Diese Raum-Neuentstehung ist ungeklärt und sie schreitet schneller fort als die Gravitation zu wirken vermag.

Hallo Donald K.

Hier hast du mal die nano-Folge vom 17. April, wo es um genau das ging.
Video: http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&ob…

Hallo

Ich seh das so:
Gab es einen Urknall, wurde eine enorme Menge an Materie mit enormer Energie von einem Zentralpunkt ausgehend initial beschleunigt.

Die mittlere Dichte des erforschbaren Universums nimmt daher ab.

Astronomen sagen, diese Expansion ist schneller werdend, und das versteh ich persönlich nicht.

Danach wird also niemals eine Kontraktion des Universums stattfinden.
Es gab/gibt aber mal so eine Theorie.

Unsicherheiten dazu gibt es ein paar:
Man kann zum Beispiel nur bis zu einer begrenzten Entfernung astronomische Messungen machen, dunkle Materie als dichtebeeinflussende Masse ist noch relativ unerforscht.

MfG
Matthias

…Da aber in unserem
Kontinuum warscheinlich keine weitere Materie von außen
zugeführt wird, wird die Dichte der ausdehnenden Materie
abnehmen. Wie bei einem Luftballon, in dem nicht mehr gepustet
wird.

Da bist du noch im Weltbild der alten Griechen, das besagt, dass eine Bewegung ständiger Energiezufuhr bedarf. Angesichts der Straßen der damaligen Zeit wohl nicht mal wirklich falsch :wink:

Heute wissen wir, dass eine Gechwindigkeit zur Änderung einer Kraft bedarf. Die Bruchstücke einer Explosion fliegen weiter auseinander, es sei denn, sie werden durch Reibung oder Gravitation gebremst.

Insofern hast du das Bild vom Luftballon überstrapaziert. Es soll die gleichmäßige Expansion ohne einen Mittelpunkt erklären, mehr nicht. Die Urknalltheorie wird auch nie klären, woher die Stifte stammen, die die Löcher auf den Ballon malten.

Es muß also irgendwann zum Stillstand kommen, und dann?
Dann müßte sich nach meiner Logik der Prozess umkehren.

Das lässt sich durch Theorien nicht klären, sondern durch Beobachtung. Im Moment deuten diese eher auf das Gegenteil, wie schon erwähnt.

Es ist nicht die Materie, die auseinanderfliegt

Und selbst wenn sie es wäre, müsste die Expansion nicht zum Stillstand kommen. Auch in einem klassischen Newton-Universum gibt es die drei Möglichkeiten

geschlossen - dehnt sich bis zu einer maximalen Ausdehnung aus und kollabiert wieder
flach - dehnt sich ewig aus, wobei die Expansionsgeschwindigkeit gegen Null geht
offen - dehnt sich ewig aus, wobei die Expansionsgeschwindigkeit gegen einen von Null verschiedenen Grenzwert geht

Des flache Newton-Universums (enthält keine mechanische Energie) führt sogar zu denselben Gleichungen wie das Einstein-de Sitter-Modell.

Ich bin kein Physiker oder Mathematiker aber ich versuche
logisch zu denken.
Der Urknall, also eine Explosion, gibt soviel Ernergie ab, wie
die Druckwelle sich ausdehnen kann.

Es muß also irgendwann zum Stillstand kommen, und dann?
Dann müßte sich nach meiner Logik der Prozess umkehren.
Das Universum kollabiert und fällt wieder zusammen.

Alles wieder auf Anfang ?

Es ist alles nur Theorie, aber wie abwegig bin ich?

Nicht völlig abwegig, nur etwas zu uninformiert.

1.) Das Bild mit der Explosion und dem Luftballon sind eben nur Bilder, Versuche, die abstrakten Einsteinschen Gleichungen verständlich zu machen. Aber Du darfst sie nicht für das echte Modell halten, das ist nur mit den Einsteinschen Gleichungen zu haben (und das ist nicht vollständig)

2.) Dr. Stupid hat es ja schon erwähnt, es gab 3 prinzipielle Modelle, die des offenen, des geschlossenen und des asymptotischen Universums. Beim geschlossenen Universum würde man nach dem Bug Bang einen Big Crunch haben, aber bei einem offenen oder asymptotischen Universum würde alles auf ewig sich ausdehnen

3.) Die Chancen für ein geschlossenes Universum sind seit 15 Jahren ziemlich klein geworden. Da hat man festgestellt, dass die Ausdehnung des Universums sich nicht verlangsamt, sondern beschleunigt. Die Ursache wird „dunkle Energie“ genannt und deren Natur ist nach wie vor ziemlich unbekannt. Die dunkle Energie ist so etwas wie Anti-Gravitation, d.h. Masse verhält sich wie eine Rudel positiv geladener Teilchen, die eben mit Beschleunigung auseinanderfliegen, wenn man sie losläßt (das ist aber auch nur ein Bild).

