Autogenes Training vs. Meditation

Wissenschaft Psychologie
#21

Moin Patrick,

Das ist aber jetzt keine wissenschaftliche Einstellung :smile:
Ich halte die Forschung insbesondere der Neurowissenschaften
jedenfalls noch keinesfalls für abgeschlossen sondern dies
zusammen mit der westlichen Psychologie für eine noch recht
junge Disziplin, die uns hoffentlich noch viele neue
Erkenntnisse bescheren wird.

Naja, einige Dinge kann die Wissenschaft nun einmal
ausschließen - das ist Ihr Wesen.

Natürlich. In dem Moment wo wissenschaftlich eindeutig etwas bewiesen wurde, kann man das Gegenteil ausschließen. Dies ist aber eine generelle Aussage und sagt erstmal nichts über das Thema hier aus.

Ich denke, hier irrst du. Es gibt schon seit Jahren eine enge
Zusammenarbeit zwischen buddhistischen Meditationsmeistern (so
nenne ich jetzt mal die weit fortgeschrittenen Meditierenden)
und Neurologen/Psychlogen/Neurwissenschaftlern. Letztere haben
nämlich entdeckt, dass im Gehirn von vortgeschrittenen
Meditierenden erstaunliche und vor allem messbare Dinge vor
sich gehen.

Das bestreite ich ja gar nicht. Aber das völlige Ausschalten
dieser Prozesse und der Weg zur ungefilterten Wirklichkeit -
das ist meiner Meinung nach unmöglich.

Als deine persöniche Meinung kann ich das durchaus so stehen lassen (genau wie du meine Meinung hoffentlich erstmal so quasi als „Arbeitshypothese“ stehen lassen kannst). Wissenschaftlich beweisen können wir unseren Standpunkt hingegen beide nicht.

Naja, der „Schreckreflex“ oder auch „Startle Response“ zeigt
sich nicht bei jedem esperimentellen Durchgang (war zufällig
Thema meiner ersten wissenschaftlichen Publikation). Es
handelt sich um ein Bündel von Durchgängen, welcher am Ende
gemittelt wird. Es gibt auch ganz interindividuelle
Unterschiede beim Schreckreflex bis hin zu sogenannten
Non-Respondern, die ihn überhaupt nicht zeigen.

Ok, nur hier ging es darum, Unterschiede in diesem Reflex im Zustand tiefer meditativer Versenkung und im Normalzustand aufzuzeigen. Ich denke, dass solch ein Versuchsaufbau möglich und auch seriös durchgeführt werden kann.

In unserer Studie haben freundliche bzw. feindliche
Gesichtsausdrücke die Schreckreaktion beeinflusst. Die
Folgestudie untersucht u.a. den Einfluss von Gerüchen auf den
Schreckreflex. Meditation ist also nur ein möglicher Modulator

  • aber bestimmt nicht „der“ Modulator!

Ich beziehe mich hier auf Untersuchungen von Ekman und Davidson.
http://www.apa.org/monitor/dec03/tibetan.html
Ob diese Untersuchungen etwas mit den Studien gemeinsam haben, an denen du beteiligt warst, kann ich nicht beurteilen. Wieviele eurer Probanden waren denn erfahrene Meditierende?

Aber dass das Gehirn ohne die sog. TOP-DOWN-Aktivität, welche
permanent und ständig in die Wahrnehmungs- und Sinnessysteme
eingreifen und alles miteinander verbinden funktionieren kann
glaube ich nicht. Die Ressourcen des Bewusstseins sind viel zu
gering um solche Prozesse mit einzuschließen. Und die
unbewusste Koordination zwischen den Systemen ist wohl eine
der wichtigsten Funktionen überhaupt, ohne die wir gar nicht
funktionieren könnten. Schätzungen sprechen von 96%
unbewusster zu 4% bewusster Aktivität, dass dies in 0% zu 100%
wandelbar sein soll ohne kompletten Umbau glaube ich nicht.

Vielleicht hab ich mich hier unklar ausgedrückt, es geht hier nicht darum, gar nichts mehr wahrzunehmen, sondern es geht um die Art und Weise der Wahrnehmung. Um dies detaillierter zu erläutern müsste ich hier wesentliche Aspekte der buddhistischen (psychologischen) Erkenntnistheorie darlegen, was sowohl den Rahmen hier, als auch meine Fähigkeiten übersteigen würde. Somit möchte ich dich auf das Buch von Gesche Rabten „Der Geist und seine Funktionen“ ISBN: 3905497476 Buch anschauen verweisen, falls du dich ernsthaft mit dieser Thematik auseinandersetzen (und diese diskutieren) möchtest.

Ich gehe auch nicht unbedingt davon aus, dass ich in diesem
Leben tatsächlich den oben beschriebenen Zustand erreichen
werde, aber ich finde den Weg dorthin schon spannend genug.

Wie gesagt, ich finde Meditation durchaus hilfreich und gut.
Nur diesen beschriebenen Zustand gibt es eben nicht - aber der
Weg ist ja ohnehin das Ziel.

Ist das deine persönliche Meinung oder hast du dafür tatäschlich irgend einen wissenschaftlichen Beweis? Ich denke mal, dass du den nicht hast, zumal die Neurowissenschaftler, die sich mit meditierenden Buddhisten beschäftigt haben, ebenfalls nichts in der Art haben verlauten lassen. Somit halte ich deine Ausage „gibt es eben nicht“ für unseriös und unwissenschaftlich.

Oh ja, die Gefahr besteht sicherlich, aber dafür hat man dann
hoffentlich einen kompetenten Lehrer, der einen wieder auf den
Pott setzt :smile:

Ich fürchte, dass gerade die Lehrer durch die Vermischung von
Realitäten und Religion sich von der Wirklichkeit weiter
entfernt haben als die meisten anderen Menschen es ohnehin
schon sind.

