Liebe Gemeinde,
folgender Sachverhalt:
Gewerblich tätiger Mensch erzielt in Thailand Umsätze im gesamten Jahr 2001 mit Unterbrechung vom 26.05.2001 - 07.06.2001.
Wohnsitz in Deutschland -> unbeschränkt steuerpflichtig
Frage:
Vorschläge:
…mir fällt sonst nix ein - Hilfe
gruß und schonmal danke
inder
Betriebstätte?
Hallo!
Liegt eine Betriebstätte („feste Geschäftseinrichtung“) in Thailand gemäß Art.5 DBA BRD-Thailand vor?
Nach Art.7 DBA BRD-Thailand erfolgt nämlich die Betriebstättenbesteuerung in Thailand. In Deutschland sind die Einkünfte nach Art. 23 Abs.2a freizustellen (Progressionsvorbehalt).
Deine Frage wäre bei Betriebsstättenbesteuerung nach thailändischem Recht zu beantworten (falls dies überhaupt noch interessiert).
Ciao!
Nemo
Danke für die schnelle Antwort,
in Thailand liegt gar nichts vor - der hat nämlich nicht mal ne Aufenthaltsgenehmigung gehabt - der deutsche Fiskus weiss aber von der Sache und deshalb müssen die einkünfte hier voll, ohne Progressionsvorbehalt, versteuert werden…
gruß inder
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
in Thailand liegt gar nichts vor - der hat nämlich nicht mal
ne Aufenthaltsgenehmigung gehabt - der deutsche Fiskus weiss
aber von der Sache und deshalb müssen die einkünfte hier voll,
ohne Progressionsvorbehalt, versteuert werden…
Sicher???
=> Artikel 5 DBA
(1) Im Sinne dieses Abkommens bedeutet der Ausdruck „Betriebstätte“ eine feste Geschäftseinrichtung, in der die Tätigkeit des Unternehmens ganz oder teilweise ausgeübt wird.
(2) **Der Ausdruck „Betriebstätte“ umfaßt insbesondere
a) einen Ort der Leitung**
;
b) eine Zweigniederlassung;
c) eine Geschäftsstelle;
d) eine Fabrikationsstätte;
e) eine Werkstätte;
f) ein Bergwerk, einen Steinbruch oder eine andere Stätte der Ausbeutung von Bodenschätzen.
(3) Ungeachtet der Absätze 1 und 2 umfaßt der Ausdruck „Betriebstätte“ eine Bauausführung oder Montage nur dann, wenn deren Dauer überschreitet:
a) 6 Monate beim Einbau und bei der Montage von Betriebseinrichtungen und Maschinen einschließlich der zum Einbau notwendigen baulichen Nebenarbeiten;
b) 3 Monate in allen anderen Fällen.
(4) Als „Betriebstätten“ gelten nicht:
a) Einrichtungen, die ausschließlich zur Lagerung, Ausstellung oder Auslieferung von Gütern oder Waren des Unternehmens benutzt werden;
b) Bestände von Gütern oder Waren des Unternehmens, die ausschließlich zur Lagerung, Ausstellung oder Auslieferung unterhalten werden;
c) Bestände von Gütern oder Waren des Unternehmens, die ausschließlich zu dem Zweck unterhalten werden, durch ein anderes Unternehmen bearbeitet oder verarbeitet zu werden;
d) eine feste Geschäftseinrichtung, die ausschließlich zu dem Zweck unterhalten wird, für das Unternehmen Güter oder Waren einzukaufen oder Informationen zu beschaffen;
e) eine feste Geschäftseinrichtung, die ausschließlich zu dem Zweck unterhalten wird, für das Unternehmen zu werben, Informationen zu erteilen, wissenschaftliche Forschung zu betreiben oder ähnliche Tätigkeiten auszuüben, die vorbereitender Art sind oder eine Hilfstätigkeit darstellen.
(5) Ungeachtet des Absatzes 4 gilt eine Person - mit Ausnahme eines unabhängigen Vertreters im Sinne des Absatzes 6 -, die in einem Vertragstaat für ein Unternehmen des anderen Vertragstaates tätig ist, als eine in dem erstgenannten Staat gelegene Betriebstätte, wenn
a) die Person eine Vollmacht besitzt, für das Unternehmen in diesem Vertragstaat Verträge abzuschließen, und diese Vollmacht dort gewöhnlich ausübt, es sei denn, daß sich ihre Tätigkeit auf den Einkauf von Gütern oder Waren für das Unternehmen beschränkt, oder
b) die Person in diesem Vertragstaat gewöhnlich Bestände von Gütern oder Waren des Unternehmens unterhält, aus denen sie regelmäßig für das Unternehmen Güter oder Waren ausliefert, oder
c) die Person in diesem Vertragstaat gewöhnlich Aufträge ausschließlich oder fast ausschließlich für das Unternehmen selbst oder für das Unternehmen und andere Unternehmen, die es beherrscht oder von denen es beherrscht wird, einholt.
