Außenseiter in der Schule (Essay)

Hi!

Bin durch ein Post im Sprachenbrett durch Wiki auf dieses Essay gestoßen:

http://www.paulgraham.com/nerds.html

Ich würde das gerne zur Diskussion stellen. (Ist etwas lang, aber sehr einfach geschrieben.)

Dabei wäre es toll, wenn man die Debatte wirklich auf die spezifische Situation beschränken könnte, die der Autor beschreibt, nämlich eine Schulform, bei der dieselben Leute über Jahre hinweg täglich zwischen 5 und 8 Stunden miteinander verbringen müssen. (Bei mir waren es 8 Jahre). Wenn das nicht der Fall bei dir war, du die Schule oft gewechselt hast, der Unterricht mehr in offenen Kursgruppen stattfand oder ein großer Teil der Zeit außerschulisch gefördert wurde, dann paßt die Analyse des Autors natürlich nicht. (Einzelne Ab- und Neuzugänger natürlich ausgeschlossen.) Es ist dann sinnlos zu betonen „Bei mir war das anders, weil…“

Ein paar Fragen an jene, die eine solche Schule besucht haben, in der man jahrelang mit denselben Leuten verbracht hat (Interessant wären besonders Internate, die eine verschärfte Situation darstellen.)

Stimmst du der Analyse zu? (Ich tue es, ich unterschreibe jedes Wort).

Wenn nicht, was war bei dir anders? (Ich würde hinzufügen, daß es neben Intelligenz noch andere Kriterien gibt, die ein Kind ins Abseits stellen. Bei uns gab es eine richtige Liste der Abschußkriterien, und jeder wußte genau wo er stand.)

Wenn du willst: Zu welcher sozialen Gruppe gehörtest du? Aus welcher Perspektive schreibst du? (Ich war die meiste Schulzeit über nach dieser Definition absolut ein Nerd :wink: )

Es werden drei Gruppen beschrieben: Die Beliebten, die Nerds und die wackelige Mittelschicht, die nach oben buckelt und nach unten tritt.

Da der Autor am spannendsten Punkt aufhört, frage ich mich: Was könnte man tun, um diesen Mißstand abzuschaffen? Irgendwann haben wir selbst Kinder und wollen nicht, daß es ihnen so ergeht wie uns (wie der Autor ebenfalls schreibt). Dazu kommt, daß eine schlechte Schulerfahrungen Probleme nach sich ziehen, die Jahre brauchen, damit sie bewältigt und ausgemerzt werden. Am Ende macht so eine Erfahrung einen sogar stärker (finde ich) aber trotzdem sollte man es seinem Kind ersparen.

Mir fallen folgende Dinge ein:

  1. Den Klassenverband lockern. Den Schüler mehr als Individuum unterrichten, und einzelne Fächer als Kurse unterrichten, die von verschiedenen Schülern besucht werden (wie im College oder der Uni). Klassenfahrten müssen prinzipiell freiwillig sein. (Die Gefängnissituation ist dabei nämlich am erdrückendsten.)

  2. Begabte und/oder fleißige Schüler in eigenen Klassen unterrichten. Damit werden sie herausgerissen aus dem Gefängnis des täglichen Terrors. Mein Mann ging in so eine Klasse und hat nur gute Erfahrungen gemacht. Seine Schulzeit hat er sogar positiv erlebt, obwohl er auch „Nerd“ war. (Schon komisch, daß sich als Erwachsene meistens dieselben ehemaligen Gruppen als Freunde, Partner und sogar Arbeitskollegen zusammenfinden und sympathisch finden. Wird man ein anderer Mensch je nach schulischer Hackordnung?)

  3. Die Lehrer mehr in den sozialen Verband einbringen anstatt in der Rolle der Wärter zu belassen.

Was noch?

Grüße
datafox

Hi data,

meine Erfahrungen sind gänzlich andere.
Ich war von Klasse 5 bis 13 in der gleichen Klasse, wir
hatten sehr wenig Stunden, in denen wir mit anderen Klassen
gemischt wurden (z.B. Religion).
Wir waren ein ziemlich eingeschworener Klassenverband,
haben uns gegen die anderen Klassen abgeschottet.
Natürlich gab es innerhalb der Klasse Gruppen, aber
gegen die anderen von aussen waren wir eine Gruppe.
Es gab auch andere Gruppen, z.B. diejenigen, die
nach der Schule den gleichen Heimweg hatten (bzw.
Bahn fahren mussten), das war klassenübergreifend.
Aber die Klasse galt als Hauptgruppe. Man war die 11E1
zuerst, OEGler danach.

  1. Den Klassenverband lockern.

Nein. Der Bericht, auf den du verweist, ist ja gerade
von einer amerikanischen Schule, wo es den Klassenverband
so nicht gibt. Wo immer wieder Leute einer Stunde sitzen,
die nur ein oder zwei Banknachbarn mit Namen kennen.

Den Schüler mehr als Individuum
unterrichten, und einzelne Fächer als Kurse unterrichten, die
von verschiedenen Schülern besucht werden (wie im College oder
der Uni).

