außerordentliche Kündigung

Behörden & Recht Arbeitsrecht
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Hallo,
mich würde folgender Sachverhalt interessieren…

Person A fängt in einer Firma an. Diese Firma bekommt vom Arbeitsamt die Eingliederungshilfe für 6 Monate, da Person A noch eingearbeitet werden muss. Sämtliche Defizite von Person A wurden schriftlich festgelegt und der Arbeitsagentur vorgelegt, da sonst keine Förderung möglich ist.

Ein Einarbeitung wurde aber nicht durchgeführt, vielmehr wurde Person A ins kalte Wasser geschmissen.

Nach 2 Monaten bekommt Person A die außerordentliche Kündigung, weil der Arbeitgeber festgestellt hat, das die Arbeitsleistungen nicht ausreichen und er nicht glaubt, das Person A die Defizite ausgleichen kann.

Rechtfertigt dies eine außerordentliche Kündigung?
Person A hat ja einen gesetzlichen Anspruch auf ein Arbeitszeugnis, befürchtet aber, das kein gutes ausgestellt wird… Wie sollte man da vorgehen?
Oder wäre es für Person A besser, diese Zeit erst garnicht im Lebenslauf zu erwähnen?
Person A hat sich nichts vorzuwerfen nur werden andere Arbeitgeber fragen und Person A wenig glauben schenken, oder?

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Hallo,

(…)

Ein Einarbeitung wurde aber nicht durchgeführt, vielmehr wurde
Person A ins kalte Wasser geschmissen.

Willkommen in der Realität.
Dass jemand über Monate hinweg mehrere Stunden am Tag neben dir steht und dir irgendwas zeigt, das kannst du dir abschminken.
Einarbeitungszeit bedeutet in den meisten Fällen, dass eine geringere Arbeitseffizienz sowie eine erhöhte Fehlerzahl seitens des AG toleriert wird.

Nach 2 Monaten bekommt Person A die außerordentliche
Kündigung, weil der Arbeitgeber festgestellt hat, das die
Arbeitsleistungen nicht ausreichen und er nicht glaubt, das
Person A die Defizite ausgleichen kann.

Typischerweise steht in Arbeitsverträgen sinngemäss drin, dass während der Probezeit von beiden Seiten (ohne Angabe von Gründen) gekündigt werden kann. Das ist ja eigentlich auch gut so.

Rechtfertigt dies eine außerordentliche Kündigung?

Ja natürlich, zumal er ja eine Begründung gibt, die sich an sich plausibel anhört.

Person A hat ja einen gesetzlichen Anspruch auf ein
Arbeitszeugnis, befürchtet aber, das kein gutes ausgestellt
wird… Wie sollte man da vorgehen?

Ein kurzes und UN(!)qualifiziertes Zeugnis verlangen.

Oder wäre es für Person A besser, diese Zeit erst garnicht im
Lebenslauf zu erwähnen?

Dochdoch, erwähnen!

Person A hat sich nichts vorzuwerfen nur werden andere
Arbeitgeber fragen und Person A wenig glauben schenken, oder?

Das sind Gefühlsaussagen. Jemand der täglich besoffen zur Arbeit erscheint, hat sich auch nichts vorzuwerfen.

Wenn man während der Probezeit gekündigt wird, dann hat das einen triftigen betrieblichen Grund, der aber nicht notwendigerweise am Gekündigten selbst zu suchen ist.

Sollte letzteres zutreffen, dann wird das Zeugnis wahrscheinlich wohlwollend ausfallen.

Meine Erfahrung ist, dass Bewerber, die das AA schickt, eher nicht gut sind.
Kleinere Betriebe können in der Regel Mitarbeiter mit Einschränkungen nicht wirklich gebrauchen, selbst wenn diese ansonsten noch so gut sind.

Gruss,
TR

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Hallo,
danke für deine Antwort.

Ja, das ist ja richtig, es soll ja auch niemand über Monate neben einem stehen… Allerdings kann man ja eine gewisse Einarbeitung erwarten, kaum ein Arbeitnehmer kann in so kurzer Zeit von Null auf 100.

