Tja, nun kann man sich ja das Nibelungenlied ansehen und anhören. Daß es früher auch so ausgesehen hat, kann man annehmen. Aber wie genau hat man es ausgesprochen? Oder gibt es Methoden, mit denen man das ermitteln kann? Oder gar irgendwie geartete Aufzeichnungen von gesprochenem Wort aus alter Zeit? Oder leitet man alles aus den Kenntnissen zu Lautverschiebungen etc. ab?
Grüße in die Runde…
Axel
Hallo Axel,
wahrscheinlich muss man nicht unbedingt untersuchen, ob die Firma Uher im Mittelalter schon produziert hat und ggf. erhaltene Tonbänder suchen. Es gibt nämlich heute noch gesprochenes - beinahe - Mittelhochdeutsch: Alemannisch.
Die Tatsache, dass es heute gesprochenes Alemannisch gibt, ist natürlich kein stringenter Beweis dafür, dass das Nibelungenlied zur Zeit seiner Aufzeichnung so geklungen hat wie es klingt, wenn Du es heute einen Appenzeller vorlesen lässt - als Indiz lässt sich allemal werten, dass er mit dem Text keine erheblichen Schwierigkeiten haben wird, auch wenn er ihn nicht kennt.
Schöne Grüße
MM
Hallo Axel
wenn du in der Naehe von Worms wohnst, hab ich einen
guten Tipp fuer dich: das Nibelungenmuseum in Worms
http://www.nibelungen-museum.de
Dort kann man sich das ganze Nibelungenlied in alter
Form wie auch in der Uebersetzung anhoeren.
Ueberhaupt, sehenswert das Museum. Weil es ja
eigentlich nichts zu sehen gibt.
Gruesse, Elke
Hi Axel,
ich hab eben in die „Mittelhochdeutsche Grammatik“ von Paul/Schröbler/Wiehl/Grosse geschaut (Tübingen: Niemeyer, 1998).
Zur Aussprache findest du dort alles relevante; die Regeln im Detail kannst du selbst nachlesen. Allgemein gilt: „Die Aussprache der mhd. Laute stimmt in vielen Fällen mit der des Nhd. überein, doch ist sie bei wenigen Ausnahmen nicht mit Sicherheit festzulegen; heterogene Graphien [Schreibweisen] der Handschriften, uns nur vage faßbare landschaftliche, zeitliche und auch soziologische Unterschiede spielen hierbei eine Rolle.“ [§ 19, S. 30]
Fürs Althochdeutsche müsstest du in einer entsprechenden Grammatik nachschlagen (von Ebbinghaus?).
gibt es Methoden, mit denen man das ermitteln kann? Oder gar
irgendwie geartete Aufzeichnungen von gesprochenem Wort aus
alter Zeit? Oder leitet man alles aus den Kenntnissen zu
Lautverschiebungen etc. ab?
Genaues steht da auch nicht zur Methode. „irgendwie geartete Aufzeichnungen“ gibt es natuerlich, naemlich Schrift - das ist erstmal sehr banal, ich weisz 
Akustische Aufnahmeverfahren gab es nicht.
Letztlich beruht unser heutiges Wissen auf Vergleichen: Vergleichen von ahd.,mhd. und nhd. Dialekten (in Schreibung und, fuers nhd., auch in Aussprache). Das Wissen von den Lautverschiebungen haben wir ja auch nur aus Vergleichen von verschiedenen Sprachen und Sprachstufen…
Auszerdem koennen wir die Schreibung von Fremdwoertern in mittelalterlichen Texten beobachten: Lat., frz. u.a. Woerter in deutschen Texten, und natuerlich auch umgekehrt. Das mag nicht viel bringen, aber auch ein bisschen.
Im uebrigen duerfen wir davon ausgehen, dass sich die Missionare im fruehen Mittelalter viel Muehe gegeben haben, die deutsche Sprache mit dem lateinischen Alphabet wiederzugeben, auch wenn es fuer manche (deutsche) Laute keine (lat.) Entsprechung im Alphabet gab…
grusz
jonas
Hallo, Martin,
der Hinweis aufs Alemannische trifft. Man könnte auch noch andere deutsche Dialekte heranziehen, die die zweite Lautverschiebung nicht mitgemacht haben. Also das Niederdeutsche, Holländische und eventuell sogar das Jiddische.
Ob du aber mit dem Appenzeller einen wirklich guten Griff getan hast, wage ich zu bezweifeln. Ein Vorarberger oder ein Tiroler vielleicht?
Wenn du die beachtenswerte Einspielung des Nibelungenliedes von Eberhard Kummer anhörst, wirst du feststellen, dass dies näher dem Neuhochdeutschen klingt als das Hochalemannische und Höchstalemannische.
