Jo,
scheinbar teilt der Grossteil meine Auffassung. Finde ich gut, gibt mir aber persönlich zu denken. Naja…
nachdenkliche
Grüsse
Matze
Hallo
Für die Art, wie du über mich schreibst, und dann noch mit herzlichem Gruß, bin nicht ich, sondern du verantwortlich.
Du scheinst jedenfalls auch einer zu sein, dem es Spaß macht, andere Leute in den Dreck zu ziehen. Da ich bei deinen Postings keinerlei Interesse erkennen kann, irgendwie bei der Sache zu bleiben, möchte ich nicht mehr darauf eingehen.
Wenige Grüße
Thea
Hallo Wolfgang,
lese mal Autobiographien von Leuten, die vor der
Besatzungszeit geboren sind. Da findest Du zumeist
Prügelstrafe und schwärmerische Liebe zu den Eltern.
mir ist jetzt keine A. geläufig, in der so was steht, aber einige, in denen die (aus SIcht des Kindes) schier aussichtslose Situation beschrieben wird, die sie sahen, als sie der elterliche Gewalt hilflos ausgeliefert waren.
Später beides nicht mehr.
Schlagen ist gut für die Liebe, oder was?!
Geh mal in ein Frauenhaus oder in ein Jugendpsychiatrie und frag die Prügelopfer was sie von Deiner These halten.
Gandalf
1 „Gefällt mir“
Gegenbeispiel
in meinem engsten Familie ist eine Frau, die in ihrer Kindheit aus Erziehungsgründen heftigst geschlagen wurde - sie hat mich ihre alten Tagebücher an einigen Stellen lesen lassen. Ich habe von Angst, Demütigung und Wut gelesen. Nicht von Liebe. Sie ist sehr früh von zu Hause ausgezogen, hat nach der 10. am Gymnasium beschlossen, Realschule reicht auch - nur um schnell weg zu kommen. Hat eine Lehre gemacht und sich eine Arbeit gut 400 km weg von den Eltern gesucht. Zeit ihres Lebens hatte sie ein gestörtes Verhältnis zu ihren Eltern, eines, dass immer noch von Vorwurf von der einen Seite und Wut und Verletzung auf der anderen Seite gekennzeichnet war. Diese Eltern waren natürlich keine Monster und haben sicher auch nicht gedacht, dass sie etwas falsch machen. Aber sie haben etwas falsch gemacht - und eine Seele wirklich dauerhaft verletzt. Sicher wollten sie das nicht, sie haben es aber getan.
Die Verletzungen sind heute noch zu spüren.
barbara
Moin Matze,
scheinbar teilt der Grossteil meine Auffassung. Finde ich gut,
gibt mir aber persönlich zu denken. Naja…
Was genau gibt dir denn da zu denken ?
Gruß
Marion
hm,
ich glaube bei mir sind ein paar Dinge in der Erziehung schiefgegangen. Naja, weiss auch nicht.
mfg
Matze
Hallo Gandalf,
lese mal Autobiographien von Leuten, die vor der
Besatzungszeit geboren sind. Da findest Du zumeist
Prügelstrafe und schwärmerische Liebe zu den Eltern.mir ist jetzt keine A. geläufig, in der so was steht, aber
einige, in denen die (aus SIcht des Kindes) schier
aussichtslose Situation beschrieben wird, die sie sahen, als
sie der elterliche Gewalt hilflos ausgeliefert waren.
Nee nee, Wolfang hat schon recht. Eine simple Kompensation des
Hasses aus der erlebten Ambivalenz ist eben die Verklärung und
Idealisierung des Täters durch die junge Seele.
Das kennt man schon.
Grüße
CMБ
off topic
Hi!
ich glaube bei mir sind ein paar Dinge in der Erziehung
schiefgegangen. Naja, weiss auch nicht.
Dann nimm diese Erkenntnis doch einfach zum Anlass, es selbst mal besser zu machen!
LG
Guido
Salü Semjon!
Nee nee, Wolfang hat schon recht.
Wolfang hat eine Kausalität zwischen Prügelstrafe und schwärmerischer Elternverehrung in den Raum gestellt. Zudem hat er zumindest unterschwellig angedeutet, dass die körperliche Gewaltausübung wünschenswert wäre. Eine nur durch Prügeln erzielte schwärmerische Elternverehrung ist wünschenswert? Ja? Meinst Du wirklich? Imo, und da schließ ich mich Marion an, ist Schlagen ein Ausdruck von Hilflosigkeit und somit eine glatte Bankrotterklärung.