Also: Es ist ganz ok, solche Bilder im Kopf zu haben, wie Du sie hast, aber um wirklich Physik mit so etwas zu machen, musst Du dich in die Gleichungen reinquälen.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

3.) Die Chancen für ein geschlossenes Universum sind seit 15
Jahren ziemlich klein geworden. Da hat man festgestellt, dass
die Ausdehnung des Universums sich nicht verlangsamt, sondern
beschleunigt. Die Ursache wird „dunkle Energie“ genannt und
deren Natur ist nach wie vor ziemlich unbekannt.

eigentlich weiß man garnichts. Alle „Theorien“ über die globalen
kosmischen Erscheinungen wie Urknall, Raumausdehnung oder
dunkle Energie sind nichts mehr als Hypothesen welche man auch
anders setzen könnte.

aber um wirklich Physik mit so etwas zu machen,
musst Du dich in die Gleichungen reinquälen.

Mathematik beschreibt diese Hypothesen, belegt aber nichts.
So lassen neueste kosmische Beobachtungen und Berechnungen zu
unserer Galaxie begründete Zweifel aufkommen, ob es diese
dunkle Materie überhaupt gibt - nachgewiesen wurde sie ja bisher
nicht.Für unsere Galaxie wird sie nach den neuen Beobachtungen
definitiv ausgeschlossen.
http://idw-online.de/de/news473060
Man könnte sich die „Ausdehnung“ des Universums auch erklären mit
unterschiedlicher Masseverteilung bildlich vorgestellt etwa wie
die Hoch- und Tiefdruckgebiete auf unserer Erde, aber räumlich
verteilt.(Der Blick in Bereiche dichterer Materie ist uns verwehrt)
Es würde erklären,warum die Massen in unserem Beobachtungs-Welt-Raum
immer schneller auseinander trifften (nicht der Raum selbst).In
anderen Bereichen des Universums würden sich die Massen dafür
mehr verdichten.Diese Vorgänge könnten sich auch irgendwann umkehren
Für solche Vorstellungen brauchte es keinen Urknall, keine
„Raumausdehnung“ und auch keine dunkle Materie.
Und mathematische Modelle dafür könnte man auch kreieren - wenn man
wollte.
Gruß VIKTOR

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Das Universum kollabiert und fällt wieder zusammen.

Alles wieder auf Anfang ?

Als Laie mache ich es mir einfach und denke in Bildern.
Also das beliebte Gummituch gespannt, paar Eisenkugeln als Massen drauf verteilt und die Auswirkung der Gravitation auf den Raum erklärt.
Mir, dem Laien sei zugesprochen, dass ich die Massen nun mit dünnen Stahlfäden verbinde. Die Stahlfäden sind die bildliche Darstellung vom „1/R^2- Gesetz“ für die Anziehungskraft. Jetzt entfernen sich die Massen voneinander (Urknall). Die Stahlfäden werden dünner und irgendwann „weich“. Sie fallen (schneiden) durch das Gummituch. Ihre Länge (Energie) verändert sich nicht. Was vorher auf Zug beansprucht war, übt plötzlich Druck aus. Dunkle Energie.
Mein gemaltes Bild.

Gruss

B
PS: Haut mich nicht in die Pfanne; malt euer eigenes Bild.:wink:

Als Laie mache ich es mir einfach und denke in Bildern.
Also das beliebte Gummituch gespannt, paar Eisenkugeln als
Massen drauf verteilt und die Auswirkung der Gravitation auf
den Raum erklärt.

Bis hier sehr anschaulich und soweit für ein Bild möglich auch korrekt.

Mir, dem Laien sei zugesprochen, dass ich die Massen nun mit
dünnen Stahlfäden verbinde. Die Stahlfäden sind die bildliche
Darstellung vom „1/R^2- Gesetz“ für die Anziehungskraft.

Da denkst du dann viel zu kmpliziert, und falsch dazu. Die Biegung des Tuchs allein reicht für die Beschreibung der Schwerkraft völlig aus. Leg 2 Kugeln einigermaßen nah beieinander auf das Tuch: Jede ist in der Delle der anderen, daher rollen sie aufeinander zu. Mit viel Geschick und wenig Reibung kannst du sie auch umeinander kreisen lassen.

Drähte sind da völlig überflüssig.