Fritz
Naja, sehr interessante Antworten, vielen Dank allen.
Trotzdem bin ich noch nicht so gänzlich erschlaut. Tatsächlich dachte ich an einiges Zufälliges wie beispielsweise ein Töpfer, der aus irgendwelchen Gründen ein Instrument mit großer Fläche zum Verzieren seines Machwerks auf der Drehscheibe benutzt und dabei so laut spricht, daß sich die Schwingungen im Ton wiederfinden lassen… (Wink an den Ton-Ing.) Zugegeben, ist weit hergeholt, aber man soll ja kreativ sein. Ich suche halt Fakten, und keine stille Post (Sprachhistoriker mögen mir verzeihen). Wenn man schon diese ganze DNA-Technik hat, warum nix zu konserviertem Ton? Aber da gibs wohl nich viel… (früher wurde es Teekesselchen geheißen…)
Es grüßt nicht so recht überzeugt (ürigens interessante Etymologie zu „grüßen“, DWB sagt aber nix)
Axel
Das:
Tatsächlich
dachte ich an einiges Zufälliges wie beispielsweise ein
Töpfer, der aus irgendwelchen Gründen ein Instrument mit
großer Fläche zum Verzieren seines Machwerks auf der
Drehscheibe benutzt und dabei so laut spricht, daß sich die
Schwingungen im Ton wiederfinden lassen… (Wink an den
Ton-Ing.)
war mal ein Aprilscherz des SWF - wie der damals im letzten Jahrtausend noch hieß - als behauptet wurde, Schiller habe während eines Glasierungsvorganges einer Vase aus den Räubern zitiert und nun habe man dieses Schwingungen mittels Lasertechnik fassbar und damit Schillers Stimme hörbar gemacht.
Man hat damals in einem wunderbaren Schwäbisch den Satz: „Mich äggelt dießäs dendengläggsende Säkulumm!“ zu hören bekommen.
Schade, dass du mit den Antworten zu deiner Frage nicht zufrieden bist, denn viel mehr als einen versuchsweisen Rückgriff auf das Deutsch vor der zweiten Lautverschiebung mit Hilfe von Mundarten, die diese nicht mitgemacht haben, wird da wohl nicht zu holen sein.
Der Schriftstand der Handschriften hilft da auch nicht, weil nicht vorauszusetzen ist, dass die damaligen Schreiber phonetisch exakt schrieben.
Und die Tonkassetten aus dem MA sind durchweg so schlechter Qualität gewesen, dass keine heil ins 20. Jahrhundert kam.
Zudem wurden alle Abspielgeräte durch wütende ikonoklastische Wiedertäufer und auch durch hyperorthodoxe Protestanten zerstört.
Gruß Fritz
(ürigens interessante
Etymologie zu „grüßen“, DWB sagt aber nix)
Hallo, Axel,
das DWB sagt sehr viel, wenn du „grüszen“ eingibst.
Ein Ausschnitt aus der Artikelgliederung:
_GRÜSZEN
salutare.
herkunft und form. grüszen, germ. *grotjan ist causativbildung zu got. gretan, an. …
bedeutung. die bedeutungsdifferenz zwischen nordgerm. grøta ‚weinen machen‘ und westgerm. …
A. grüszen in der bedeutung ‚an jemand in bestimmter absicht herantreten‘, ohne den …
a) in der verbindung den hund grüszen: dô gruoztern (den löwen) als ein suochhunt und …
b) besonders in der kampfes- und gerichtssprache.
a) als ‚zum kampfe reizen, herausfordern‘: dô hôrter daz geriten quam des selben waldes …
b) weiterhin auch ‚angreifen‘ mit und ohne nähere angaben, und zwar:
aa) das mittel, womit, oder die art, wie man grüszt, ist nicht näher erläutert:
bb) das mittel oder die art des grüszens wird durch passendes subject, adverbial oder …
c) besondere anwendungen in älterer zeit: ich danck dem herren lobesan, das er mich …_
Es grüszt
Kreszenz
Lautverschiebung?
hallo,
ichhabe mir das gerade durchgelesen und ich weiss nnix ueber die Lautverschiebungen? Koennt ihr mir erklaeren was das war?
danke Magi
Servus Fritz!
Ob du aber mit dem Appenzeller einen wirklich guten Griff
getan hast, wage ich zu bezweifeln. Ein Vorarberger oder ein
Tiroler vielleicht?
Oder Zimbrisch?
Weil mich „Dialekte“ ja sehr interessieren, hab ich auch Lusern im westlichen Trentino mehrmals besucht. Das Dorf liegt abseits der Tourismusgebiete, und das wird wohl auch einer der Gründe sein, dass sich eine alt- bis mittelhochdeutsche Sprache (Dialekt?) so lange gehalten und sogar weiter entwickelt hat. Die Menschen dort sprechen zimbrisch, auch die jungen Leute sind stolz auf ihre alte Sprache. Ich glaube, es wird auch an der Grundschule unterrichtet.