Das erlebe ich bei meinen Söhnen an der Gesamtschule -
und das Ergebnis ist weniger prickelnd. Es scheint zumindest
in den Klassen 5-8 einfach eine Orientierung zu fehlen.
Zum einen verlieren die Lehrer den Überblick (sollte nicht
notwendigerweise so sein, ist aber in der Praxis so -
fehlende Schüler werden viel zu spät als fehlend entdeckt,
weil sich keiner verantwortlich fühlt). Es läuft vieles
durcheinander, die Ausgrenzung der besseren Schüler gegenüber
den schlechteren Schüler ist sehr ausgeprägt.

Gerade im Klassenverband funktioniert das besser, weil selbst
die als schwächer empfundenen immer noch gegen die der anderen
Klassen verteidigt werden. Wir schotteten uns gemeinsam
mit der anderen naturwissenschaftlichen Klasse unserer
Stufe gegen die Lateiner ab, aber es gab auch Abgrenzung
zur anderen naturwissenschaftlichen Klasse.

Klassenfahrten müssen prinzipiell freiwillig sein.
(Die Gefängnissituation ist dabei nämlich am erdrückendsten.)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Gefängnis?
Gerade bei Klassenfahrten sind wir als Gruppe zusammen-
gewachsen. Wenn jemand nicht mitgekonnt hätte, wär er
ausgegrenzt worden. Wir haben uns z.B. in der 12. alle
dafür eingesetzt, dass unser allseits bekanntes Mutter-
söhnchen von Mama doch mit zum Skiurlaub gelassen wurde.

  1. Begabte und/oder fleißige Schüler in eigenen Klassen
    unterrichten. Damit werden sie herausgerissen aus dem
    Gefängnis des täglichen Terrors. Mein Mann ging in so eine
    Klasse und hat nur gute Erfahrungen gemacht. Seine Schulzeit
    hat er sogar positiv erlebt, obwohl er auch „Nerd“ war. (Schon
    komisch, daß sich als Erwachsene meistens dieselben ehemaligen
    Gruppen als Freunde, Partner und sogar Arbeitskollegen
    zusammenfinden und sympathisch finden. Wird man ein anderer
    Mensch je nach schulischer Hackordnung?)

Meine Jungs erleben zum Teil das Gegenteil. Sie hatten und
haben große Schwierigkeiten sich in Deutschland einzugewöhnen.
Sie fühlen sich von den guten Schülern, was sie „Streber“ nennen
(was allerdings nicht ganz den „Nerds“ entspricht), ausgegrenzt
und werden öfter auflaufen gelassen. Ich würde hier die Lehrer
mehr in die Pflicht nehmen, integrativ zu wirken. Bei meinen
Jungs kommt hinzu, dass sie vom Aussehen her eher den Türken
zugerechnet werden, als den Deutschen. Die guten deutschen
Schüler kennen sich seit der Grundschule, brauchen keine
neuen; wer noch als Freund zur Verfügung steht sind die,
die bis jetzt Schwierigkeiten hatten, Freunde zu finden und
zu halten.

Eine Trennung nach Leistung widerspricht z.B. dem
Prinzip nachdem in Finnland - laut Pisa-Studie - sehr erfolg-
reich unterrichtet wird. Und ist gerade das, was mir
am deutschen System (das frühe Aufteilen in 3 Stufen)
nicht gefällt.

In unserer Klasse damals haben wir z.B. eine Matherunde
gegründet, in dem die Guten die Nulpen wie mich übers Abitur
hievten. Nachhilfestunden hätten meine Eltern nicht
bezahlt. Dafür hab ich meine Tanzstunden-Stunden geopfert
und mit den guten Mathejungs getanzt, statt mit dem gutaussehenden
aus der anderen Klasse (die vielleicht gar nicht mit mir
tanzen wollten).

  1. Die Lehrer mehr in den sozialen Verband einbringen anstatt
    in der Rolle der Wärter zu belassen.

Das kann ein Lehrer im Klassenverband aber viel besser
als im Kurssystem. Im Kurssystem steht der soziale
Umgang miteinander an hinterster Stelle.

Außerdem glaube ich hier an ein Mittelmass. Nicht unbedingt bei einem
Lehrer, sondern in der Streuung der Lehrer. Wenn alle Lehrer
auf Freund machen, dann fehlt was. Wir wussten unsere
paar Lehrer, mit denen man „gut“ konnte, viel mehr schätzen,
weil es auch die anderen gab (die in diesem System allerdings
die leider notwendig A***karte gezogen hatten).

Meine Erfahrungen sind also ganz anders als deine.
Meine Beobachtungen an der Gesamtschule meiner Jungs
bestätigt meine Einschätzung, dass ein guter
Klassenverband den Kindern bzw. Jugendlichen mehr bringt,
als Kurssysteme - zumindest bis Klasse 10. In den oberen
Klassen mag das Kurssystem bessere Lehrinhalte unterstützen,
das kann ich nicht richtig beurteilen, weil ich noch
ein altmodisches Abitur mit wenig Wahlmöglichkeiten
gemacht habe.