Außerdem hat er „zumeist“ geschrieben und somit eine statistische Signifikanz in den Raum gestellt. Und das Ganze von ein paar Autobiografien? Schon reichlich dürftig!
Eine simple Kompensation des Hasses aus der erlebten Ambivalenz ist
eben die Verklärung und Idealisierung des Täters durch die junge
Seele.
Das kennt man schon.
Man kennt auch das Gegenteil.
Grüße
die Grüße retour
CMБ
Wolkenstein
hallo matze,
ist es für dich tolerierbar, wenn kinder ihre eltern schlagen?
also nur seltenst, und nur eine ohrfeige. wenn sie, die eltern mal so gar nicht spuren?
strubbel
=:open_mouth:I
Hallo Thea,
Salü Wolfgang!
was Du da schreibst, ist entweder die weitverbreitete,
politkorrekte Dünnsäure,
Wenn Dir schon die Argumente ausgehn und Du gleich zu Beleidigungen greifst, spricht das ja absolut für Deine Diskussionskultur! Gratulation!
oder Du hast tatsächlich etwas zu
erzählen, z.B. über die Geschichte der Amokläufe in den
letzten beiden Jahrhunderten
Nein, aber
als Kinder geprügelte USAs haben Indigene zu Hauf gemeuchelt,
(der als Kind geprügelte Andrew Jackson hat die Cherokee über den halben Kontinent treiben lassen, tausende starben)
als Kinder geprügelte Deutsche haben im südlichen Afrika einen Genozid geprobt,
als Kinder gerpügelte Spanier haben halb Mittel- und Südamerika ausgerottet,
undundund.
Jajaja, das alles auch im 18. Jahrhundert.
und über eine rechtliche Bestimmung, die „das sehe ich nicht ein“
als legitime Begründung zur Verweigerung der Ausführung eines
Befehls oder einer dienstlichen Anordnung oder einer Verkehrsregel
anerkennt.
Hey, ist das Zeitalter der Aufklärung so sang- und klanglos an Dir vorübergegangen? Verkehrregeln können, als soziale Vereinbarungen nämlich, durchaus einen Sinn abseits blinder Regelbefolgung ergeben.
Mit herzlichem Gruß,
einen Gruß
Wolfgang Berger
Wolkenstein
1 „Gefällt mir“
Hallo Wolkenstein,
Eine nur durch Prügeln erzielte schwärmerische Elternverehrung
ist wünschenswert? Ja? Meinst Du wirklich?
Das habe ich nicht geschrieben. Aus eigener
Erfahrung kann ich Dir jedoch berichten, dass ich bis
ca. 20J in der Rückschau meiner Meinung nach eine
„wunderbare Kindheit“ hatte.
Und ich habe mich gefragt, wie das geht.
Es geht so: Das hilflose Kind schafft es tatsächlich,
die furchtbaren und unfairen „Erziehungsversuche“
der oft auch überforderten Eltern zu „idealisieren“.
Dieser Mechanismus ist viel Stärker als man sich
vorstellen kann - und nur die „Typen, die schon mal
bei -30° im Schützengraben lagen und durchhielten(*)“,
haben eine Chance, dieses später aus eigener Kraft zu
durchbrechen und a) aus der infantilen Idealisierung
auszubrechen und b) den Eltern ohne Trara und Selbst-
überhebung einfach zu vergeben.
da schließ ich mich Marion an, ist Schlagen ein Ausdruck
von Hilflosigkeit und somit eine glatte Bankrotterklärung.
Ich denke, Marion hat diesen zugrundeliegenden Mechanismus
nicht ausreichend berücksichtigt und Du hast den Ton meines
Postings missverstanden 
Eine simple Kompensation des Hasses aus der erlebten Ambivalenz ist
eben die Verklärung und Idealisierung des Täters durch die junge
Seele.
Das kennt man schon.Man kennt auch das Gegenteil.
Ja, aber imho nur, wenn durch eine vom Kind erkannte Schwäche
oder Unzulänglichkeit des Schlagend-Strafenden das Verachtungsgefühl
die Furcht überwiegt.
