Ausländeranteil im Kaiserreich

Hallo,

unter http://www.deutsche-schutzgebiete.de/einwohner.htm fand ich die Angaben, wonach im Jahre 1914 im Kaiserreich 65 Millionen Deutsche etwa 1,3 Millionen Ausländern gegenüberstanden.
Dies entspricht, das habe ich in untenstehender Diskussion aus einem vom Team ausdrücklich hervorgehobenen Beitrag gelernt, einem höheren Ausländeranteil als im heutigen Deutschland. Diese Tatsachenbehauptung wurde Diskussionsteilnehmern entgegengehalten, um sie als Islamophobiker implizit kritisieren. Wenn diese 1,3 Millionen Ausländer im Kaiserreich allesamt Moslems gewesen wären, dann ergäbe die Hochrechnung auf die 100 Millionen Einwohner des heutigen Deutschlands 2 Millionen Ausländer islamischen Bekenntnisses. Tatsächlich spricht man heute von 3,5 Millionen Moslems in Deutschland.
Man könnte nun sagen, 2 Millionen und 3,5 Millionen seien dieselbe Größenordnung, doch wäre das auf die Vorstellung angewiesen, es hätte im Jahre 1914 fast nur islamische und keine anderen Ausländer in Deutschland gegeben, was ich für kaum nachvollziehbar halte. Evidenz dafür fand ich in der mir bekannten Literatur nicht.

Vielleicht waren in den Ausländeranteil die Reichsangehörigen mit anderer Muttersprache mit inbegriffen, dann kämen wir auf 7,5 Millionen Personen, wenn wir auf die 100 Million Gesamtbevölkerungszahl des heutigen Deutschlands hochrechnen.

Bei diesen Reichsangehörigen mit anderer Muttersprache handelte es sich um 3 Millionen polnische Nativspeaker und zusammen etwa eine Million mit Französisch, Kaschubisch, Masurisch, Dänisch, Holländisch als Muttersprache, sowie kleinere Minderheiten.
Auch diese Gruppen kann ich mir kaum als dem islamischen Kulturkreis zugehörig vorstellen.

Möglicherweise sind meine Zahlenangaben falsch, weil ich versehentlich eine islamophob orientierte Quelle herangezogen habe. Jedenfalls reimt sich das alles nicht zusammen.
Ich bitte gegebenenfalls um eine Korrektur mit islamophilen Zahlenangaben.

Hallo,

Wenn diese 1,3 Millionen Ausländer im Kaiserreich
allesamt Moslems gewesen wären, dann ergäbe die Hochrechnung
auf die 100 Millionen Einwohner des heutigen Deutschlands 2
Millionen Ausländer islamischen Bekenntnisses.

Was hast du denn da wieder alles zu Deutschland mit dazugezählt?

es hätte im Jahre 1914 fast nur islamische und
keine anderen Ausländer in Deutschland gegeben,

Was hat jetzt Ausländeranteil und Muslime miteinander zu tun? Irgendwie werde ich aus deiner Zahlenakrobatik nicht schlau. Wo versteckt sich denn die Frage?

Gruß
T.

Hallo!

unter
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/einwohner.htm
fand ich die Angaben, wonach im Jahre 1914 im Kaiserreich 65
Millionen Deutsche etwa 1,3 Millionen Ausländern
gegenüberstanden.
Dies entspricht, das habe ich in untenstehender Diskussion aus
einem vom Team ausdrücklich hervorgehobenen Beitrag gelernt,
einem höheren Ausländeranteil als im heutigen Deutschland.
Diese Tatsachenbehauptung wurde Diskussionsteilnehmern
entgegengehalten, um sie als Islamophobiker implizit
kritisieren.

Das Argument war nicht, dass es damals ebensoviele Moslems wie heute in Deutschland gab, sondern ebenso viele oder sogar mehr Ausländer.

Wenn diese 1,3 Millionen Ausländer im Kaiserreich
allesamt Moslems gewesen wären, dann ergäbe die Hochrechnung
auf die 100 Millionen Einwohner des heutigen Deutschlands

Deutschland hat 82 Mio. Einwohner, nicht 100 Mio.

2
Millionen Ausländer islamischen Bekenntnisses. Tatsächlich
spricht man heute von 3,5 Millionen Moslems in Deutschland.
Man könnte nun sagen, 2 Millionen und 3,5 Millionen seien
dieselbe Größenordnung, doch wäre das auf die Vorstellung
angewiesen, es hätte im Jahre 1914 fast nur islamische und
keine anderen Ausländer in Deutschland gegeben, was ich für
kaum nachvollziehbar halte. Evidenz dafür fand ich in der mir
bekannten Literatur nicht.

