Ausgesteuert,ungekünd-AfA fordert Begründung v AG daß er keinen leidensgerechten Arbeitsplatz hat. Darf AfA das verlangen? Rechtl.Grundlage?

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Kurz zur Situation:

Ausgesteuert und noch ungekündigt.

Nahtlosigkeit nach § 145 will man nicht gewähren, weil der Antrag auf LTA im Widerspruch läuft, auf deren Entscheidung aktuell gewartet wird.

Folgendes Formular von AfA ohne § darin für den AG das bei der AfA bis in einer Woche vom AG ausgefüllt und unterschrieben zurück gegeben sein muss, da sonst wegen mangelnder Mitwirkung die „Leistung entzogen“ wird.
Der AG muss hierin selber begründen wieso er keinen „Leidensgerechten“ Arbeitsplatz für den Ausgesteuerten hat:

Der Arbeitnehmer kann,
O ab ____ weiter beschäftigt werden.
O nicht weiterbeschäftigt werden, weil aus folgenden Gründen kein leidensgerechter Arbeitsplatz angeboten werden kann. _________________________________________________
Ort, Datum, Unterschrift,Stempel
Bitte beachten Sie:
Ihre Angaben dürfen aus Datenschutzgründen keine Gesundheitsdaten in Form von konkreten Diagnosen oder detaillierten Krankheitsbildern enthalten. Aussagen, die geeignet sind, die Arbeitnehmerin herabzuwürdigen, sind ebenfalls nicht zulässig."

Für diesen Job ist der Ausgesteuerte weiter krank geschrieben, und schickt diese AU zu seinem Arbeitgeber, der AfA legt er diese nicht vor = so wie man es bei Aussteuerung machen muss!

Nach § 65 SGB 1.2 (Grenzen der Mitwirkung) kann zumindest argumentiert werden, dass man nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann, wenn ein Dritter nicht handelt.

Aber, ist es überhaupt zulässig dass die AfA von dem Ausgesteuerten eine solche Forderung verlangt?
Zumal der Ausgesteuerte dadurch genötigt wird seinem AG den Krankheitszustand zu offenbaren, was der AG dazu verwenden könnte ihn personenbezogen (krankheitsbedingt) zu kündigen.

Das Formular wurde aktuell noch nicht zum AG geschickt…
Aber wie muss er sich verhalten, damit ihm niemand fehlende Mitwirkung vorwerfen, und damit die Leistung entziehen kann?

Vielen Dank

Sofie2

#2

Hallo,
eine Teilantwort:

Deine Schilderung erschließt sich mir nur teilweise. Enthält die AU-Bescheinigung, die dem AG vorzulegen ist, eine gewisse Differenzierung?
Ansonsten gilt, dass man dem Ag nichts über den Krankheitszustand mitzuteilen muß. Die Art der Erkrankung würde einen Nichtmediziner auch nicht in die Lage versetzen, die Restleistungsfähigkeit einzuschätzen. Meine aktuelle persönliche Diagnose: Ruptur der Supraspinatussehne. Was könnte ein Laie damit anfangen? Wenn ein AG alternative Beschäftigungsmöglichkeiten zu beurteilen hätte, bräuchte er ein sogenanntes positives und negatives Leistungsbild eines Arbeitsmediziners. Da müßte beispielsweise stehen: Arbeit nur noch im Wechsel von Gehen, Stehen und Sitzen, Heben bis 10 kg, keine Überkopfarbeit, Arbeiten nur in temperierten Räumen usw.

Gruß
Otto

#3

Nein es ist eine ganz normale Krankschreibung „gelber Schein“ der dem AG weiterhin vorgelegt wird. Während der Zeit des Krankengeldbezugs war es eine Kopie des Auszahlscheins mit geschwärzter Diagnose.

Genau so sehe ich das auch, dass man dem AG seine „Krankengeschichte“ nicht mitteilen muss.
Aber durch den Text im Formular wirkt es als wüsste das jeder AG.

Noch kurze Erklärung:
Bei Aussteuerung durch die Krankenkasse ist man ja nicht automatisch gesund. Deshalb gibt es den § 145. Eine Sonderform des ALG I. Hat man einen Antrag bei der DRV gestellt, bzw. hat man vor einen zu stellen. Und liegt noch keine Entscheidung vor. Gilt die "Nahtlosigkeitsregelung nach § 145, bei dem man dem Arbeitsmarkt nur fiktiv zur Verfügung steht. Liegt aber bereits eine Ablehnung vor, auch wenn dagegen Widerspruch eingelegt wurde oder Klage eingereicht wurde, bekommt man dennoch ALG I, muss sich aber mit seinem Restleistungsvermögen dem Arbeitsmarkt zu Verfügung stellen. … Genau mit dem was du geschrieben hast „heben bis 10 kg“ etc. - was nach Aktenlage oder durch pers. Begutachtung durch den ÄD der AfA festgestellt wird. „Gelbe Scheine“ dürfen in beiden Fällen nicht der AfA vorgelegt werden. Da diese sonst den Leistungsbezug nach sechs Wochen Lohnfortzahlung einstellen würden. Weil man dann nicht mal mehr, fiktiv dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht.