Grüße
CMБ
(*) das soll mal eine Metapher sein um darzulegen,
dass es gewisser Härte gegen sich selbst bedarf
Hallo Semjon,
Hallo Wolkenstein,
Eine nur durch Prügeln erzielte schwärmerische Elternverehrung
ist wünschenswert? Ja? Meinst Du wirklich?
so lässt sich Wolfgangs Posting aber verstehen.
Das habe ich nicht geschrieben. Aus eigener
Erfahrung kann ich Dir jedoch berichten, dass ich bis
ca. 20J in der Rückschau meiner Meinung nach eine
„wunderbare Kindheit“ hatte.
Ich hatte keine wunderbare Kinderheit, wurde aber nicht geschlagen; war mehr ne Art Psychoterror durch meinen Stiefvater.
Und ich habe mich gefragt, wie das geht.
Die Frage ist berechtigt.
Es geht so: Das hilflose Kind schafft es tatsächlich,
die furchtbaren und unfairen „Erziehungsversuche“
der oft auch überforderten Eltern zu „idealisieren“.
Ich hab nichts idealisiert. Den Mechanismus, den Du schilderst, versteh ich schon. Nur gibt es keinen Automatismus für die Idealisierung.
Dieser Mechanismus ist viel Stärker als man sich
vorstellen kann - und nur die „Typen, die schon mal
bei -30° im Schützengraben lagen und durchhielten(*)“,
Auch ohne Metapher hab ich bei -30° schon draußen auf den Bergen übernachtet; allerdings ohne Schützengraben. Dafür kletter ich mitunter in schwindligen Bereichen ohne Seil herum.
haben eine Chance, dieses später aus eigener Kraft zu
durchbrechen und a) aus der infantilen Idealisierung
auszubrechen und b) den Eltern ohne Trara und Selbst-
überhebung einfach zu vergeben.
Manche schaffen es, manche zerbrechen, manche reagieren ihrerseits mit schlagender Aggression (gegen Kinder, Frauen, Eltern oder Unbeteiligte).
da schließ ich mich Marion an, ist Schlagen ein Ausdruck
von Hilflosigkeit und somit eine glatte Bankrotterklärung.Ich denke, Marion hat diesen zugrundeliegenden Mechanismus
nicht ausreichend berücksichtigt und Du hast den Ton meines
Postings missverstanden
Ich fühlte mich ja keineswegs beleidigt 
das Prinzip des Mechanismus ist mir geläufig, nur die Absolutheit, die Wolfgang ins Spiel brachte, stimmt so nicht.
Man kennt auch das Gegenteil.
Ja, aber imho nur, wenn durch eine vom Kind erkannte Schwäche
oder Unzulänglichkeit des Schlagend-Strafenden das
Verachtungsgefühl die Furcht überwiegt.
Es gibt auch Kinder, die zurückschlagen, wenn die Köperkraft groß genug geworden ist.
Grüße
die Grüße zurück
CMБ
Wolkenstein
(*) das soll mal eine Metapher sein um darzulegen,
dass es gewisser Härte gegen sich selbst bedarf
Verstehe ich, nur Härte gegen sich selbst kann auch jemand aufbringen, der von seinen Eltern nicht geprügelt wurde. Da gibt es keinen Kausalzusammenhang.
Zeiterscheinung
Hallo Barbara,
Zerwürfnisse des Nachkriegskindes mit den Vorkriegseltern kennt wohl jeder, der alt genug ist, aus seiner näheren Umgebung. Vorher gab es ähnliches allenfalls als seltene Einzelfälle, und heute ist das erfreulicherweise auch wieder so.
Dieser Generationenkonflikt, der so manches Lebensglück zerstört hat, wurde nicht durch die Anwendung körperlicher Bestrafung verursacht, denn dann hätte er die Jahrtausende zuvor auch schon prägen müssen - und wäre nicht auch ohne solche Strafen häufig gewesen, was er jedoch war.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Wolfgang,
Dieser Generationenkonflikt, der so manches Lebensglück
zerstört hat, wurde nicht durch die Anwendung körperlicher
Bestrafung verursacht, denn dann hätte er die Jahrtausende
zuvor auch schon prägen müssen - und wäre nicht auch ohne
solche Strafen häufig gewesen, was er jedoch war.