Mit welchen kompetenten Meditationslehrern hast du denn entsprechende Erfahrungen gemacht, die diese Aussage von dir stützen würden? Oder ist das lediglich ein Vorurteil von dir? Dann wäre ich aber doch sehr enttäuscht. Wenn du wie oben von der „Wirklichkeit“ redest, dann meinst du damit doch nicht etwa deine subjektive persönliche Meinung, oder? :smile:

Lieben Gruß
Marion

#22

Hallo Sophia,

lt. einem Skript von Bhikkhu Vimalo
hieß die Meditation :

„Die Übung in der rechten Bewusstheit“
Satipatthana - Meditation

Im buddhistischen Kontext sind mir die Begriffe selbstverständlich bekannt. Anbei ein schöner Text, der hoffentlich etwas zur Klärung dieser Sanskritbegriffe beiträgt.

http://www.what-buddha-taught.net/German/Gnanawimala…

Das ein christlicher Pfarrer nach wie vor behauptet, er würde „Vipassana“ lehren, finde ich weiterhin kurios, dies hängt z.B. auch mit der Deutung dessen zusammen, was bei fortgeschrittener Meditation geschieht, bzw. der Zielsetzung. Das Christentum geht z.B. meiner Meinung nach davon aus, dass der Mensch sowohl ein inhärentes Selbst hat, als auch, dass es einen Gott gibt. Beides würde aber während fortgeschrittener Vipassana-Meditation als „Illusion“ verworfen. Merkwürdiger Pfarrer, aber naja :smile: Magst du den Pfarrer vielleicht bei Gelegenheit mal fragen, was das Ziel der von ihm gelehrten Vipassana-Medition ist und wie die Motivation aussieht, diese Meditation durchführen zu wollen?

Gruß
Marion

Gruß
Marion

1 Like
#23

Hallo Sophia,

Auch mit der Achtsamkeitsmeditation ist
Bewusstseinserweiterung möglich, dass hängt davon ab, wie
intensiv das Meditieren praktiziert wird. Ich nahm z.B. über
Jahre hinweg an Schweigeretreats (Laacher See, Berlin,
Karlsruhe/Goenka, Schweden …) teil, die mind. 10 Tage
dauerten. Da gab es eine Menge an Bewusstseinserweiterung zu
erleben …

Da hast du selbstverständlich recht und ich gehe auch mal davon aus, dass das, war du erlebt hast, weit darüber hinaus geht, die Vögel deutlicher zwitschern zu hören :smile: Und nein, darüber müssen wir hier nicht reden.

Namaste
Sophia

Tashi Delek,
Marion

#24

Hallo Marion,

Ich denke, hier irrst du. Es gibt schon seit Jahren eine enge
Zusammenarbeit zwischen buddhistischen Meditationsmeistern (so
nenne ich jetzt mal die weit fortgeschrittenen Meditierenden)
und Neurologen/Psychlogen/Neurwissenschaftlern. Letztere haben
nämlich entdeckt, dass im Gehirn von vortgeschrittenen
Meditierenden erstaunliche und vor allem messbare Dinge vor
sich gehen.

Das bestreite ich ja gar nicht. Aber das völlige Ausschalten
dieser Prozesse und der Weg zur ungefilterten Wirklichkeit -
das ist meiner Meinung nach unmöglich.

Als deine persöniche Meinung kann ich das durchaus so stehen
lassen (genau wie du meine Meinung hoffentlich erstmal so
quasi als „Arbeitshypothese“ stehen lassen kannst).
Wissenschaftlich beweisen können wir unseren Standpunkt
hingegen beide nicht.

Naja, ich denke halt, das gibt das Hirn nicht her.

Vielleicht kriegt man meinetwegen die Punkte hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Grid_illusion.svg durch Meditation irgenswann einmal weiss (also man schaltet diejenigen Prozesse aus, die hier TOP-DOWN die Wirklichkeit interpretieren), aber bei komplexeren Wahrnehmungen sind es zu viele Prozesse, ohne die wir ja auch gar nicht mehr funktionieren würden.

Das Hirn rechnet unser optisches Bild ja auch in ein relativ Konstantes Standbild - obwohl wir uns ständig bewegen. Würde sich das Bild die ganze Zeit bewegen, würde ich bekloppt werden. Ich bin froh um die Konstanz - und die Verzerrung der Wirklichkeit als meine individuelle Interpretation meines Hirns.

Naja, der „Schreckreflex“ oder auch „Startle Response“ zeigt
sich nicht bei jedem esperimentellen Durchgang (war zufällig
Thema meiner ersten wissenschaftlichen Publikation). Es
handelt sich um ein Bündel von Durchgängen, welcher am Ende
gemittelt wird. Es gibt auch ganz interindividuelle
Unterschiede beim Schreckreflex bis hin zu sogenannten
Non-Respondern, die ihn überhaupt nicht zeigen.

Ok, nur hier ging es darum, Unterschiede in diesem Reflex im
Zustand tiefer meditativer Versenkung und im Normalzustand
aufzuzeigen. Ich denke, dass solch ein Versuchsaufbau möglich
und auch seriös durchgeführt werden kann.

Habe ich nie bestritten. Aber von der Unterdrückung des Startlereflexes bis hin zur ungefilterten Wahrnehmung ist es ja ein himmelweiter Unterschied.

Wie gesagt - ich halte Meditation für hilfreich, aber das erlangen der absoluten Wahrheit für eine Mär bzw. eine Illusion.