Die Ausländer von 1914 werden fast ausnahmslos mittlerweile tot sein. Ihre Nachfahren sind wohl größtenteils inzwischen Deutsche oder ausgewandert.

Die Ausländer, die heute in Deutschland leben, sind wohl zum überwiegenden Teil nach 1960 eingewandert bzw. deren Nachfolger.

Möglicherweise sind meine Zahlenangaben falsch, weil ich
versehentlich eine islamophob orientierte Quelle herangezogen
habe. Jedenfalls reimt sich das alles nicht zusammen.
Ich bitte gegebenenfalls um eine Korrektur mit islamophilen
Zahlenangaben.

Was ist Dein Punkt?

Michael

Oh Hai!1

100 Millionen Einwohner des heutigen Deutschlands

Aua

Vielleicht waren in den Ausländeranteil die Reichsangehörigen
mit anderer Muttersprache mit inbegriffen, dann kämen wir auf
7,5 Millionen Personen, wenn wir auf die 100 Million
Gesamtbevölkerungszahl des heutigen Deutschlands hochrechnen.

Frage: Was genau rechnest Du Dir eigentlich zusammen? Ich kann dir nicht ganz folgen. Irgendwie kommt mir das alles sehr inkohärent und wirr vor.

Nativspeaker

Nochmals autsch. (Es heißt „nativ e speaker“. Außerdem haben wir im Deutschen ein Wort dafür: „Muttersprachler“)

gruß
betasator

Ja, ich habe einen Fehler gemacht, indem ich die Bevölkerungszahl der BRD um ein Fünftel zu hoch ansetzte. Das war irreführend.

Nochmal kurz meine Frage? Bitte.

Der Ausländeranteil in der BRD entspricht also ungefähr dem Anteil von Ausländern plus Reichsangehörigen mit anderen Muttersprachen von 1914.
Nun ist in einem vom TEAM als vorbildlich herausgehobenen Artikel „Bruhaha“ behauptet worden, es sei islamophob, nicht zu wissen oder zu leugnen, dass das Kaiserreich einen deutlich höheren Ausländeranteil hatte als es die BRD heute hat.

Diese Behauptung ist zwar schon zahlenmäßig nicht zu rechtfertigen, tut man aber so, als sei sie das, so bleibt die Frage, wie bedeutungsvoll die Einordnung einer solchen Tatsachenbehauptung in das Begriffsspektrum von Islamophobie bis Islamophilie sein kann, wo es doch recht wenig Hinweise darauf gibt, dass 1914 im Kaiserreich die Ausländer bzw. Reichsangehörige anderer Muttersprachen überwiegend Muslime waren.

Gruß

Marzeppa

  1. Ich fühle mich sehr geschmeichelt, dass du mich zum Team zählst, dies ist jedoch inkorrekt.

  2. Eine ausländerfeindliche und „Angst vor Überfremdung“ Propaganda gab es damals gegen die ins Ruhrgebiet Zugewanderten Polen, entweder aus den Polnischen Gebieten Preussens oder den angrenzenden Polnischen Gebieten Österreic-Ungarns und Rußlands.
    Dies wird heute jedoch in „Intressierten Kreisen“ gerne vernachlässigt, so dass der Vergleich „gute Alte Zeit“ mit den heutigen Zuständen etwas schief hängt.

Mike

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  1. Ich fühle mich sehr geschmeichelt, dass du mich zum Team
    zählst, dies ist jedoch inkorrekt.

Du darfst Dich zu Recht geschmeichelt fühlen. Jedoch nicht, weil ich Dich zu TEAM gezählt hätte, das habe ich nämlich nicht getan. Sondern weil, wie ich bereits mehrfach erwähnte, das TEAM einen Deiner Artikel als vorbildlich herausstellte. Solches ist, seit ich W-W-W beobachte, noch nicht oft vorgekommen.

In diesem Deinem vorbildlichen Artikel war vom irrigen Bevölkerungszahlenvergleich und der ihm u.U. innewohnenden Islamophobie die Rede, ich erwähnte das bereits. Irrig sei dieser Bevölkerungszahlenvergleich deswegen, weil der Ausländeranteil im Kaiserreich deutlich größer gewesen sei als der in der heutigen BRD ist (was, ich sagte es schon, nicht wirklich in signifikantem Maße stimmt).
Diese Behauptung ist, wie gesagt, nach dem mir vorliegendem Zahlenmaterial falsch. Selbige Behauptung als falsch zu bezeichnen ist nach Deinen Worten islamophob.