(6) Ein Unternehmen eines Vertragstaates wird nicht schon deshalb so behandelt, als habe es eine Betriebstätte in dem anderen Vertragstaat, weil es dort seine Tätigkeit durch einen Makler, Kommissionär oder einen anderen unabhängigen Vertreter ausübt sofern diese Personen im Rahmen ihrer ordentlichen Geschäftstätigkeit handeln. Dies gilt nicht, wenn der Makler oder Vertreter in dem anderen Staat eine in Absatz 5 genannte Tätigkeit ausschließlich oder fast ausschließlich für das Unternehmen selbst oder für das Unternehmen und andere Unternehmen ausübt, die es beherrscht oder von denen es beherrscht wird.
Ciao!
Nemo
Hallo nochmal und danke,
um in den genuss des DBA zu kommen - wonach ja dann folglich die einkünfte nur noch dem progressionsvorbehalt in D. unterliegen - muss doch die besteuerung in dem entsprechenden land nachgewiesen werden…wenn er das nicht kann, weil dort überhaupt nicht steuerlich registriert, sind die einkünfte im inland - Welteinkommen - zu versteuern…
…bitte nicht die eigentliche frage vergessen 
gruß inder
BetrSt - die Letzte
Hallo!
um in den genuss des DBA zu kommen - wonach ja dann folglich
die einkünfte nur noch dem progressionsvorbehalt in D.
unterliegen - muss doch die besteuerung in dem entsprechenden
land nachgewiesen werden…
Nein! Das DBA besagt nur, wer besteuern kann und nicht, wo tatsächlich besteuert wird. Wenn in Thailand entgegen DBA und dortigen Steuergesetzen keine Besteuerung erfolgt, wäre das lediglich Steuerhinterziehung in Thailand.
Es kommt in Deutschland nur darauf an, wo richtigerweise hätte besteuert werden dürfen und nicht, ob diese Besteuerung auch durchgeführt wurde.
Ciao!
Nemo
Liebe Gemeinde,
folgender Sachverhalt:
Gewerblich tätiger Mensch erzielt in Thailand Umsätze im
gesamten Jahr 2001 mit Unterbrechung vom 26.05.2001 -
07.06.2001.Wohnsitz in Deutschland -> unbeschränkt steuerpflichtig
In die DBA-Geschichtchen möcht ich mich mal nicht einmischen.
Frage:
- was kann alles als Betriebsausgabe geltend gemacht werden
(hat natürlich so gut wie keine Belege)Vorschläge:
- Reisekosten mit den üblichen Pauschalen für 3 Monate
- doppelte Haushaltsführung für die Zeit danach
…mir fällt sonst nix ein - Hilfe
Geh doch einfach mal so den Kontenrahmen durch. Ich bleib dann immer bei Wareneinsatz, Fahrtkosten (Taxi, Zug,…) vor Ort, Verpackungsmaterial, Vermittlungsprovisionen (Schmiergeld), porto, telefon, fax, Büromat (Papier, Stifte),… hängen. Sowas wird man ja wohl auch in Thailand für ein Geschäft brauchen. Hab ja keine Ahnung wie das da sonst so zugeht, aber vielleicht ist es da ja nicht üblich, dass man für jeden kleinen Kauf gleich nen Beleg in die Hand gedrückt kriecht. Also ich mein zum Beispiel für Kugelschreiber oder Tanken oder so. Zumindest meine chinesischen Mitbeohner waren sehr verwundert, wieviel „Zettelwirtschaft“ hier in Deutschland herrscht. Dort z.B. kommt ein Beauftragter von den E-Werken oder Gaswerken einfach so vorbei, liest den Zähler ab und kassiert gleich in bar. Da gibts keine Rechnung oder so. Auch nich für Unternehmer. Und in Russland ist das wohl auch so ein Problem an einer Tankstelle einen Beleg zu bekommen. In Moskau geht das wohl noch, aber auf dem Lande gibt es noch Tankwarte, die von ihrer Säule den Betrag ablesen und dann bar kassieren. Die haben gar keine Registrierkasse oder so.
Hoffe, ich konnte n paar Denkanstöße über Kosten und Ausreden wegen Belegarmut geben.
gruß und schonmal danke
inder
Hallo!
um in den genuss des DBA zu kommen - wonach ja dann folglich
die einkünfte nur noch dem progressionsvorbehalt in D.
unterliegen - muss doch die besteuerung in dem entsprechenden
land nachgewiesen werden…Nein! Das DBA besagt nur, wer besteuern kann und nicht, wo
tatsächlich besteuert wird. Wenn in Thailand entgegen DBA und
dortigen Steuergesetzen keine Besteuerung erfolgt, wäre das
lediglich Steuerhinterziehung in Thailand.