In unserer Studie haben freundliche bzw. feindliche
Gesichtsausdrücke die Schreckreaktion beeinflusst. Die
Folgestudie untersucht u.a. den Einfluss von Gerüchen auf den
Schreckreflex. Meditation ist also nur ein möglicher Modulator

  • aber bestimmt nicht „der“ Modulator!

Ich beziehe mich hier auf Untersuchungen von Ekman und
Davidson.
http://www.apa.org/monitor/dec03/tibetan.html
Ob diese Untersuchungen etwas mit den Studien gemeinsam haben,
an denen du beteiligt warst, kann ich nicht beurteilen.
Wieviele eurer Probanden waren denn erfahrene Meditierende?

Gar keine. Aber wie gesagt, wir wollten auch nicht den Einfluss von Meditation auf den Schreckreflex untersuchen. Den ich durchaus für möglich halte! ABer es gibt auch - wie ebenfalls schon erwähnt - unterschiedliche Möglichkeiten den Schreckreflex zu modulieren.

Aber dass das Gehirn ohne die sog. TOP-DOWN-Aktivität, welche
permanent und ständig in die Wahrnehmungs- und Sinnessysteme
eingreifen und alles miteinander verbinden funktionieren kann
glaube ich nicht. Die Ressourcen des Bewusstseins sind viel zu
gering um solche Prozesse mit einzuschließen. Und die
unbewusste Koordination zwischen den Systemen ist wohl eine
der wichtigsten Funktionen überhaupt, ohne die wir gar nicht
funktionieren könnten. Schätzungen sprechen von 96%
unbewusster zu 4% bewusster Aktivität, dass dies in 0% zu 100%
wandelbar sein soll ohne kompletten Umbau glaube ich nicht.

Vielleicht hab ich mich hier unklar ausgedrückt, es geht hier
nicht darum, gar nichts mehr wahrzunehmen, sondern es geht um
die Art und Weise der Wahrnehmung. Um dies detaillierter zu
erläutern müsste ich hier wesentliche Aspekte der
buddhistischen (psychologischen) Erkenntnistheorie darlegen,
was sowohl den Rahmen hier, als auch meine Fähigkeiten
übersteigen würde. Somit möchte ich dich auf das Buch von
Gesche Rabten „Der Geist und seine Funktionen“ ISBN:
3905497476 Buch anschauen verweisen, falls du dich ernsthaft mit dieser
Thematik auseinandersetzen (und diese diskutieren) möchtest.

Natürlich kann man die Wahrnehmung verändern. Aber sie ist so dermaßen relativ - und es ist so wichtig für uns, dass sie gefiltert wird - dass ich es eben für ausgeschlossen halte, sie ungefiltert hinzukriegen.

Ich gehe auch nicht unbedingt davon aus, dass ich in diesem
Leben tatsächlich den oben beschriebenen Zustand erreichen
werde, aber ich finde den Weg dorthin schon spannend genug.

Wie gesagt, ich finde Meditation durchaus hilfreich und gut.
Nur diesen beschriebenen Zustand gibt es eben nicht - aber der
Weg ist ja ohnehin das Ziel.

Ist das deine persönliche Meinung oder hast du dafür
tatäschlich irgend einen wissenschaftlichen Beweis? Ich denke
mal, dass du den nicht hast, zumal die Neurowissenschaftler,
die sich mit meditierenden Buddhisten beschäftigt haben,
ebenfalls nichts in der Art haben verlauten lassen. Somit
halte ich deine Ausage „gibt es eben nicht“ für unseriös und
unwissenschaftlich.

Wenn es um eine Veränderung in der Wahrnehmung geht, das habe ich nie bestritten (aber auch nichts anderes z.B. bei Eckman oder Davidson gelesen). Aber alle Filter ausschalten - keine Ahnung ob das geht.

Es sind eben solche Phänomene: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:open_mouth:ptical.greysquare… die uns zeigen, dass unser Gehirn sehr viel interpretiert.

Interessant z.B. Temperatur - die nehmen wir doch immer nur in Bezug auf unsere eigene Körpertemperatur (durchaus Schwankungen unterlegen). Zwei Tage mit derselben tatsächlichen Temperatur nehmen wir als Menschen eventuell völlig unterschiedlich wahr. Zumindest erkläre ich mir so, dass die Werte des DUrchschnitts-Michels von der Temperatur in Grad Celsius ständig abweichen.

Es sind so viele Prozesse - wir haben eigene Zeitmesser eingebaut, Positionsmelder, Emotionen, Erinnerungen etc. dass man sich fragen mag:

  1. kann man das alles ausschalten (um die Welt ungefiltert wahrzunehmen) und

  2. wozu sollte das gut sein?

Oh ja, die Gefahr besteht sicherlich, aber dafür hat man dann
hoffentlich einen kompetenten Lehrer, der einen wieder auf den
Pott setzt :smile:

Ich fürchte, dass gerade die Lehrer durch die Vermischung von
Realitäten und Religion sich von der Wirklichkeit weiter
entfernt haben als die meisten anderen Menschen es ohnehin
schon sind.

Mit welchen kompetenten Meditationslehrern hast du denn
entsprechende Erfahrungen gemacht, die diese Aussage von dir
stützen würden? Oder ist das lediglich ein Vorurteil von dir?
Dann wäre ich aber doch sehr enttäuscht. Wenn du wie oben von
der „Wirklichkeit“ redest, dann meinst du damit doch nicht
etwa deine subjektive persönliche Meinung, oder? :smile:

Nein, aber von der Wirklichkeit, die wir ungefiltert wahrzunehmen nun einmal nicht geschaffen sind. Ganz im Gegenteil: der Mensch ist geschaffen, um die Wirklichkeit eben nicht wahrzunehmen.

Wie bereits erwähnt: Religion ist gut, Meditation ist gut. Aber man sollte bei den Zielen vorsichtig sein und vor allem realistisch.