Gruss
Elke

Ja (viel zu lang geworden)
Hi,

Ich würde das gerne zur Diskussion stellen.

Interessante Diskussionsanregung!

(Interessant wären besonders Internate, die eine verschärfte
Situation darstellen.)

damit kann ich Gott sei Dank nicht dienen :wink:

Wenn nicht, was war bei dir anders? (Ich würde hinzufügen, daß
es neben Intelligenz noch andere Kriterien gibt, die ein Kind
ins Abseits stellen. Bei uns gab es eine richtige Liste der
Abschußkriterien, und jeder wußte genau wo er stand.)

Ich finde auch, dass die Analyse zu sehr auf den Nerd, also auf Intelligenz bzw. „Strebsamkeit“ ausgerichtet ist, was wohl auf deutsche Verhältnisse nicht zutrifft, zumindest sicher nicht auf meine eigenen Schulerfahrungen, aber auch nicht auf die aktuellen der Kinder meiner Ex-Freundin zum Beispiel.

Richtig ist aber, dass gute Noten einen doch ein bißchen dazu zwingen, sie mit Lässigkeit oder Sportlichkeit oder sonstigem „auszugleichen“.

Wenn du willst: Zu welcher sozialen Gruppe gehörtest du? Aus
welcher Perspektive schreibst du? (Ich war die meiste
Schulzeit über nach dieser Definition absolut ein Nerd :wink: )

Bei mir war mein Platz immer stark davon abhängig, in welcher Klasse ich war, da ich im Grunde vier verschiedene Rangordnungskriterien erlebt habe (wobei ich diesen „amerikanischen“? Nerd so nicht kenne):

5.-6. war ich Klassensprecher, geordnet wurde irgendwie nach Kriterien wie „bei Schlägerein gewinnen“, „Mädchen verarschen“, „gut Fußball spielen“, aber auch „schlau sein“; mein Schlagwort war „lieber fegen (Leute dumm anmache) als ficken“, und dementsprechend war ich recht beliebt.

7.-9. war ich im unteren Drittel, weil vornehmlich nach In-group und Out-group stratifiziert wurde, und der Zugang zur In-Group sehr viel mit dem Wohnort und dem außerschulischen Bekanntenkreis zu tun hatte.

Da ich damals nicht in eine Parallelklasse wechseln konnte, und als Kleinstädter auch nicht auf eine andere Schule, habe ich mich durchfallen lassen (nicht nur deshalb, aber das war der ausschlaggebende Punkt; ich kann mich noch ganz genau an die entscheidene Mathe-Schulaufgabe erinnern, in der ich ne 4 gebraucht hätte, und auf die ich gelernt hatte, wahrscheinlich ziemlich viel richtig gehabt hätte, aber das Papier dann vor der Abgabe zerriss; klingt furchtbar klischeehaft, ist aber tatsächlich so gewesen)

9-10. Klasse war ich erst etwa im mittleren Drittel, denn diese Klasse hat sich stark nach Aussehen und „Liebeseroberungserfolg“ stratifiziert, kam dann aber in der 10. noch ein gutes Stück nach vorne als ich mit der weiblichen Nr. 2 zusammenkam :wink:

(es gab tatsächlich eine richtige ausgehandelte und geschriebene Rangliste der Attraktivität - ordinales Skalenniveau)

Die Klasse in der Berufsschule zum KfZ-Mechaniker war dann am ehesten Nerd-haft eingeteilt; wir waren drei eher „Intellektuellere“ (d.h. wir sprachen nicht ausschließlich über Autos und Ficken) unter 20 Auto-Narren, und hatten irgendwie eine Sonderstellung in der Klasse (schon wegen der höheren Schulabschlüsse), also wir gehörten schon irgendwie zur Klasse dazu, aber wurden schlicht in der Stratifizierung nicht berücksichtigt, weil wir uns selbst als „überlegen“ definierten - und diese Definition auch weitgehend durchsetzen konnten.

Das Abi nachher zähle ich nicht mehr dazu, weil wir da ja alle Erwachsene waren, an die Grundschule kann ich mich nicht erinnern …

Da der Autor am spannendsten Punkt aufhört, frage ich mich:
Was könnte man tun, um diesen Mißstand abzuschaffen?

Ich finde, der Missstand müsste erstmal ins Bewusstsein rücken;
man schiebt die ganzen Identitätsprobleme und Selbstwertprobleme einfach so auf die „Pubertät“ und damit auf die Hormone, statt auf die konkrete beschissene Lebenssituation, die da Schule heißt (und Eltern!)

Dazu kommt, daß eine schlechte Schulerfahrungen Probleme nach
sich ziehen, die Jahre brauchen, damit sie bewältigt und
ausgemerzt werden. Am Ende macht so eine Erfahrung einen sogar
stärker (finde ich)

finde ich nicht, und ich halte so eine Aussage auch für einen Akt des Selbstbelügens (womit ich Dir jetzt nicht zu nahe treten wollte, aber das ist halt meine Meinung darüber)

  1. Den Klassenverband lockern. Den Schüler mehr als Individuum
    unterrichten, und einzelne Fächer als Kurse unterrichten, die
    von verschiedenen Schülern besucht werden (wie im College oder
    der Uni).