Jetzt ist es eigentlich so, dass ein solcher Ausgesteuerter mit der Antragstellung das Direktionsrecht des AG an die AfA abgibt. Und daher vom Arbeitgeber keine weiteren Bescheinigungen mehr zu fordern sind. (Quelle: AfA Richtlinien)

Bei dieser von der AfA geforderten Begründung wurden im zugehörigen Anschreiben die §§,
§ 60 SGB I Angabe von Tatsachen
§ 66 SGB I Folgen fehlender Mitwirkung.
und die ausgeschriebene Androhung dass es bis Termin X vorliegen muss, da sonst Leistung entzogen wird.
Im § 60 SGB I steht allerdings was anderes dazu, nämlich: " … auf Verlangen des Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen"

Zwischenzeitlich wurde ein Anwalt dazu befragt, der nicht verstehen konnte warum die AfA dieses Formular dem ALG I Antragsteller geschickt hat, und dieses nicht selber an den AG schickt und hat geraten es an die AfA mit Einschreiben zurück zu schicken mit der Begründung, dass er dem nicht nachkommen kann, weil er darauf keinen Einfluss hat.

Gruß Sofie

#4

Hallo,

der § 145 SGB III kommt überhaupt nicht zur Anwendung, wenn ein Antrag auf LTA gestellt wurde. Vorraussetzung für den § 145 SGB III ist ein Antrag auf Erwerbsminderungsrente.

Man sollte als „Kunde“ der AA nicht übermäßig auf die internen Richtlinien vertrauen. Diese entsprechen nicht immer der aktuellen Rechtsprechung.
Die arbeitsrechtliche Rechtsprechung und Kommentierung sieht die Pflicht zum Nachweis der AU ggü. dem AG grundsätzlich auch immer dann gegeben, wenn der AN keine Leistungen des AG erhält.
Dies wird vor allem mit der „Dispositionsfähigkeit“ des AG begründet (zB ErfK, Dörner/Reinhard, § 5 EFZG Rn 3).

Die Nachfrage nacu Beschäftigungsmöglichkeiten ist grundsätzlich zulässig, da das ALG I wegen AU eine nachrangige Leistung ist.
Im geschilderten Fall stellt sich zB die Frage, ob der AG seinen Pflichten nach § 84 Abs. 2 SGB IX (betriebliches Eingliederungsmanagement) nachgekommen ist und zB eine betriebsärztliche Untersuchung veranlasst hat.
Hat der AG dies getan, kann er sehr wohl die Beschäftigungsfähigkeit einschätzen, ohne Kenntnis der genauen Diagnosen zu haben. Denn im Gegensatz zu den Diagnosen besteht bei den Krankheitsfolgen, die sich auf die geforderte Arbeitsleistung auswirken könnten, grundsätzlich sehr wohl eine Offenbarungspflicht des AN ggü. dem AG.

Bei einer derart langen AU-Zeit stellt sich auch immer die Frage, ob eine Schwerbehinderung/Gleichstellung zuerkannt wurde und in der Folge auch das Integrationsamt bzw. der Integrationsfachdienst eingeschaltet wurde.

&Tschüß
Wolfgang

#5

Hallo Wolfgang,

Aber welcher § kommt dann zur Anwendung?
Meines Wissens wird man nach Aussteuerung von der AfA zur Antragstellung von EM-Rente ODER LTA was eine Reha aber auch eine Umschulung sein kann aufgefordert. Selbst die AfA hat kommentiert, dass bei einem LTA Antrag auf Umschulung die Nahtlosigkeitsregelung zur Anwendung gekommen wäre, wenn sie nicht schon von der DRV abgelehnt worden wäre ODER der Antrag noch unbeantwortet aber schon älter als 6 Monate wäre. Wobei die endgültige Entscheidung der DRV in diesem Fall noch aussteht.
Wozu ich jedoch einräume, das weder ich noch der Betroffene Anwälte sind und diese Kenntnis auf reinen Aussagen der AfA und des Rentenberaters beruht.

Hast du hierzu zufälligen den §? :smiley:
Danach suche ich schon die ganze Zeit über Google und konnte nichts finden.
Das wäre genau das was die AfA eigentlich in der Aufforderung angeben hätte sollen. - Dann wäre (fast) alles klar.

Der AG hat ihn lediglich dazu angeschrieben, was damals mit Nein beantwortet wurde, da er damals wie auch heute nicht in der Verfassung für eine Widereingliederung war. Eine Untersuchung wurde nicht veranlasst.
Außerdem wurde bereits im Klinikbericht festgehalten, dass er für diesen Job nur unter drei Stunden arbeitsfähig ist. Auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt aber mehr als sechs Stunden.

Ein Antrag auf GDB wurde noch nicht gestellt, weil er ohnehin nicht bei seinem alten AG bleiben möchte, zumal er dort auch gemobbt wurde und vor hat selber zu kündigen, wenn entweder der LTA Antrag positiv entschieden wurde, oder er selber eine geeignete Beschäftigung in einem anderen geeigneten Berufsfeld gefunden hat, die er mit seinen Einschränkungen arbeiten kann.

Gruß Sofie

#6

Nachtrag zum GDB.
Er fürchtet auch mit einem GDB künftig schlechtere Chancen auf eine Einstellung zu haben, da man dies angeben muss. Und die AG´s es schwerer haben jemand mit GDB zu kündigen, und hier dann Leute ohne GDB vor ziehen.

#8

muss man nicht