Lieben Gruß
Patrick

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#25

Moin Patrick,
ich glaube, hier läuft jetzt einiges durcheinander. Vielleicht muss ich mit meinen Erläuterungen doch noch etwas mehr ausholen.

Zunächst einmal: was ist damit gemeint, die Dinge zu sehen „wie sie sind“ ? Damit ist nicht gemeint, die Dinge nun auch noch gleichzeitig mit Mikroskop-, Röntgen-, Ameisen- Sonstwasaugen zu sehen, um ihre „absolute Wahrheit“ zu erfassen, sondern damit ist genau das Gegenteil gemeint.

Wir tendieren dazu, Dingen gewisse Eigenschaften zuzuschreiben mit dem Bewusstsein, diese hätten nun diese Eigenschaft, also diese Eigenschaft wäre ihnen „zu eigen“. Zum Beispiel sagen wir: das war ein leckers Essen. Oder wir sagen: das ist ein unfreundlicher Kerl, oder wir sagen: das ist ein hoher Baum, oder wir sagen: da ist wieder die gleiche Verläuferin von letzter Woche (obwohl die Person sich seit letzter Woche mehr oder weniger verändert haben kann) etc.

Tatsächlich sind den Dingen diese Eigenschaft allerdings nicht zu eigen, sondern diese Eigenschaften werden ihnen in unserem eigenen Geist durch unsere subjektive Wahrnehmung zugeschrieben (ein anderes Wesen, anderer Mensch oder wir selbst würde diesem Ding ganz andere Eigenschaften zu schreiben oder wir sie an einem anderen Tag ganz anders Wahrnehmen). Unsere Wahrnehmung ist somit kein verlässliches Kriterium die Dinge zu beschreiben, wie sie sind. Das gleiche gilt für die Wahrnehmung von uns selbst und unseren Geist. Auch hier gibt es nur Wahrnehmungen und Beschreibungen in Abhängigkeit.

Das bedeutet, die Dinge zu sehen, wie sie sind, nämlich nicht als eine Ansammlung ihnen innewohnender Eigenschaften, sondern in Abhängigkeit (z.B. von unserer Wahrnehmung). Die Dinge selbst sind „leer“ von ihnen inhärenten Eigenschaften, sprich: es gibt keine absolouten ihnen inhärenten Eigenschaften.

Soweit die Theorie. In der Meditation geht es nun darum, die Dinge auch tatsächlich so zu sehen.

Natürlich kann man die Wahrnehmung verändern. Aber sie ist so
dermaßen relativ - und es ist so wichtig für uns, dass sie
gefiltert wird - dass ich es eben für ausgeschlossen halte,
sie ungefiltert hinzukriegen.

Ich möchte mal eine konkrete Praxis nenne, um diese zu verdeutlichen. Stell dir vor, du sitzt in deinem Zimmer auf dem Meditationskissen, und versuchst, dich voll auf die Beobachtung deines Atems zu konzentrieren. Plötzlich geht im Badezimmer nebenann mit voller Lautstärke die Klospülung. Du denkst vielleicht: „Argh, dieser Blödmann von Mitbewohner, muss der ausgerechnet jetzt so einen Krach machen? Der weiß doch, dass ich versuche, zu meditieren. Jetzt ist meine ganze Konzentration im Eimer, ich muss nachher gleich erstmal mit ihm Reden“ etc.

Das gleiche passiert wieder, ein paar Monate später. Du denkst: „Klospülung“ und bringst deine Konzentration sofort wieder zurück.

Das gleiche passiert wieder, ein paar Monate später. Du denkst: „hören, hören, hören“.

Das gleiche passiert wieder, ein paar Monate später. Jetzt hast du eine Konzentration erreicht, in der du die Klospülung zwar noch Wahrnimmst (du hast dir ja nichts in die Ohren gestopft) aber kein Gedanke mehr an dieser Wahrnehmung anhaftet.

Ab diesem Punkt hast du Kontrolle über deinen Geist (deine Gedanken) erreicht. Das heißt, dass du selbst entscheidest, womit dein Geist sich beschäftigen soll.

Und ja, das ist möglich wenn auch anfänglich vielleicht nur für wenige Augenblicke.

Es sind so viele Prozesse - wir haben eigene Zeitmesser
eingebaut, Positionsmelder, Emotionen, Erinnerungen etc. dass
man sich fragen mag:

  1. kann man das alles ausschalten (um die Welt ungefiltert
    wahrzunehmen) und

Ähm…nein, es geht nicht darum, die „Filter“ auszuschalten, sondern sich die bewusst zu machen, dass die Welt in Abhängigkeit von unseren Filtern erscheint.

Wenn wir dennoch Ausagen über unsere Welt machen wollen, dann kann somit nicht die Wahrnehmung des Beobachters ein verlässliches Kriterium sein, sondern es sind klare und unwiderlegbare Begründungen erforderlich.

Ein Beispiel: Jemand bittet dich, aus dem Nebenraum einen Aschenbecher zu holen. Du kommst ohne Aschenbecher zurück und sagst: Da ist kein Aschenbecher. Der andere Antwortet: „Doch, ich bin mir ganz sicher! Ich hab den doch selbst vorhin dort stehen sehen.“ Wer hat nun recht? Ist nun im Nebenraum ein Aschenbecher oder nicht? Vielleicht hat der erste nicht sorgfältig genug nachgesehen, vielleicht hat in der Zwischenzeit jemand anders den Aschenbecher weggeräumt. Vielleicht ist der Aschenbecher aber auch noch da, wurde auch vom ersten gesehen, aber nicht erkannt, weil der die äußere Form einer aufklappbaren Messingfliege hat under der erste eine anderen Vorstellung von Aschenbecher hat. Eine blöde Situation und eine super Gelgenheit, einen Streit vom Zaun zu brechen. Vielleicht sollte der erste statt „Da ist kein Aschenbecher“ zu sagen, einfach sagen: „Ich konnte nichts entdecken, was nach meiner Vorstellung wie ein Aschenbecher aussieht“. So kann man weiterreden :smile:

Lieben Gruß
Marion

#26

Aussagenlogik
Hi Patrick,

Wissenschaftlich beweisen können wir unseren Standpunkt hingegen beide nicht.