Jain, vor allem sollte man Möglichkeiten finden, dass sich die Schüler selbst ihre Verbände wählen können, statt sie einfach nach irgendwelchen technokratischen Kriterien in Klassen zu stecken;
durch Kurse oder Projektgruppen wäre das machbar;

auf der anderen Seite fallen aber durch Uni-ähnliche Unterrichtssysteme die wirklich sehr anschlussschwachen Schüler vollkommen durchs Sieb; ein Klassenverband kann auch ein heilsamer Zwang zum Anschluss sein; besser „unten“ als „nirgendwo“ …

Klassenfahrten müssen prinzipiell freiwillig sein.
(Die Gefängnissituation ist dabei nämlich am erdrückendsten.)

Auch hier Jain; Klassenfahrten fand ich immer ein Gräuel, aber weniger wegen der Klassensituation als wegen dem ganzen repressiven Schwachsinn drumherum (der mich wohl vor allem deshalb so ankotzte, weil ich zuhause -was Weggehen, Alkohol, Rauchen etc. betrifft- immer machen konnte was ich wollte)

Auf der anderen Seite habe ich erlebt, dass gerade Klassenfahrten die Hierarchien durcheinanderbringen können, sich neue Freundschaften ergeben, und zumindest teilweise und zeitweise so ein Wir-Gefühl bewirken, wie Elke das beschrieben hat.

Wenn sie freiwillig sind, dann ist der Außenseiter, der -deswegen?- nicht mitfährt, später umso mehr der Außenseiter; einschätzen wird er das aber nicht wirklich können, der Zwang ist also in gewisser Weise hier ein durchaus heilsamer Zwang …

  1. Begabte und/oder fleißige Schüler in eigenen Klassen
    unterrichten. Damit werden sie herausgerissen aus dem
    Gefängnis des täglichen Terrors.

Ja, ich finde, dass Schüler die Möglichkeit haben müssten, sich selbst zu gruppieren, und zwar nicht nach Leistungsorientierung, sondern nach Gesichtspunkten der sozialen Orientierung.

Mein Mann ging in so eine
Klasse und hat nur gute Erfahrungen gemacht. Seine Schulzeit
hat er sogar positiv erlebt, obwohl er auch „Nerd“ war. (Schon
komisch, daß sich als Erwachsene meistens dieselben ehemaligen
Gruppen als Freunde, Partner und sogar Arbeitskollegen
zusammenfinden und sympathisch finden. Wird man ein anderer
Mensch je nach schulischer Hackordnung?)

Stimmt! :wink:

schon am Schulabschlussabend bröckelt bereits ein Teil der Hierarchie weg, ein paar Jahre später ist nicht mehr viel davon da;
aber auch zu den meisten Leuten dieser In-Out-Group-Klasse hatte ich ab dem Zeitpunkt, an dem ich aus der Klasse draußen war ein ganz anderes Verhältnis.

  1. Die Lehrer mehr in den sozialen Verband einbringen anstatt
    in der Rolle der Wärter zu belassen.

Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt;
ich finde, dass Lehrer katastrophal und völlig falsch ausgebildet sind;
ich bräuchte eigentlich die kompletten 13 Schuljahre keinen Lehrer, der Schulstoff-Fachwissen besitzt, das wesentlich über den Schulstoff hinausgeht;

es bräuchte aber Lehrer, die gelernt haben, die ganzen Kämpfe um Identität und Hierarchie einer Klasse zu lesen, die den Schülern vermitteln können, welche Rollen ihnen in den jeweiligen Klassenverbänden zugewiesen werden und nach welchen sozialen Mechanismen dies geschieht, und vor allem wie sie damit umgehen können;

ich denke, man könnte leicht mit Maßnahmen wie solchen:
http://www.amazon.de/Verstehen-Verurteilen-Psychoana…
(hier leitet ein Psychoanalytiker ein Gruppen-Sitzungs-Seminar mit Jurastudenten)
die Gruppendynamiken eines Klassenverbands den Schülern bewusst machen, so dass diese lernen würden, die ganzen Hierarchisierungskämpfe von sich und ihrer Identitätsbildung ein gutes Stück weit fernzuhalten, stattdessen auf die Situation zu attribuieren.

Aber einen Scheiß tut man, und nach den Pisser-Studien tut man noch mehr einen Scheiß …

(dieser kämpferische Satz gilt dem Andenken an eine mittelmäßig gute Bekannte, die sich nicht nur, aber auch, um dem Schulgefängis zu entkommen mit 14 erhängt hat)

Viele Grüße
Franz
dem jetzt fast das Kotzen kommt, wenn er an seine Schulzeit zurückdenkt, obwohl ich ja eigentlich -wie ich jetzt fast erstaunt festgestellt habe- die meiste Zeit hierarchie-mäßig ganz gut weggekommen bin, und zum Erhängen zu feige war :wink:

meine Erfahrungen sind gänzlich andere.

Hallo!