Jetzt entfernen sich die Massen voneinander (Urknall). Die
Stahlfäden werden dünner und irgendwann „weich“. Sie fallen
(schneiden) durch das Gummituch. Ihre Länge (Energie)
verändert sich nicht.

Auch hier sind die Drähte überflüssig, denn wenn du im Bild bleibst, ist die Expansion des Raum ein gleichmäßiges Auseinanderziehen des Gummmis. Ohne dass es dadurch dünner wird, da beginnt dann das, was ich vorher Überstrapazieren des Bildes nannte.

Was vorher auf Zug beansprucht war, übt
plötzlich Druck aus. Dunkle Energie.

Damit bist du entgültig außerhalb des Bildes. Und als Laie kann man sich damit m.E. auch damit abfinden, gewisse Dinge einfach hinzunehmen.

I.Ü. finde ich Bilder zur Veranschaulichung gut, nur sollten sie von Leuten stammen, die das Original kennen. So gesehen ist das Gummituch-Bild gut, die Drahterweiterung wie sebstgestrickt.

HI Thomas,
danke für das schmeichelhafte „uninformiert“; aber mich in Gleichungen reinzuquälen wird mir nicht mehr gelingen; ich bin weit über 60 Jahre.
Ich bin leidenschaftlicher SF-Fan und sehe nicht nur Filme, sondern verfolge auch viele wissenschaftliche Sendungen, die dieses Thema beinhalten. Insbesondere gerne von Herrn Prof Harald Lesch, der super erklären kann. Ich bedauere nur, dass er leider von dem Thema abgewichen ist.

Sorry.

Es wird über die Raumkrümmung, Gravitation und über Zeitdilatation(?) theoretisiert. Bei Annährung der Lichtgeschwindigkeit müßte die Masse unendlich werden. So eigentlich die Therorie von Albert Einstein.
Heute spricht man von Antigravitation, und der sogenannten „Dunklen Materie“. Es wurde bekannt, das Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre, wurde aber wieder dementiert.

Letztendlich ist alles Theorie. Die Wissenschaft versucht, die Vorgänge in unserem Kontinuum mathematisch zu erfassen; aber es fehlt die Basis, an der die Mathematik ansetzen kann.
Die „Dunkle Energie“ ist so etwas wie „Antigravitation“. Wie werden beide Energieen, die eigentlich nicht bekannt sind beschrieben?

Mathematik mit vielen Unbekannten.

Ich bin überzeugt, dass durch Vorschung und Weiterentwicklung, auch in der Raumfahrt, irgendwann Erkenntnisse zur Verfügung stehen.
Aber nach den Erkenntnissen kommen neue Fragen, diese Fragen werfen neue Fragen auf …

Ich denke, die Wissenschaft bekommt eine Menge zu tun …

Fragen über Fragen …
Gruß Donald K.

Hallo Donald,

ich misch mich einfach mal als Grenzgänger ein, Physik-Autodidakt und mathematisch begabt, aber ungebildet.

HI Thomas,
danke für das schmeichelhafte „uninformiert“; aber mich in
Gleichungen reinzuquälen wird mir nicht mehr gelingen; ich bin
weit über 60 Jahre.

Dass du dich so weit nicht engagieren willst, ist verständlich, und geht mir seit langem ebenso. Dann musst du aber auch hinnehmen, dass du die wirklichen Informationen nicht verstehst, sondern nur Veranschaulichungen. Insofern ist „uninformiert“ nur ein Fakt.

Ich bin leidenschaftlicher SF-Fan und sehe nicht nur Filme,
sondern verfolge auch viele wissenschaftliche Sendungen, die
dieses Thema beinhalten. Insbesondere gerne von Herrn Prof
Harald Lesch, der super erklären kann. Ich bedauere nur, dass
er leider von dem Thema abgewichen ist.

Harald Lesch macht sicherlich gute Sendungen, aber für ein fundiertes Wissen (und Verständnis) reicht sowas keineswegs aus. Dazu musst du dir schon ein paar Monate und einige Bücher nehmen, die alles mal im Zusammenhang ERKLÄREN.

Es wird über die Raumkrümmung, Gravitation und über
Zeitdilatation(?) theoretisiert. Bei Annährung der
Lichtgeschwindigkeit müßte die Masse unendlich werden. So
eigentlich die Therorie von Albert Einstein.

Das ist nicht „eigentlich“ eine Theorie, schon gar keine mit Fragezeichen, sondern Allgemeinwissen. Falls du ein Navi mit GPS hast, das würde nicht funktionieren, wenn man die Zeitdilatation nicht berücksichtigen würde. Und den Massezuwachs zeigt jeder Teilchenbeschleuniger im Baumarkt um die Ecke.