Naja, ich denke halt, das gibt das Hirn nicht her.

Nunja, du kannst es „halt denken“, aber elementare Logik lehrt:

  1. man kann eine Existenzbehauptung beweisen(*)(**), aber nicht widerlegen(***)

  2. man kann eine Nichtexistenzbehauptung widerlegen(*)(**), aber nicht beweisen(***)

(*) wobei es keine Rolle spielt, ob es auch gelingt
(**) kann im Dialog also gefordert werden
(***) kann im Dialog also nicht gefordert werden

Nur für die formale Logik und Mathematik gilt das nicht grundsätzlich.

Gruß

Metapher

#27

Hallo Metapher,

diese Worte habe ich schon mal gehört - am Anfang eines Seminars zur Diagnostik.

Ich habe kurz darüber nachgedacht und dann entschlossen, sie zu vergessen.

Der Grund:

Ich bin Pragmatiker.

Mir ist es völlig egal, ob ich beweisen kann, ob mein Fahrad fliegen kann oder nicht fliegen kann - ich behaupte einfach: es kann nicht. Und ich fordere dies auch im Dialog ein und bin auch ziemlich sicher, dass ich es kann. Wir können ja Vertrauensintervalle definieren.

In einer wissenschaftlichen Untersuchung nehme ich auch die Nullhypothese an, wenn gleich mein Versuchsaufbau zu dem Ziel natürlich gänzlich anders aussieht.

Und das mit gutem Gewissen: in dem Bewusstsein, dass es Usus ist.

Und später werde ich meinen Patienten auch - nach wissenschaftlicher Untersuchung - sagen: sie sind völlig gesund! - Mit Wonne. Und ich werde es auch so annehmen.

Ich bin nicht so der Theoretiker, lese vielleicht nicht so schlaue Bücher - komme aber zu konkreten Ergebnissen, bin fachlich gefragt und denke, es ist alles ganz gut so.

Also bitte verzeih, wenn ich nicht nur nach der Logik lebe und hier schreibe - aber schließlich ist der Mensch und die Logik auch nicht miteinander zu vereinen.

Einen der größten Irrtümer war die Aristotelische Aussagenlogik in der kognitiven Psychologie, die davon ausging, dass Menschen diesen Denkmuster folgen. Nun - sie tun es nicht und können es nicht, das haben die Praktiker wohl zeigen können.

Lieben Gruß
Patrick

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#28

Hallo Marion,

ich glaube, hier läuft jetzt einiges durcheinander. Vielleicht
muss ich mit meinen Erläuterungen doch noch etwas mehr
ausholen.

Das glaube ich auch - wenngleich ich immer noch nicht, trotz Deiner sehr ausführlichen Erklärungen - gänzlich verstanden habe (aus psychologischer Sicht) worum es genau bei der Meditation geht.

Vielleicht liegt der Fehler einfach daran, dass wir einen so starken Begriff wie die „Wirklichkeit“ mit ins Boot genommen haben - die es ja nun einmal nicht gibt… :wink:

Zunächst einmal: was ist damit gemeint, die Dinge zu sehen
„wie sie sind“ ? Damit ist nicht gemeint,
die Dinge nun auch noch gleichzeitig mit Mikroskop-, Röntgen-,
Ameisen- Sonstwasaugen zu sehen, um ihre „absolute Wahrheit“
zu erfassen, sondern damit ist genau das Gegenteil gemeint.

Ja, das war mir schon klar.

Eine Schallwelle nehmen wir nicht (nur) als Teilchenbewegung sondern (vor allem) als Geräusch wahr.

Also sind unsere Instrumente, mit denen wir Wahrnehmen, schon einfach nur individuelle Interpretationsmechanismen von naturgegebenen „Events“.

Wir tendieren dazu, Dingen gewisse Eigenschaften zuzuschreiben
mit dem Bewusstsein, diese hätten nun diese Eigenschaft, also
diese Eigenschaft wäre ihnen „zu eigen“. Zum Beispiel sagen
wir: das war ein leckers Essen. Oder wir sagen: das ist ein
unfreundlicher Kerl, oder wir sagen: das ist ein hoher Baum,
oder wir sagen: da ist wieder die gleiche Verläuferin von
letzter Woche (obwohl die Person sich seit letzter Woche mehr
oder weniger verändert haben kann) etc.

Das ist eben dann eine weitere Interpretation, die von mehreren Dingen abhängig ist, v.a. Gedächtnis (Lernprozesse, Erinnerung), Emotion (sublimale Bahnung durch globale und individuelle Wirkmechanismen) und Gefuhlt (zumeist bewusste bzw kortikale Interpretation von Emotion).

Tatsächlich sind den Dingen diese Eigenschaft allerdings nicht
zu eigen, sondern diese Eigenschaften werden ihnen in unserem
eigenen Geist durch unsere subjektive Wahrnehmung
zugeschrieben (ein anderes Wesen, anderer Mensch oder wir
selbst würde diesem Ding ganz andere Eigenschaften zu
schreiben oder wir sie an einem anderen Tag ganz anders
Wahrnehmen). Unsere Wahrnehmung ist somit kein
verlässliches Kriterium die Dinge zu
beschreiben, wie sie sind. Das gleiche gilt für die
Wahrnehmung von uns selbst und unseren Geist. Auch hier gibt
es nur Wahrnehmungen und Beschreibungen in Abhängigkeit.