Typischerweise steht in Arbeitsverträgen sinngemäss drin, dass
während der Probezeit von beiden Seiten (ohne Angabe von
Gründen) gekündigt werden kann. Das ist ja eigentlich auch gut
so.

Richtig, ohne Angabe von gründen. Allerdings liegt hier die Vermutung nahe, das der Arbeitgeber die Eingliederungshilfe nicht zurückzahlen möchte und er alles auf den AN abschieben will.

Rechtfertigt dies eine außerordentliche Kündigung?

Ja natürlich, zumal er ja eine Begründung gibt, die sich an
sich plausibel anhört.

Naja, eine außerordentliche Kündigung ist eigentlich schon was schlimmeres, bei Betrug, Diebstahl etc. seh ich das noch ein…

Meine Erfahrung ist, dass Bewerber, die das AA schickt, eher
nicht gut sind.
Kleinere Betriebe können in der Regel Mitarbeiter mit
Einschränkungen nicht wirklich gebrauchen, selbst wenn diese
ansonsten noch so gut sind.

Sicher, das sind nicht immer die besten. Allerdings ist es als Arbeitssuchender auch nicht einfach. Wenn dann der Staat noch Zuschüsse gibt, vom Arbeitnehmer allerdings nicht das eingehalten wird was er beim Antrag auf Einglierungshilfe beantragt hat, dann kommen mir leichte Zweifel auf…
Ich denke da an Missbrauch…

Viele Grüsse,

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Hallo,

Nach 2 Monaten bekommt Person A die außerordentliche
Kündigung, weil der Arbeitgeber festgestellt hat, das die
Arbeitsleistungen nicht ausreichen und er nicht glaubt, das
Person A die Defizite ausgleichen kann.

Typischerweise steht in Arbeitsverträgen sinngemäss drin, dass
während der Probezeit von beiden Seiten (ohne Angabe von
Gründen) gekündigt werden kann. Das ist ja eigentlich auch gut
so.

Das Problem könnte aber sein, daß auch in der Probezeit ohne Angabe von Gründen nur eine ordentliche Kündigung mit entsprechender Frist möglich ist.

Rechtfertigt dies eine außerordentliche Kündigung?

Ja natürlich, zumal er ja eine Begründung gibt, die sich an
sich plausibel anhört.

Nein, Minderleistung, die dem AG vorher bekannt war, rechtfertigt idR keine a. o. Kündigung, auch nicht in der Probezeit.
Es ist nicht auszuschließen, daß der AG diese Konstruktion der a. o. Kündigung nur deshalb gewählt hat, um die Zurückzahlung der Zuschüsse der AA umgehen zu können.
Der AN sollte auf jeden Fall umgehend mit seiner AA Kontakt aufnehmen. Es gibt Unternehmen, die sich auf diese Weise ständig billige Arbeitskräfte von den AA’s besorgen.

&Tschüß

Wolfgang

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5

Hallo,

Nach 2 Monaten bekommt Person A die außerordentliche
Kündigung, weil der Arbeitgeber festgestellt hat, das die
Arbeitsleistungen nicht ausreichen und er nicht glaubt, das
Person A die Defizite ausgleichen kann.

handelt es wirklich um eine außerordentliche, also fristlose Kündigung? Eine solche wäre sicher nicht gerechtfertigt. Ansonsten ist sicher eine Probezeit vereinbart und Kündigungsschutz besteht sowieso erst, wenn der AN mehr als 6 Monate beschäftigt ist und der Betrieb mehr als 10 MA hat.

Person A hat ja einen gesetzlichen Anspruch auf ein
Arbeitszeugnis, befürchtet aber, das kein gutes ausgestellt
wird… Wie sollte man da vorgehen?

Abwarten, was der AG schreibt. Da schlechte Arbeitszeugnisse idR. vom Arbeitsgericht kassiert werden, macht sich eigentlich kein AG Stress damit. Ich würde dem AG einfach einen eigenen Entwurf vorlegen.

Gruß

S.J.

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Hallo,

Nein, Minderleistung, die dem AG vorher bekannt war,
rechtfertigt idR keine a. o. Kündigung, auch nicht in der
Probezeit.