Wenn du das nicht wahr haben willst, bist du einer von den versponnenen Verschwörungstheoretikern, Subspezies Einstein-Widerleger. Dann ist alles weitere zwecklos.

Heute spricht man von Antigravitation, und der sogenannten
„Dunklen Materie“.

Ja, tut man. Die „Antigravitation“ kann man grob mit etwas gleichsetzen, was als „Kosmologische Konstante“ schon Einstein „erfunden“ und später als die größte Eselei seines Lebens bezeichnet hat. Knapp ein Jahrhundert später stellte sich heraus, das doch was dran sein könnte.

Die dunkle Materie ist ein anderes Thema, noch umstritten. Aber was ist eigentlich DEIN Thema? Dass es noch Unklarheiten gibt? Es gibt nun mal keine Theorie, die ALLES erklärt, von der Frage nach Gott bis zu der, wie du deine Hühneraugen wegkriegst.

Es wurde bekannt, das
Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre, wurde aber wieder
dementiert.

Da bleibt jeder, der etwas Ahnung hat, ganz gelassen. Neutrinos sind nicht überlichtschnell. Einfach gesagt haben die Wissenschaftler nur Hilfe gerufen, wir finden unseren Fehler nicht. Die Presse hat den Rest erledigt, und auch veröffentlicht, dass es wohl (u.a?) ein loses Kabel war.

Letztendlich ist alles Theorie. Die Wissenschaft versucht, die
Vorgänge in unserem Kontinuum mathematisch zu erfassen; aber
es fehlt die Basis, an der die Mathematik ansetzen kann.
Die „Dunkle Energie“ ist so etwas wie „Antigravitation“. Wie
werden beide Energieen, die eigentlich nicht bekannt sind
beschrieben?

Mathematik mit vielen Unbekannten.

Bäh… Bäh… Bla Bla.

Du hast keine Ahnung vom Thema, was nicht schlimm ist, aber auch keine Ahnung vom Umfang deines Wissens, was schlimmer ist.

Die Erhaltung des Drehimpulses ist auch „nur“ eine Theorie, nicht exakt bewiesen, sondern „nur“ bisher nicht widerlegt. Trotzdem hegst du wohl (wie ich) keinen Zweifel, dass morgen die Sonne aufgeht.

Dass die Relativitätstheorie genauso bewiesen ist, solltest du akeptieren. Und auch, dass es beim Thema Dunkle Energie eine solche Theorie nch nicht existiert.

Ich bin überzeugt, dass durch Vorschung und Weiterentwicklung,
auch in der Raumfahrt, irgendwann Erkenntnisse zur Verfügung
stehen.

Die Raumfahrt wird DAZU sicher nichts beitragen, denn die Naturgesetze sind überall gleich. Teleskope im luftleeren All sind ein anderes Thema.

Abgesehen davon müssen Erkenntnisse erst mal gewonnen werden, bevor sie zur Verfügung stehen.

Aber nach den Erkenntnissen kommen neue Fragen, diese Fragen
werfen neue Fragen auf …

Ich denke, die Wissenschaft bekommt eine Menge zu tun …

Das ist richtig. Aber was du machst - zumindest teilweise - ist, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Viel, meiner Meinung nach sogar sehr sehr viel wissen wir inzwischen.

Viele Fragen sind noch offen.

Fragen über Fragen …

Ein Huhn erzeugt Eier und Scheiße. Wenn du zu wenig Informationen hast, wirfst du beides zusammen in den Mixer und wunderst dich, warum Menschen Hühner halten. Wenn du die Eier isst und die Scheiße als Dünger für neues Hühnerfutter nimmst, dann erlangst du etwas Verständnis für die Wissenschaft (in meinem ganz persönlichen Sinn):

Genuss der Erkenntnis
Demut vor dem Wissen
Anerkennen der Wunder der Natur (in ganz unreligiösem Sinn)
Staunen über die Schönheit der Natur

Bevor ich mich noch weiter ereifere, Gruß, Zoelomat

Guten Tag Zoelomat,
ich habe lange überlegt, ob ich antworten soll da Du Dich als „Grenzgänger“ eingemischt hast.
Wie ein Navi funktioniert, weiß ich. Ich bin also kein versponner Verschwörungstheoretiker. Und wie ich meine Hühneraugen weg kriege, weiß ich auch.
Dann schreibst Du Bä… Bä… Bla Bla, mit dem Nachsatz:
„Du hast keine Ahnung vom Thema,was nicht schlimm ist,aber auch keine Ahnung vom Umfang Deines Wissens, was schlimmer ist“

Hallo ? Warum habe ich als Unwissender gefragt?