Es scheint also hier nur um die Interpretation zu gehen, aber die ist doch sowohl von unbewussten wie bewussten Mechanismen abhängig.

Das bedeutet, die Dinge zu sehen, wie sie sind, nämlich nicht
als eine Ansammlung ihnen innewohnender Eigenschaften, sondern
in Abhängigkeit (z.B. von unserer Wahrnehmung). Die Dinge
selbst sind „leer“ von ihnen inhärenten Eigenschaften, sprich:
es gibt keine absolouten ihnen inhärenten Eigenschaften.

Naja, dies ist mit Sicherheit so; nur ob es dem Menschen gelingt sich hiervon frei zu machen weiss ich nicht. Eine Chemotherapie hat immer Nebenwirkungen und verändert die Wahrnehmug massiv. Sexualhormone (zumeist flüchtig und unterschwellig) lösen ebenfalls emotilionale Reaktionen aus.

Alleine dass ein großer Teil unserer Wahrnehmung unterschwellig (also unbewusst) ist macht für mich den Zusammenhang, die Welt in ihrer Wirklichkeit wahrnehmen zu wollen eben etwas schwierig.

Ich möchte mal eine konkrete Praxis nenne, um diese zu
verdeutlichen. Stell dir vor, du sitzt in deinem Zimmer auf
dem Meditationskissen, und versuchst, dich voll auf die
Beobachtung deines Atems zu konzentrieren. Plötzlich geht im
Badezimmer nebenann mit voller Lautstärke die Klospülung. Du
denkst vielleicht: „Argh, dieser Blödmann von Mitbewohner,
muss der ausgerechnet jetzt so einen Krach machen? Der weiß
doch, dass ich versuche, zu meditieren. Jetzt ist meine ganze
Konzentration im Eimer, ich muss nachher gleich erstmal mit
ihm Reden“ etc.

Das gleiche passiert wieder, ein paar Monate später. Du
denkst: „Klospülung“ und bringst deine Konzentration sofort
wieder zurück.

Das gleiche passiert wieder, ein paar Monate später. Du
denkst: „hören, hören, hören“.

Das gleiche passiert wieder, ein paar Monate später. Jetzt
hast du eine Konzentration erreicht, in der du die Klospülung
zwar noch Wahrnimmst (du hast dir ja nichts in die Ohren
gestopft) aber kein Gedanke mehr an dieser Wahrnehmung
anhaftet.

Ab diesem Punkt hast du Kontrolle über deinen Geist (deine
Gedanken) erreicht. Das heißt, dass du selbst entscheidest,
womit dein Geist sich beschäftigen soll.

Und ja, das ist möglich wenn auch anfänglich vielleicht nur
für wenige Augenblicke.

Ja, ich habe auch nie bestritten, dass es möglich ist, die Wahrnehmung zu verändern und das eigene Denken in bezug auf unsere Wahrnehmung auszuschalten. Persönlich kenne ich diesen Zustand z.B. wenn ich sehr müde bin und der Kopf irgendwie „leer“ erscheint. Man nimmt zwar die Dinge noch wahr, aber irgendwie ist gerade Denkpause angesagt und der Kreislauf ist unten. Trotzdem findet parallel eben noch weitere Verarbeitung statt.

Ähm…nein, es geht nicht darum, die „Filter“ auszuschalten,
sondern sich die bewusst zu machen, dass die Welt in
Abhängigkeit von unseren Filtern erscheint.

Ok. ABer es sind schon sehr viele.

Wenn wir dennoch Ausagen über unsere Welt machen wollen, dann
kann somit nicht die Wahrnehmung des Beobachters ein
verlässliches Kriterium sein, sondern es sind klare und
unwiderlegbare Begründungen erforderlich.

Naja, ist ja auch ein bisschen der Hintergrund einer kognitiven Verhaltenstherapie.

Ein Beispiel: Jemand bittet dich, aus dem Nebenraum einen
Aschenbecher zu holen. Du kommst ohne Aschenbecher zurück und
sagst: Da ist kein Aschenbecher. Der andere Antwortet: „Doch,
ich bin mir ganz sicher! Ich hab den doch selbst vorhin dort
stehen sehen.“ Wer hat nun recht? Ist nun im Nebenraum ein
Aschenbecher oder nicht? Vielleicht hat der erste nicht
sorgfältig genug nachgesehen, vielleicht hat in der
Zwischenzeit jemand anders den Aschenbecher weggeräumt.
Vielleicht ist der Aschenbecher aber auch noch da, wurde auch
vom ersten gesehen, aber nicht erkannt, weil der die äußere
Form einer aufklappbaren Messingfliege hat under der erste
eine anderen Vorstellung von Aschenbecher hat. Eine blöde
Situation und eine super Gelgenheit, einen Streit vom Zaun zu
brechen. Vielleicht sollte der erste statt „Da ist kein
Aschenbecher“ zu sagen, einfach sagen: „Ich konnte nichts
entdecken, was nach meiner Vorstellung wie ein Aschenbecher
aussieht“. So kann man weiterreden :smile:

Hauptsache, Aschenbecher in privathaushalten sind noch gestattet… :wink:

Also indgesamt glaube ich, dass man die emotionale Reaktion (auch wenn sie unbewusst abläuft) beeinflussen kann - aber nicht komplett ausschalten kann. Das bewusste Ausschalten von Denkprozessen ist da schon eher möglich - mir gelingt dies immer so ab einer Flasche Wein recht gut…

Aber das absolute Ausschalaten sämtlicher uns beeinflussender Prozesse halte ich für nicht möglich - es ist zu viele.