Sorry, aber das ist nun wirklich falsch. In der Probezeit kann der Vertrag von beiden Seiten ohne Angabe von Gründen gekündigt werden.

Darüberhinaus stellt sich hier die Frage, ob die Minderleistung dem AG in der Form bekannt war. Offensichtlich nicht. Der Umstand, dass nicht einmal die Probezeit abgewartet wurde, spricht dafür, dass die Minderleistung deutlich ausgeprägter war oder sonstige Gründe gegen eine Weiterbeschäftigung gesprochen haben.

Gruß

S.J.

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Hallo,

Nein, Minderleistung, die dem AG vorher bekannt war,
rechtfertigt idR keine a. o. Kündigung, auch nicht in der
Probezeit.

Sorry, aber das ist nun wirklich falsch. In der Probezeit kann
der Vertrag von beiden Seiten ohne Angabe von Gründen
gekündigt werden.

Darüberhinaus stellt sich hier die Frage, ob die
Minderleistung dem AG in der Form bekannt war. Offensichtlich
nicht. Der Umstand, dass nicht einmal die Probezeit abgewartet
wurde, spricht dafür, dass die Minderleistung deutlich
ausgeprägter war oder sonstige Gründe gegen eine
Weiterbeschäftigung gesprochen haben.

Doch, dem AG waren die Defizite bekannt. Und der AG musste, wie schon gesagt, detailliert vermerken welche Defizite ausgeglichen werden müssen um eine Förderung seitens der Arbeitsagentur zu bekommen.

Diese Dinge wurden allerdings nicht eingehalten.

S.J.

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Doch, dem AG waren die Defizite bekannt. Und der AG musste,
wie schon gesagt, detailliert vermerken welche Defizite
ausgeglichen werden müssen um eine Förderung seitens der
Arbeitsagentur zu bekommen.

Trotzdem kann der AG den AN ohne Angaben von Gründen während der Probezeit, bei einer Betriebsgröße von weniger als 10 AN und grundsätzlich während der ersten 6 Monate feuern.

Er muss keine Gründe angeben. Nach § 1 KschG ist eine sozial ungerechtfertigte Kündigung nicht unwirksam, wenn der AN weniger als 6 Monate beschäftigt war. Der AG kann den AN also auch feuern, wenn ihm seine Nase nicht passt.

Zum Nachlesen: http://bundesrecht.juris.de/kschg/BJNR004990951.html…

Gruß

S.J.

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Er muss keine Gründe angeben.

Wenns der AN verlangt, muss er das schon.

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Er muss keine Gründe angeben.

Wenns der AN verlangt, muss er das schon.

Ist wo geregelt?

Eine Kündigung muss grundsätzlich nicht begründet werden, ob Kündigungsschutz oder Probezeit besteht oder nicht.

Nenn mal Quellen für deine Aussage.

Gruß

S.J.

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Nenn mal Quellen für deine Aussage.

Klar. Hier gehts um eine außerordentliche = fristlose Kündigung. Und da gilt § 626 BGB

’‚Der Kündigende muss dem anderen Teil auf Verlangen den Kündigungsgrund unverzüglich schriftlich mitteilen.‘'

http://bundesrecht.juris.de/bgb/__626.html

MfG

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Hallo,

Nein, Minderleistung, die dem AG vorher bekannt war,
rechtfertigt idR keine a. o. Kündigung, auch nicht in der
Probezeit.

Sorry, aber das ist nun wirklich falsch. In der Probezeit kann
der Vertrag von beiden Seiten ohne Angabe von Gründen
gekündigt werden.

Sorry, Steve,

wir reden hier aber lt. Anfangsposting von der außerordentlichen Kündigung.
Eine Probezeit-Kündigung gem. § 622 Abs. 3 BGB ist aber eine Sonderform der ordentlichen Kündigung.
Für eine außerordentliche Kündigung braucht es auch in der Probezeit eines „wichtigen Grundes“.
Das ist hier aber nicht dargestellt. Deswegen ist es für mich aufgrund der geschilderten Fallkonstriktion weiterhin denkbar, daß die a.o. Kündigung ausgesprochen wurde, um eine Rückzahlung von Fördermitteln zu umgehen.