Das war zu erwarten, daß nicht alle dieselben Erfahrungen machen.

Natürlich gab es innerhalb der Klasse Gruppen

Und keine Hierarchie nach Beliebtheit? Keine Abschußkriterien? War es wirklich völlig egal welche Musik man mochte, wie gut man in Sport war, was man anhatte, ob man Jungfrau war, ob man rauchte und trinkte, ob man dick war oder eine Brille oder Zahnspange trug, ob man von Stadt oder Land kam, Türke war, keine Tanzschule besuchte, beim gehaßten Lateinlehrer beliebt war? Wow klingt nach einer Traumklasse!

Nein. Der Bericht, auf den du verweist, ist ja gerade
von einer amerikanischen Schule, wo es den Klassenverband
so nicht gibt.

Ich habe es so verstanden (auch aus dem Fernsehen), daß es in Junior High sehr wohl Klassen gibt, aber dann nicht mehr. Der Autor bezieht sich auf diesee Zeit zwischen 11 und 16.

Gerade im Klassenverband funktioniert das besser, weil selbst
die als schwächer empfundenen immer noch gegen die der anderen
Klassen verteidigt werden.

War bei uns nicht so. Mit anderen Klassen gab es so gut wie keinen Kontakt. Die Welt des Schülers bestand aus seiner Klasse. Die Schule hatte ca. 800 Schüler.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Gefängnis?

Wenn es nicht verstehst, dann warst du in der In-Group :smile:

Gerade bei Klassenfahrten sind wir als Gruppe zusammen-
gewachsen. Wenn jemand nicht mitgekonnt hätte, wär er
ausgegrenzt worden. Wir haben uns z.B. in der 12. alle
dafür eingesetzt, dass unser allseits bekanntes Mutter-
söhnchen von Mama doch mit zum Skiurlaub gelassen wurde.

Wow das finde ich toll. Ich (und andere in meiner Lage) empfanden allein die Aussicht auf 2 Wochen 24 Stunden mit diesen Leuten verbringen zu müssen als reinsten Horror, der einen den Schweiß auf die Stirn brachte.

Eine Trennung nach Leistung widerspricht z.B. dem
Prinzip nachdem in Finnland - laut Pisa-Studie - sehr erfolg-
reich unterrichtet wird.

Die Pisastudie mißt den Lernerfolg, aber nicht das Glück der Schüler. Deswegen meine provokante Frage: Was nutzt ein Einserzeugnis, wenn man als psychisches Wrack aus der Schule kommt, das sich erst einmal grundlegende soziale Kompetenzen aneignen muß?

Das kann ein Lehrer im Klassenverband aber viel besser
als im Kurssystem. Im Kurssystem steht der soziale
Umgang miteinander an hinterster Stelle.

Was ich für besser halte, weil es keine Hierarchien erzeugt und jeder sich seine Freunde nach Interessen aussuchen kann und nicht nach willkürlichen Klassenzuteilungen. Beispielsweise gab es bei uns eine klassenübergreifende Gruppe für Informatik (die Anfangswehen des Computerzeitalters). Wer sich anmaßte, sich aus dieser Gruppe klassenfremde Freunde aufzubauen, war erst recht unten durch. (Informatik als Mädchen reichte aber ohnehin dicke). Offene Kurse hätten solche Dynamiken nicht erzeugt.

Meine Beobachtungen an der Gesamtschule meiner Jungs
bestätigt meine Einschätzung, dass ein guter
Klassenverband den Kindern bzw. Jugendlichen mehr bringt,
als Kurssysteme

Das kommt wie gesagt drauf an, in welcher Position man sich befindet.

Grüße
datafox

Hallo!

Zuerst einmal danke für eure Ausführungen.

Richtig ist aber, dass gute Noten einen doch ein bißchen dazu
zwingen, sie mit Lässigkeit oder Sportlichkeit oder sonstigem
„auszugleichen“.

Ja! Ist es nicht seltsam, welche verkehrte Welt die Schule eigentlich ist? Man geht dort hin um zu lernen, und de facto kommt es darauf an, möglichst dumm und möglichst sportlich zu sein.

Am Ende macht so eine Erfahrung einen sogar
stärker (finde ich)

finde ich nicht, und ich halte so eine Aussage auch für einen
Akt des Selbstbelügens (womit ich Dir jetzt nicht zu nahe
treten wollte, aber das ist halt meine Meinung darüber)

Das bezog sich nicht direkt und ausschließlich auf mich. Wenn ich mich so umsehe, sind so ziemlich alle in meinem Umfeld ehemalige Nerds. Wir sind anders LOL. Die sind alle ausgesprochen erfolgreich, und das besonders auch im privaten Bereich, haben tolle Beziehungen, geheiratet, sind ernsthafte Menschen usw. Das Gegenteil von dem was damals prophezeit wurde! Die meisten sind außerdem im Hitechbereich tätig. Manche sind definitiv als „wohlhabend aus eigener Leistung“ zu bezeichnen und bewegen sich in der oberen Schicht. Irgendwie kehrt sich das Bild um. Die Elefantenhaut wird später eben nützlich.