Nach Art. 22 II 2a ist zuerst 2b zuprüfen. Da in dieser Aufzählung Art. 7 nicht auftaucht, bleibt es dabei: „die in Thailand besteuert werden können“. Danach steht ausdrücklich Thailand das Besteuerungsrecht zu. Nur Absatz 1 sagt: es gilt weiterhin Welteinkommensprinzip. Und wenn die Doppelbesteuerung eben nicht gegeben ist, dann hast du auch die ausländischen Einkünfte in D zu versteuern.
Schade Nemo. aber die Ursprungsfrage konntest du immer noch nicht klären, weil auch für eine mögliche thailändische Gewinnermittlung doch noch Kosten anzusetzen wären. oder?
Es kommt in Deutschland nur darauf an, wo richtigerweise hätte
besteuert werden dürfen und nicht, ob diese Besteuerung auch
durchgeführt wurde.Ciao!
Nemo
hi,
wie immer: keine kosten ohne beleg. gib doch mal einen hinweis, was er gemacht hat, ggf. wird man erfinderisch. ansonsten wird der gute steuerpflichtige (ob hier oder dort) vor dem problem stehen: „ohne belege ist nix zu machen!“
mfg vom
showbee
Hallo!
Sollte der Gewinn in Thailand zu besteuern sein, greift thailändisches Steuerrecht. Ohne detaillierte Kenntnis dessen bleibt es bei der Feststellung, dass nur tatsächliche und belegmäßig nachweisbare Ausgaben abgesetzt werden können.
Ciao!
Nemo
Moin,
vielen Dank für eure antworten…
gehen wir mal davon aus, dass die einkünfte in deutschland zu besteuern sind…mir gings darum, ob ich alle pauschalen richtig abgeklopft hab…
gruß inder
Hi,
Gewerblich tätiger Mensch erzielt in Thailand Umsätze im
gesamten Jahr 2001 mit Unterbrechung vom 26.05.2001 -
07.06.2001.Wohnsitz in Deutschland -> unbeschränkt steuerpflichtig
dann war er über 183 Tage im Jahr in Thailand und ist dort unbeschränkt steuerpflichtig. Das Besteuerungsrecht würde ich auch eher bei Thailand sehen, falls er die Tätigkeit nicht von Deutschland aus abgewickelt hat. Er sollte sich also dort beim Finanzamt mal melden 
Quelle Kommentar Wassermeyer zum DBA Deutschland-Thailand Anhang Steuerrecht in Thailand
über http://www.forum-steuern.de habe ich folgendes gefunden
http://www.rd.go.th/publish/5998.0.html
In der englischen Version könnte sich vielleicht was dazu finden. Im Kommentar Wassermeyer gab es Angaben zu dortigen, großzügigen pauschalen Betriebsausgaben von 50% bis 70%. Frag mich aber nicht nach Details, da kenn ich mich echt nicht aus. Ein gut sortierter Steuerberater könnte solch einen Kommentar vorrätig haben, bzw. auch das zuständige Finanzamt.
Viele Grüße
C.
Hallo Cirwalda,
danke für deine „revision“ der sache.
das problem ist, dass er in thailand nicht mal eine aufenthaltserlaubnis hat…in diesem fall, wenn eine besteuerung in thailand somit nicht möglich ist bzw. nicht erfolgt müssen die einkünfte m.e. im inland voll versteuert werden - unabhängig davon, wer das recht der besteuerung hat, da dieses ja nicht ausgeübt wurde…
gruß inder
Hi,
Hallo nochmal und vielen dank für deine ausführliche antwort,
wenn ich das jetzt richtig verstehe besteht, falls dba besteht, auch kein besteuerungsrecht im inland, wenn im entsprechend staat die einkünfte tatsächlich gar nicht besteuert werden…das war wohl mein holzweg…und ob es soweit kommt dass der hiesige fiskus eine mitteilung nach thailand schickt sei dahingestellt…behörden, wie wir sie kennen, gibts da gar nicht…läuft alles etwas anders…
ergebnis der sache wäre jetzt, wenn ich zusammenfasse, dass die thailändischen einkünfte abzgl. der betriebsausgaben in d. nur noch dem progressionsvorbehalt unterliegen würden - so als ob sie dort besteuert worden wären…löscht mich wenn ich`s immer noch nicht kapiert habe…
gruß und hoffnung
inder
Hallo Inder,
offtopic
das kann nur der Showbee und ich hoffe doch, dass er das nicht
macht.
hi,
habe mir selber ein willkürverbot in löschmaßnahmen auferlegt. gelöscht wird nur werbung, beleidigung, stellenanzeigen (ausser wenn ich mal eine stelle und natuerlich ungesetzliches!
also keine angst, ich verhalte mich still!
mfg vom
showbee