Gerade die emotionalen Prozesse sind meiner Meinung nach mit unsere wichtigsten Funktionsmechanismen (und psychische Krankheit geht eigentlich fast immer mit einer Störung dieses Basissysteme einher - btw: erst kommt immer die emotionale Reaktion, dann eine bewusste Verarbeitung).

Also wenn Du dies in Bezug auf die Emotion nur siehst, und nur relativ, dann ist da mit Sicherheit sehr viel drin (eine ganze Menge) - aber eben nicht alles.

Lieben Gruß
Patrick

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#29

Hallo Bjoern,

autogenes Training (AT) ist rein körperlich, ohne eine Ideologie.

Wenn man es erlernt hat, kann man es als Grundlage verwenden für eine Meditation. Meditation hat immer einen Gegenstand, AT nicht.
Fast jeder kann autogenes Training erlernen.
Kontra-indikationen sind ein aktueller Trauerfall und schwere Depression.
Leichte Depressionen und Angstzustände werden durch AT gebessert.
Es gibt die Unterstufe und die Oberstufe.
Man muss die Unterstufe durchlaufen haben, um sich in der Oberstufe dann spezifische Befehle geben zu können.
Die Unterstufe wird OHNE HILFSMITTEL in ca. acht Wochen erlernt,
also keine Kassetten oder CDs, sonst ist es nicht AT.

AT ist nach dem Erlernen in jeder(!) Umgebung anwendwar, man braucht also keine besonderen Bedingungen wie Matte, ruhigen Raum etc.

Was physiologisch passiert, nennt man „organismische Umschaltung“.

Es hat so eine starke Tiefenwirkung, dass man es nur unter der Aufsicht und der Anleitung eines Psychologen oder Arztes lernen sollte.
AT ist der Königsweg, Jacobsons progressive Relaxation und andere Techniken verwendet man nur als Ausweichmöglichkeit, wenn AT kontraindiziert ist.
AT ist keine Hypnose.
Ich hoffe das war knapp und aussagekräftig.
Gruß,
Katharina

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#30

Moin Partrick,

Vielleicht liegt der Fehler einfach daran, dass wir einen so
starken Begriff wie die „Wirklichkeit“ mit ins Boot genommen
haben - die es ja nun einmal nicht gibt… :wink:

Wir haben etwas im Boot, was es nicht gibt? Jetzt werd nicht gruselig :smile:

Eine Schallwelle nehmen wir nicht (nur) als Teilchenbewegung
sondern (vor allem) als Geräusch wahr.

Also sind unsere Instrumente, mit denen wir Wahrnehmen, schon
einfach nur individuelle Interpretationsmechanismen von
naturgegebenen „Events“.

Wobei der Vorgang vom Zeitpunt, wo die Schallwellen erzeugt werden, bis zu dem, was wir daraus machen, ja doch reichlich komplex ist, und man schon differenzieren sollte. Wenn wir gerade die Sraße überqueren, sollte man sich doch eher spontan mit einem Sprung auf den Fußweg retten, wenn man eine Autohupe hört. Es ist dann weniger der Zeitpunkt, darüber zu psychologisieren, was der Klang von Autohupen in uns auslöst. Ob man einer Person jedoch spontan die Vollmacht übers eigene Bankkonto übertragen sollte, wenn die Schallwellen in Form von „Ich liebe dich ja so“ an unser Ohr dringen, ist eine andere Frage.

Wir tendieren dazu, Dingen gewisse Eigenschaften zuzuschreiben
mit dem Bewusstsein, diese hätten nun diese Eigenschaft, also
diese Eigenschaft wäre ihnen „zu eigen“. Zum Beispiel sagen
wir: das war ein leckers Essen. Oder wir sagen: das ist ein
unfreundlicher Kerl, oder wir sagen: das ist ein hoher Baum,
oder wir sagen: da ist wieder die gleiche Verläuferin von
letzter Woche (obwohl die Person sich seit letzter Woche mehr
oder weniger verändert haben kann) etc.

Das ist eben dann eine weitere Interpretation, die von
mehreren Dingen abhängig ist, v.a. Gedächtnis (Lernprozesse,
Erinnerung), Emotion (sublimale Bahnung durch globale und
individuelle Wirkmechanismen) und Gefuhlt (zumeist bewusste
bzw kortikale Interpretation von Emotion).

Schon richtig, aber das Problem ist ja nicht, dass wir interpretieren, sondern das Problem ist, dass wir handeln oder Emotionen entwickeln, als ob diese Objekte tatsächlich die Eigenschaften besitzen, die wir ihnen andichten.

Es scheint also hier nur um die Interpretation zu gehen, aber
die ist doch sowohl von unbewussten wie bewussten Mechanismen
abhängig.

„Nur“ ist gut. Diese Interpretationen bestimmen unser ganzes persönliches Bewertungssystem. Was ist uns wichtig? Was lehnen wir ab? Wonach verzehren wir uns? Was ist uns völlig gleichgültig? usw. Das wir hier ständig falsch liegen bewirkt, dass kaum ein Mensch dauerhaft glücklich und zufrieden ist. Selbst wenn wir „sicher“ sind, dass uns dieses oder jenes Objekt glücklich und zufrieden machen wird, ebbt dieses Glück früher oder später ab, nachdem wir das ersehnte Objekt bekommen haben, und das, was wir ablehnen bereitet uns ständig miese Gefühle wie Tauer, Angst, Ärger oder sogar Hass.