Jain, vor allem sollte man Möglichkeiten finden, dass sich die
Schüler selbst ihre Verbände wählen können, statt sie einfach
nach irgendwelchen technokratischen Kriterien in Klassen zu
stecken;
durch Kurse oder Projektgruppen wäre das machbar;

Sehe ich auch so.

auf der anderen Seite fallen aber durch Uni-ähnliche
Unterrichtssysteme die wirklich sehr anschlussschwachen
Schüler vollkommen durchs Sieb; ein Klassenverband kann auch
ein heilsamer Zwang zum Anschluss sein; besser „unten“ als
„nirgendwo“ …

Es gibt auch Menschen, die alleinarbeitend ihr Maximum bringen.

Auch hier Jain; Klassenfahrten fand ich immer ein Gräuel, aber
weniger wegen der Klassensituation als wegen dem ganzen
repressiven Schwachsinn drumherum (der mich wohl vor allem
deshalb so ankotzte, weil ich zuhause -was Weggehen, Alkohol,
Rauchen etc. betrifft- immer machen konnte was ich wollte)

Bei mir wars umgekehrt. Auf den Fahrten wurde geraucht und gesoffen. Ich wollte das nicht. Bin deswegen auch Nichtraucher (These: Nichtraucher waren in der Schule unbeliebt.)

und zumindest teilweise und
zeitweise so ein Wir-Gefühl bewirken, wie Elke das beschrieben
hat.

Ja minutenlang kannte ich das auch.

Wenn sie freiwillig sind, dann ist der Außenseiter, der
-deswegen?- nicht mitfährt, später umso mehr der Außenseiter;

Immer noch die bessere Alternative als Terror 24/7. :smile:

Ja, ich finde, dass Schüler die Möglichkeit haben müssten,
sich selbst zu gruppieren, und zwar nicht nach
Leistungsorientierung, sondern nach Gesichtspunkten der
sozialen Orientierung.

OK gebongt. Sehe ich auch so. Leistungsorientierung ist sowieso nur EIN Teil der sozialen, die bei dem verlinkten Essay überbewertet wird.

aber auch zu den meisten Leuten dieser In-Out-Group-Klasse
hatte ich ab dem Zeitpunkt, an dem ich aus der Klasse draußen
war ein ganz anderes Verhältnis.

Ohja diese Treffen sind ÄUSSERST spannend!

es bräuchte aber Lehrer, die gelernt haben, die ganzen Kämpfe
um Identität und Hierarchie einer Klasse zu lesen, die den
Schülern vermitteln können, welche Rollen ihnen in den
jeweiligen Klassenverbänden zugewiesen werden und nach welchen
sozialen Mechanismen dies geschieht, und vor allem wie sie
damit umgehen können;

Dick unterschreib!

(dieser kämpferische Satz gilt dem Andenken an eine
mittelmäßig gute Bekannte, die sich nicht nur, aber auch, um
dem Schulgefängis zu entkommen mit 14 erhängt hat)

Das sollte zu denken geben.

dem jetzt fast das Kotzen kommt, wenn er an seine Schulzeit
zurückdenkt, obwohl ich ja eigentlich -wie ich jetzt fast
erstaunt festgestellt habe- die meiste Zeit hierarchie-mäßig
ganz gut weggekommen bin, und zum Erhängen zu feige war :wink:

Fühl dich verstanden :wink:))

Grüße
datafox

Hallo,

Das war zu erwarten, daß nicht alle dieselben Erfahrungen
machen.

Natürlich gab es innerhalb der Klasse Gruppen

Und keine Hierarchie nach Beliebtheit? Keine Abschußkriterien?
War es wirklich völlig egal welche Musik man mochte, wie gut
man in Sport war, was man anhatte, ob man Jungfrau war, ob man
rauchte und trinkte, ob man dick war oder eine Brille oder
Zahnspange trug, ob man von Stadt oder Land kam, Türke war,
keine Tanzschule besuchte, beim gehaßten Lateinlehrer beliebt
war? Wow klingt nach einer Traumklasse!

Es gab die Gruppe Sportler (die spielten alle Rugby,
sehr elitär damals in Deutschland!). Es gab die Gruppe Mädchen
(wir waren sehr viel weniger Mädchen als Jungs, deshalb
konnten die Mädchen unter sich nicht leisten, noch Extra-
Gruppen aufzumachen – ich war übrigens NICHT in
der Mädchengruppe, außer wenn ich musste --> Handarbeit!)
Und der Rest (inkl. mir) waren die Nichtsportler. Aber
da gab es keine totale Abgrenzung, auch deshalb weil
unter den Rugbyspielern sehr gute und schlechte und
mittelmäßige Schüler gemischt waren, bzw. solche aus
der Stadt und vom Land gemischt waren.

Ich kam mir manchmal
verloren vor, weil ich in einer naturwissenschaftlichen
Klasse steckte und meine Interessen eindeutig
nicht naturwissenschaftlicher Art waren; d.h. in den
entsprechenden Fächern war ich schwach, in den sprachlichen
Fächern hatte ich keine Konkurrenz, d.h. aber auch niemand
mit dem es gelohnt hätte mich daran zu reiben.