Wenn Du dann Das Huhn mit den Eiern und der Scheise
ins Spiel bringst, stelle ich folgendes fest:

Ich habe nur gefragt.
Was bekomme ich von Dir in Deinen Vergleichen als Antwort?

Sarkasmus, Zynusmus und Beleidigungen.
Du solltest so langsam Deine pupertäre Phase ablegen und nicht mehr über Andere urteilen die Du nicht kennst.

Du bist für mich nichts weiter als ein störrischer
Bengel, der glaubt, die Wissenschft mit Löffeln gefressen zu haben.

Viele Grüße

Guten Tag Zoelomat,
ich habe lange überlegt, ob ich antworten soll da Du Dich als
„Grenzgänger“ eingemischt hast.

Ich halte es für durchaus hilfreich, auch mal als Autodidakt meine Sichweise darzustellen. Denn auch als solcher kann man durchaus ein sehr solides Verständnis erlangen.

Wie ein Navi funktioniert, weiß ich. Ich bin also kein
versponner Verschwörungstheoretiker. Und wie ich meine
Hühneraugen weg kriege, weiß ich auch.
Dann schreibst Du Bä… Bä… Bla Bla, mit dem Nachsatz:
„Du hast keine Ahnung vom Thema,was nicht schlimm ist,aber
auch keine Ahnung vom Umfang Deines Wissens, was schlimmer
ist“

Das bezog sich auf den Abschnitt

_Es wird über die Raumkrümmung, Gravitation und über Zeitdilatation(?) theoretisiert. Bei Annährung der Lichtgeschwindigkeit müßte die Masse unendlich werden. So eigentlich die Therorie von Albert Einstein.
Heute spricht man von Antigravitation, und der sogenannten „Dunklen Materie“. Es wurde bekannt, das Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre, wurde aber wieder dementiert.

Letztendlich ist alles Theorie. Die Wissenschaft versucht, die Vorgänge in unserem Kontinuum mathematisch zu erfassen; aber es fehlt die Basis, an der die Mathematik ansetzen kann._

Ich weiß nicht, was du wirklich weißt. Aber auf mich machte das einen ziemlich unsortierten Eindruck. Du nennst tausendfach bewiesene und auf x Stellen nachgemessene Fakten und wissenschaftliches Neuland in einem Atemzug.

Macht auf mich den Eindruck eines allgemeinen Lamentierens. Das sollten die B-Wörter ausdrücken. Nach dem Motto „die böse Welt verschließt sich uns“. Und da reagiere ich zugegeben etwas zu heftig und unsachlich.

Dabei ist eigentlich folgendes angebracht:

Genau zu bilanzieren, was wir wissen, und wo wir spekulieren.

Festzustellen, dass die Mathematik ein Werkzeug unseres Geistes ist - nicht mehr - um die (Teile der) Wirklichkeit zu beschreiben, die unserem Geist nicht direkt erschließbar sind.

Genauer nachzulesen, überlichtschnelle Teilchen wurden nie bekannt, sondern nur rätselhafte Messergebnisse.

Hallo ? Warum habe ich als Unwissender gefragt?

Wenn Du dann Das Huhn mit den Eiern und der Scheise
ins Spiel bringst, stelle ich folgendes fest:

Ich habe nur gefragt.
Was bekomme ich von Dir in Deinen Vergleichen als Antwort?

Sarkasmus, Zynusmus und Beleidigungen.
Du solltest so langsam Deine pupertäre Phase ablegen und nicht
mehr über Andere urteilen die Du nicht kennst.

Wenn du Unwissender als Beleidigung empfindest, so kann ich das nicht nachvollziehen. Jeder von uns ist auf unendlich vielen Gebieten unwissend. Ich habe die Vermutung aufgesetellt, dass du deine Grenzen nicht kennst. Auch das ist für mich keine Beleidigung.

Einen gewissen Sarkasmus gebe ich zu.

Du bist für mich nichts weiter als ein störrischer
Bengel, der glaubt, die Wissenschft mit Löffeln gefressen zu
haben.

Ist das nicht eine Eskalatiosstufe weiter?

Es könnte dir aufgefallen sein, dass ich fast immer deutlich sage, wenn ich gewisse Dinge nicht sicher sagen kann oder mich für meine Verhältnisse auf dünnem Eis bewege.

Im Übrigen hast du nicht nur Fragen gestellt, sondern auch Behauptungen aufgestellt, oben nachzulesen.