&Tschüß

Wolfgang

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Da trifft das natürlich zu.

Klar. Hier gehts um eine außerordentliche = fristlose
Kündigung. Und da gilt § 626 BGB

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Hi!

Da trifft das natürlich zu.

Bei absolut JEDER außerordentlichen Kündigung trifft das zu.

Was Du die ganze Zeit beschreibst, hat mit dem Thema so gar nichts zu tun, sorry.
Wie Wolfgang schon bemerkte, handelt es sich bei Deiner Schilderung um eine ORDENTLICHE Kündigung…

VG
Guido

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Hallo,

dass es schwarze Schafe unter den AG gibt, die sowas ausnutzen ist mir bekannt, leider habe ich bei meinem Schrieb vorhin nicht dran gedacht.
Und nach deiner sachlichen Reaktion glaube ich fast, dass wir hir so ein Schaf haben.

Was anderes:

Sieh mal nach, ob deiner ausserordentlichen Kündigung „freibleibend“ eine ordentliche Kündigung anhängt.
(Wenn also die ausserordentliche Kündigung gekippt wird, dann greift die ordentliche).
Ob das rechtlich sauber ist, weiss ich nicht. Ich hab aber schon was Ähnliches selbst erlebt.

Gruss,
TR

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Was soll das Nachkarten?

Da trifft das natürlich zu.

Bei absolut JEDER außerordentlichen
Kündigung trifft das zu.

Willst Du diskutieren oder einfach nur Recht haben? Ich habe bestätigt, dass die Aussage bei außerordentlichen Kündigungen richtig ist worauf du hier nochmal nachkarten musst, dass das bei JEDER außerordentlichen Kündigung gelte. Der nächste schreibt dann, dass es bei WIRKLICH JEDER gilt, oder wie?

Was Du die ganze Zeit beschreibst, hat mit dem Thema so gar
nichts zu tun, sorry.
Wie Wolfgang schon bemerkte, handelt es sich bei Deiner
Schilderung um eine ORDENTLICHE Kündigung…

Ja, das kann im Diskussionsverlauf schon mal vorkommen, dass man sich auf Aussagen bezieht, die im Ursprungsposting so direkt nicht gemacht wurden.

Wenn es GUIDO und WOLFGANG nun schon geschrieben haben, können HEINZ, KURT und HERBERT ja auch noch ihren Senf in weiteren Postings dazu ablassen…

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Hallo?!
Ich wusste nicht, ob Du das verstanden hast, wollte es dehalb nur noch mal klarstellen - da Du auch bei den ersten paar Korrekturen auf Deinen Standpunkt beharrtest…

Gruß
Guido

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Der Betroffene möge noch einmal in seinen Arbeitsvertrag blicken und mit diesem Artikel hier abgleichen: http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Hand…

Aber wie man immer so schön sagt … Recht haben und Recht kriegen …
Viel Glück!

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PS: außerordentliche Kündigung
Mögliche Gründe für eine fristlose Kündigung:

  • falsche Angaben (Einstellungsbetrug)
  • Diebstahl
  • Drohung mit Krankheiten, wenn…
  • eigenmächtige Urlaubsentnahme
  • beharrliche Arbeitsverweigerung oder Arbeitsvertragsbruch (wie Dauerzuspätkommer)
  • grobe Beleidigung
  • Spesenbetrug
  • Schmiergelder, Bestechung
  • Prügel mit Kollegen
  • Verstöße gegen Wettbewerbsverbote
  • grobe Verletzung der Treuepflicht
  • Missbrauch einer Stempeluhr
  • keine Einhaltung des Arbeitsschutzes
  • Straftaten allgemein innerhalb des Arbeitsverhältnisses oder außerhalb bei Vermögensdelikte oder ähnliches
  • Alkohol/Drogen im Dauerzustand
  • ständig private Telefongespräche
  • nicht genehmigte Nebentätigkeit
  • sexuelle Belästigungen

Die Liste ist garantiert nicht vollständig… aber sicherlich ein Anhaltspunkt.