Ich habe es so verstanden (auch aus dem Fernsehen), daß es in
Junior High sehr wohl Klassen gibt, aber dann nicht mehr. Der
Autor bezieht sich auf diesee Zeit zwischen 11 und 16.

Die amerikanischen Schulen, die ich kenne, lösen den
Klassenverband als solches mit etwa 12 auf, eben wenn die
Elementary School in die Junior High übergeht.

War bei uns nicht so. Mit anderen Klassen gab es so gut wie
keinen Kontakt. Die Welt des Schülers bestand aus seiner
Klasse. Die Schule hatte ca. 800 Schüler.

Unsere Schule hat 1200 Schüler. Allerdings war die Schule
bei uns um 13 Uhr beendet und außer der Mathegruppe (die
aber erst Ende des 12. Schuljahres entstand) haben wir
die Freizeit eigentlich nie zusammen verbracht. Schule
war eins, Freizeit war woanders.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Gefängnis?

Wenn es nicht verstehst, dann warst du in der In-Group :smile:

Es gab dieses In-Group-Ding bei uns, in unserem Jahrgang
nicht, wie beschrieben.
Wir machten insgesamt 3 Klassenfahrten, eine in der 8.,
eine Skitour in der 11., eine in der 12. — wir waren
mit Wandern und Besichtigungen (Alpirsbacher Klosterbräu -
Brauerei besichtigen!) und Schulunterricht (Homers Odysee
lesen) beschäftigt. Immer unter Aufsicht, es gab höchstens
mal 2 oder 3 Stunden nachmittags Ausgang. Aber das war
einfach verplanter Tag, als Gefängnis wurde das nicht
empfunden.

Wow das finde ich toll. Ich (und andere in meiner Lage)
empfanden allein die Aussicht auf 2 Wochen 24 Stunden mit
diesen Leuten verbringen zu müssen als reinsten Horror, der
einen den Schweiß auf die Stirn brachte.

Unsere Klassenfahrten waren 5 Tage, ein verlängertes Wochenende,
4 Tage München (davon 3 Tage im Deutschen Museum, nur weil
wir uns total wehrten durften wir am 4. Tag in die Neue
Pinakothek bzw. das Valentinmuseum). Wie wir 14 Tage aus-
gehalten hätten ,weiß ich nicht.

Die Pisastudie mißt den Lernerfolg, aber nicht das Glück der
Schüler. Deswegen meine provokante Frage: Was nutzt ein
Einserzeugnis, wenn man als psychisches Wrack aus der Schule
kommt, das sich erst einmal grundlegende soziale Kompetenzen
aneignen muß?

Ich glaube eben nicht, dass das notgedrungen der Fall ist,
bzw. beim Trennen von guten und schlechten Schülern automatisch
das Glück einzieht.

Das kann ein Lehrer im Klassenverband aber viel besser
als im Kurssystem. Im Kurssystem steht der soziale
Umgang miteinander an hinterster Stelle.

Was ich für besser halte, weil es keine Hierarchien erzeugt
und jeder sich seine Freunde nach Interessen aussuchen kann
und nicht nach willkürlichen Klassenzuteilungen.

Natürlich erzeugt es Hierarchien. Sogar viel fester
gefügte. In den sogenannten kooperativen Gesamtschulen,
in denen Gymnasium, Real- und Hauptschule unter einem Dach
unter einer Verwaltung untergebracht sind, aber der Unterricht
getrennt abläuft, herrscht ein einziges Gerangel darum,
wie man sich von den „eingebildeten Schnöseln“ aus dem
Gymnasium abhebt bzw. sich nicht mit den Hauptschul-Idioten
sehen lassen will. Bei einer integrierten Gesamtschule,
wo alle in einer Klasse sind, aber die Hauptfächer nach
Leistungsgruppen unterrichtet werden, lernen sich die
verschiedenen Gruppen kennen und miteinander agieren.
Es kommt sogar zu einem positiven Austausch, von dem alle
profitieren.

Beispielsweise gab es bei uns eine klassenübergreifende Gruppe
für Informatik (die Anfangswehen des Computerzeitalters). Wer
sich anmaßte, sich aus dieser Gruppe klassenfremde Freunde
aufzubauen, war erst recht unten durch. (Informatik als
Mädchen reichte aber ohnehin dicke). Offene Kurse hätten
solche Dynamiken nicht erzeugt.

Glaub ich nicht. Ich glaube, du schließt von deinen
unglücklichen Erfahrungen darauf ,dass gegenteilige Strukturen
automatisch glückliche Erfahrungen gezeugt hätten.
Meine Erfahrungen (und nicht nur die aus meiner Schulzeit,
sondern die meiner Söhne, und die sind jetzt immerhin in der
fünften Schule) sprechen dagegen.

Das kommt wie gesagt drauf an, in welcher Position man sich
befindet.

Das bezweifle ich eben. Du magst dich als potentieller „nerd“
ausgegrenzt gefühlt haben, die Ausgrenzung kann aber genauso
in die andere Richtung geschehen (achja, die Doofen, die Haupt-
schüler).