Für mich ist es jedesmal ein Erlebnis, eine so alte Sprache zu hören, gesprochen auch von gepiercten jungen Leuten in Jeans und geplappert von kleinen Kindern.
Hier einen Textprobe aus http://www.lusern.it/ , weiter mit „IL CIMBRO“
LUSERN
An hoachan baitn perge, bisan, etzan un balt,groas di sunn in hümbl
hat ditza khlumma lånt.Is vintze gånz vort bait vo aln un hat no a zung vor is; da biar ren di tzimbar zung,da stata måi Lusern.
I grüaste måine huamat,i grüaste liabes måi Lusern, haüt moche bidar gian vort, bartede bidar segn? Ma i gedenkte herta bobral bode bart gian,ia 's is nindart sümma as be ka diar.
Di månnen machan haüsar un gian vort con lånt, di baibar no in bisan,
in eckar un in holz; di kindar vür pin khüa balsa net gian ka sual
un balda khint dar summaralle gian no in sbemm.
Und die Übersetzung:
LUSERN
Einen hohen weiten Berg, Wiesen, Weiden und Wald, gross die Sonne am Himmel hat dieses kleines Dorf;
es liegt ganz weit weg von allen und hat noch eine Sprache für sich;
hier reden wir die Tzimbersprache, hier liegt mein Lusern.
Ich grüsse dich meine Heimat, ich grüsse dich mein liebes Lusern,
heute muss ich wieder fort gehen, werde ich dich wieder sehen?
aber ich denke immer an dich überall wo ich hingehen werde,
ja es ist nirgends so schön wie bei dir.
Die Männen bauern Häuser und gehen weg vom Dorf,
die Frauen (arbeiten) auf den Wiesen,und Äckern und (machen) Holz,
die Kinder weiden die Kühe, wenn sie nicht in die Schule gehen,
und wenn der Sommer kommt, gehen alle Pilze suchen.
Auf dieser Seite
http://titus.uni-frankfurt.de/didact/zimbr/course2/e…
wird eine interessante Frage gestellt:
Maria HORNUNG schreibt in ihrer aufschlußreichen Abhandlung „Ist die zimbrische Mundart der Sieben Gemeinden althochdeutsch?“ (im Sammelband „Althochdeutsch“ Band I, Heidelberg 1987) auf Seite 102: „Das Zimbrische ist die älteste erhaltene Außenmundart des deutschen Sprachraums. Sie wurde von Westtirol und angrenzenden Gebieten Bayerns um a. 1100 zunächst auf das Plateau von Asiago (Provinz Vicenza) verpflanzt. Die dort ausgebildete Mundart der sogenannten Sieben Gemeinden zeigt in mehrfacher Hinsicht ältere Züge als die der später entstandenen Dreizehn Gemeinden (Provinz Verona) und der Tochtersiedlungen im Trentino, von denen Lusern noch gut erhalten ist.“
Falls an weiteren Informationen zum Zimbrischen Interesse besteht, hier:
http://www.generell.de/cimbri/german/homed.htm
Wenn auch die Frage des Ausgangspostings damit nicht beantwortet ist, interessant ist’s allemal, oder?
Schene Griaß!
Helene
hallo, Magi
schau doch mal im Dialektebrett ganz unten in der Postingsliste den Artikel:
„Was ist Hochdeutsch“.
Dort findest du einige Informationen auch zur Lautverschiebung.
Die erste Lautverschiebung trennte die indoeuropäische Sprachgruppe, die nur wissernschaftlich erschlossen ist.
Aus ihr ging u. a. die germanische Sprachgruppe hervor.
Diese trennte sich in der Zeit von etwa 800/900 n. Chr. bis etwa 1500 n. Chr. durch die zweite Lautverschiebung in verschiedene Sprachen und Dialekte.
Darunter die oberdeutschen Dialekte und die niederdeutschen, ebenso das Schweizerdeutsche, das Elsässische, das Holländische.
Nur die oberdeutschen Dialekte entwickelten sich zum Hochdeutschen weiter, die ein nur schriftlich wirklich existierendes Kunstprodukt ist.
Die anderen blieben auf dem Stand von vor der Lautverschiebung stehen.
Am besten sieht man das beim Vergleich vom Schweizerdeutschen und Hochdeutschen.
Hûs >===
Hallo, Helene,
wie immer sehr lehr- und hilfreich, dein Beitrag. Und soviel Zusatzinformationen!
Ich danke ergebendst!
Auch dir beste Grüße
Fritz