  1. Eine ausländerfeindliche und „Angst vor Überfremdung“
    Propaganda gab es damals gegen die ins Ruhrgebiet
    Zugewanderten Polen, entweder aus den Polnischen Gebieten
    Preussens oder den angrenzenden Polnischen Gebieten
    Österreic-Ungarns und Rußlands.

Das ist sogar mir bekannt und wird wohl damals wie heute cum grano salis gewesen sein.

Aber wo - verdammich, ich fragte es bereits - verläuft von dort der Nexus zur Islamophobie? Du bist hier (wenn ich es wiederholen darf) derjenige, welcher diesen Begriff unter Beifall des TEAMs hereingebracht hat, also sage bitte etwas relevantes dazu.

Gruß

Marzeppa

Das Problem fängt ja schon da an wie man „Ausländer“ definiert!
Aber ein Blick auf die Zahlen dürfte wohl für Aufklärung sorgen.
(Unter Vorbehalt, dass die Quellen den Werten für ganz Deutschland entsprechen (was ich aus zeitmangel nicht überprüfen konnte))

Sind Ausländer alle die keinen deutschen Pass haben?
Dann haben wir aktuell 5,24 Millionen Ausländer, was auf 82 Millionen Einwohner einen Anteil von 7% macht (1).
Demnach hätte der Ausländeranteil im Kaiserreich bei 2,4 Prozent gelegen. (1,5 Mio Ausländer bei 67 Mio. Einw.)

Sind Ausländer alle, die nicht-Deutscher Nationalität oder Herkunft sind und keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen?
Dann haben wir gegenwärtig etwa 19% Anteil(2).
Im Kaiserreich wären das 11,2% gewesen (7 Mio. Ausl bei 67 Mio Einw.)

Quellen: (zu den Verhältnissen in der BRD)
(1)http://de.statista.com/statistik/diagramm/studie/102…

(2):http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1236/u…

Für die Berechnung der Anteile für das Kaiserreich habe ich die bereits genannten Zahlen übernommen, da sie mir plausibel erscheinen.

Gruß

Betasator

PS: Das Ergebnis entspricht nicht meinen Erwartungen.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung dass ich mich schlichtwegs im Eifer des Gefechtes bezüglich der Aiusländeranteile vertippt habe.

Fakt ist, dass es bereits zur Kaiserzeit, di ja heute gerne als „Die gute alte Zeit“ von entsprechenden Intressierten Kreisen dargestellt wird, einen erheblichen Anteil an Menschen gab, die man heute mit dem schönen Wort „Migranten“ bezeichnet. gegen diesen Personenkreis wurde von Nationalkonservwtiver Seite ebenfalls überfremdungs- und Angspropaganda betrieben.
Nachdem die Islamopghobie strukturell ebenfalls kaum unterschiedlich ist von der damaligen Uberfremdungsangst, sind diese Probleme bereits im Kaiserreich aufgetreten. Komischerweise existiert Deutschland immer noch.

Darauf wollte ich hinweisen.
Ich hatte und habe nur keine Lust, hier Abhandlungen für das Geschichtsseminar der Uni Heidelberg zu schreiben.

Nachdem heutige Islamophobie kein Geschichtsthema, sondern ein aktuelles Politisches Thema ist, betrachte ich das hier jetzt als beendet.

Mike

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Islamophobie in der Geschichte
Man erweist der Sache, also der Widerlegung rechtsextremer Meinungsäußerungen im Forum, einen Bärendienst, wenn man erst vor lauter Überlegenheit brüllt „bruhaha“ und dann mit falschen Zahlen die idiotische Begrifflichkeit „Islamophobie“ ausgerechnet auf das Verhältnis zwischen Polen und Deutschen im 20. Jahrhundert anwendet.
Die gegen die Deutschen gerichtete „Islamophobie“ der Polen war schließlich auch nicht gerade ohne.

Gedenken wir zum Schluss noch in Dankbarkeit dem bayrischen Kurfürsten Max Emanuel, wohl dem größten Islamophobiker, den das deutsche Volk hervorgebracht hat.

Gruß

Marzeppa

2 Like

Oh betasator,

„…inkohärent…“
aber dann:
„…Außerdem haben wir im Deutschen ein Wort dafür…!“

tzz,tzz,tzz…

gruß
rollifern