Gruß
Elke

Gedanken-Fetzen, -Ansätze
Hi datafox,

vorweg bemerkt: habe das Essay dann irgendwann doch nur
noch überflogen.

Ich denke, daß ‚die Gesellschaft‘ einfach noch nicht reif
genug ist für ein Schulmodel à la College oder Uni. Und
da die sozialen Strukturen an heutigen Schulen eh schon
zum Himmel schreien, (und nicht nur dort!), wäre das m.E.
ein Schritt in die vollkommen falsche Richtung. Doch sicher
bin ich mir dessen keineswegs. Selbstverständlich macht das
Lernen auf hohem Niveau viel mehr Freude; sie kann geradezu
ekstatische Formen annehmen. Und es ist grauenvoll für die
Betroffenen, einer ständigen Unterforderung ausgeliefert zu
sein. Das sollte heutzutage nicht mehr so sein. Ebenso nicht,
daß Kinder/Jugendliche so sehr durch Überforderung unter
Druck geraten, daß sie kaum noch oder gar keinen Ausweg mehr
sehen.

Was steckt denn eigentlich dahinter? Zumindest schon mal eine
Kommunikations-Armut. Bei uns Zuhause wurde sehr viel
gesprochen! Aber worüber? Ums kurz zu machen: so gut wie nie
über das, worüber hätte gesprochen werden müssen.
Es ist doch wie in vielen anderen Bereichen auch: es gibt
irrsinnig viel Masse; aber die Qualität ist fast schon zum
kotzen.

Klar, das Suchen nach der Eierlegendenwollmilchsau führt zu
nichts. Aber man sollte vielleicht vom vorstellbaren Ideal
ausgehen, um wenigstens in absehbarer Zukunft nennenswerte
Verbesserungen erreichen zu können.

Die Ausbildung für’s Lehramt ist eigentlich keine; oder besser
gesagt ist sie genau das. Also müßte erst schon einmal der
Begriff ‚Lehramt‘ mit anderen, bzw. zusätzlichen Inhalten
gefüllt werden. Da wir alle der Staat sind, liegt es also bei
uns, es zu benennen und einzufordern. Doch wie weit kommt man
damit, wenn die zuständigen Stellen mit Leuten besetzt sind,
die alles andere im Kopf haben, als ihrem eigentlichen Auftrag
nachzukommen. Oder der Auftrag ist schon falsch formuliert
und es bedürfte derer, die fähig sind, über ihren Tellerrand
hinaus zu schauen. Die wenigen Leute, die das können, rennen
ihrerseits wieder gegen die nächsten Betonköppe. Ich bewundere
die Beharrlichen!
Und dann…wer sich alles so ‚Lehrer/in‘ schimpft…

Sicher bilden Kinder/Jugendliche auch ihre ganz eigenen ‚Züge‘;
aber sie sind vor allem dem ausgesetzt, was ihnen vorgelebt
wird. Arroganz, Verachtung, Kleingeist, Ignoranz, Blödheit bis
zum Erbrechen… (um nur mal ein paar der Negativ-Beispiele
zu nennen).

Die Veränderung beginnt beim Einzelnen. Kinder wirklich lieben
und ihre Persönlichkeit von ANBEGINN ernst nehmen. Selbst aber
dabei nicht vor lauter Verehrung auf der Strecke bleiben, wie
ich es grad in meiner Generation jahrzehntelang mit ansehen
mußte. (Das Pendel schlägt eben mit fast der gleichen Wucht
aus, wie es eben aus der entgegengesetzten Richtung kam.)

Welcher Vater, welche Mutter ist schon wirklich imstande, zu
erkennen, daß das Wort ‚mein‘ Kind nichts mit Besitz zu tun
hat!? Und welche Lehrkräfte erfassen denn schon wirklich, was
‚meine‘ Schüler bedeutet; oder bedeuten könnte!?

Wir können die Formen ändern bis wir schwarz werden.
Wahrhaftigen Wandel gibts nur auf lange Sicht. Und beginnen
kann es mit den Kindern/Jugendlichen selbst, die ihre eigene
Stärke im Zuhause finden/bekommen müssen. Parallel dazu neue/s
Schulsystem/e; dann wäre ich zuversichtlich.

Zu meiner Zeit, (Abschlußjahr '69), war es noch so, daß in den
Volks- und Realschulklassen ein gewisser Zusammenhalt vorherrschte.
Zwar gab es innerhalb der Klassen div. Gruppenbildungen;
aber die Grenzen waren nicht so feindlich und vor allem nicht
so unüberwindlich. Man traf sich auch mit Leuten aus anderen
Gruppen. Vor allem sprachen auch alle mehr oder weniger
miteinander. Auf den Gymnasien ging es schon anders zu; aber
keineswegs so krass wie heute. Man war halt etwas Besseres.

Aber ich finde trotzdem, daß sich alles in Allem, im Vergleich
zu vor 40 Jahren, gawaltig viel zum Positiven entwickelt hat.

Grüße, yndigo

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