Das bedeutet, die Dinge zu sehen, wie sie sind, nämlich nicht
als eine Ansammlung ihnen innewohnender Eigenschaften, sondern
in Abhängigkeit (z.B. von unserer Wahrnehmung). Die Dinge
selbst sind „leer“ von ihnen inhärenten Eigenschaften, sprich:
es gibt keine absolouten ihnen inhärenten Eigenschaften.

Naja, dies ist mit Sicherheit so; nur ob es dem Menschen
gelingt sich hiervon frei zu machen weiss ich nicht.

Es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn wir uns diese Zusammenhänge bewusste machen, und auch entsprechend handeln. Wenn wir z.B. irgendwann gerafft haben, dass uns auch das nächste neueste Auto in der Garage nicht dauerhaft glücklich macht, können wir das Leben vielleicht etwas entspannter angehen, und wenn wir uns klar machen, dass der Typ, der uns da gerade den letzten Parkplatz vor der Nase weggeschnappt hat, vielleicht ein ganz netter Kerl ist, dann brauchen wir uns nicht so aufregen und ihn heimlich beschimpfen :smile:

Alleine dass ein großer Teil unserer Wahrnehmung
unterschwellig (also unbewusst) ist macht für mich den
Zusammenhang, die Welt in ihrer Wirklichkeit wahrnehmen zu
wollen eben etwas schwierig.

Darum geht es ja nicht. Es geht darum, uns bewusst zu machen, wie wir die Welt tatsächlich wahrnehmen (nämlich sehr subjektiv) und daraus dann die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, indem wir unsere subjekte Wahrnehmung nicht überbewerten.

Ja, ich habe auch nie bestritten, dass es möglich ist, die
Wahrnehmung zu verändern und das eigene Denken in bezug auf
unsere Wahrnehmung auszuschalten. Persönlich kenne ich diesen
Zustand z.B. wenn ich sehr müde bin und der Kopf irgendwie
„leer“ erscheint. Man nimmt zwar die Dinge noch wahr, aber
irgendwie ist gerade Denkpause angesagt und der Kreislauf ist
unten. Trotzdem findet parallel eben noch weitere Verarbeitung
statt.

Hm…sei mir nicht böse, aber ich würde diesen Zustand eher als „Dumpfheit“ bezeichnen :smile: Der durch Meditation angestrebte Zustand ist eher das Gegenteil davon, nämlich höchste Aufmerksamkeit und Konzentration. Wie ein von mir sehr geschätzter Lehrer immer so sagt: Es geht bei der Mediation nicht darum, entspannt zu sein, und gar nichts zu denken, denn dann wären die auf der Weide wiederkäuend liegenden Kühe die höchsten verwirklichten Meister :smile:

Wenn wir dennoch Ausagen über unsere Welt machen wollen, dann
kann somit nicht die Wahrnehmung des Beobachters ein
verlässliches Kriterium sein, sondern es sind klare und
unwiderlegbare Begründungen erforderlich.

Naja, ist ja auch ein bisschen der Hintergrund einer
kognitiven Verhaltenstherapie.

Vor allem dürfte das der Grundsatz jeder Naturwissenschaft sein, oder irre ich mich?

Also indgesamt glaube ich, dass man die emotionale Reaktion
(auch wenn sie unbewusst abläuft) beeinflussen kann - aber
nicht komplett ausschalten kann.

Es geht je nicht darum, emotionale Reaktionen auszuschalten, sondern darum zu prüfen, ob unsere emotionalen Reaktionen angemessen sind.

Das bewusste Ausschalten von
Denkprozessen ist da schon eher möglich - mir gelingt dies
immer so ab einer Flasche Wein recht gut…

Versuchs doch mal mit wiederkäuern *fg*.

Gerade die emotionalen Prozesse sind meiner Meinung nach mit
unsere wichtigsten Funktionsmechanismen (und psychische
Krankheit geht eigentlich fast immer mit einer Störung dieses
Basissysteme einher - btw: erst kommt immer die emotionale
Reaktion, dann eine bewusste Verarbeitung).

Aber auch die moderne Psychologie erkennt ja an, dass man emotionale Reaktionen auch beeinflussen kann, z.B. durch Verhaltenstherapien bei bestimmten Phobien. Emotionen entstehen ja nicht aus dem luftleeren Raum heraus, sondern sie entstehen sehr individuell aufgrund bestimmter individueller Vorbedingungen oder auch Umstände, und diese lassen sich tatsächlich so beeinflussen, dass auch Emotionen sich verändern können.

Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn mich jemand zum Essen einläd und mir mein Lieblingsgericht kocht, werde ich sicher sehr erfreut und begeistert sein. Wenn er mir am nächsten Tag wieder das gleiche Essen vorsetzt, vielleicht auch noch. Aber spätestens nach 10-20 Tagen, wenn ich jeden Tag das gleiche Essen vorgesetzt bekommen, selbst wenn es mal mein Lieblingsessen war, wird es mir vermutlich zum Hals raushängen. Von Freude keine Spur. Spätestens nach 30 Tagen werde ich den Typ vermutlich hassen :smile:

Also wenn Du dies in Bezug auf die Emotion nur siehst, und nur
relativ, dann ist da mit Sicherheit sehr viel drin (eine ganze
Menge) - aber eben nicht alles.

Nun ja, wir reden hier ja nur über die psychologischen Aspekte. In der Meditation, und insbesondere in der Meditation in einem buddhistischen Kontext, ist das ja „nur“ Mittel zum Zweck. Vermutlich finden es erfahrene buddhistische Meditierende ganz lustig, von den Psychologen so durchgecheckt zu werden und lustige Kurven zum Ausschlagen zu bringen. Aber über den Zweck, den das für den Buddhisten hat, haben wir ja noch gar nicht gesprochen (und das ist dann auch kein Thema für dieses Brett hier).

Gruß
Marion