Und hier liegst Du imho falsch. Dieser Konflikt
ist eine Anti-Werte-Rebellion. Wenn Du möchtest,
dass Deine Kinder zu pubertierenden Revolutionären
werden, solltest Du sie gerade nicht geschlagen
haben.
Grüße
CMБ
1 „Gefällt mir“
hallo matze,
ist es für dich tolerierbar, wenn kinder ihre eltern schlagen?
also nur seltenst, und nur eine ohrfeige. wenn sie, die eltern
mal so gar nicht spuren?
Warum soll einem Kind das nicht passieren? - Nein das darf eigentlich nicht passieren, denn die Eltern sollten nunmal Personen sein die respektabel behandelt werden, es sollte doch erkennbar sein wer die leitendere Position hat.
Nein, ich will nicht Gewalt herunterspielen, aber wenn ein Kind in seiner gesamten Erziehung mal 2-3 vereinzelte Ohrfeigen bekommen finde ich das wirklich weniger schlimm als wenn sie beispielsweise mit einem Gürtel geschlagen werden.
Und leider ist es ja die Ohrfeige dennoch in der Praxis *oft* zu finden. Ich glaube du hast mich einfach falsch verstanden:
Ich meinte nicht nach dem Motto: „wenn die Kinder seltenst geschlagen werden ist das okay - würde ich auch tun.“
Sondern eher „wenn die Kinder seltenst
(Also,wenn es wirklich Ausrutscher[ich will dieses Wort eigentlich nicht benutzen, da es so negativ konditioniert ist] sind- und das auch das Kind erkennen kann)
geschlagen werden, finde ich das zwar falsch, gehört aber doch zum Erziehungsalltag in vielen Familien, und ich denke nicht das daraus wirklich grosse irreparable Schäden für das Kind eintreten werden. AUCH wenn ich das NIE machen werde.“
Denn so sieht es nunmal aus: auch wenn körperliche Gewalt verboten ist, kann man froh sein wenn es nur bei ein paar Ohrfeigen bleibt. Weniger ist besser. Nichts am besten.
mfg
Matze
Hallo Wolfgang,
Zerwürfnisse des Nachkriegskindes mit den Vorkriegseltern
kennt wohl jeder, der alt genug ist, aus seiner näheren
Umgebung.
einige wenige, ja. Wesentlich häufiger sind mir Zerwürfnisse zwischen Vorkriegsgroßeltern und Nachkriegsenkeln bekannt. Nicht unmaßgeblich beeinflusst vom Bekenntnis der Eltern, dass sie von ihren Eltern geschlagen wurden.
Dieser Generationenkonflikt, der so manches Lebensglück
zerstört hat, wurde nicht durch die Anwendung körperlicher
Bestrafung verursacht,
Wenn Du statt „… nicht …“ „… nicht nur …“ geschrieben hättest, könnt ich dem zustimmen.
denn dann hätte er die Jahrtausende
zuvor auch schon prägen müssen - und wäre nicht auch ohne
solche Strafen häufig gewesen, was er jedoch war.
Das stimmt so überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil, die Indigenen haben die Weißen ob ihrer Schlägerkultur den eigenen Kindern gegenüber so ganz und gar nicht verstanden. So unter dem Motto: Wie kann man jemand schlagen, den man mag?
Und welcher seriösen Literatur hast Du entnommen, dass Kelten, Cromagnon-Leute oder Quaden ihre Kinder geschlagen haben? Der römischen etwa? Die haben auch geglaubt, dass sich Hirsche des Nachts zum Schlafen an die Bäume lehnen und durch das Ansägen der Schlafbäume gejagt werden.
Mit herzlichem Gruß,
auch einen Gruß
Wolfgang Berger
Wolkenstein
Generationenkonflikt
Hallo CMБ,
der Generationenkonflikt ist wohl größtenteils von außen in die Familien hineingetragen worden. Er ist (wenn auch nicht ausschließlich) Waffe der psychologischen Kriegsführung bzw. deren Wirkung.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
Diskussionsstil
Hallo Thea,
erstens habe ich überhaupt nichts über Dich geschrieben, zweitens weiß ich ganz gut, wen ich kräftiger und wen sanfter anpacke, drittens bist Du und nicht ich vom Thema abgewichen, und viertens bleibt es Dir natürlich unbenommen, aus einer Diskussion auszusteigen, wenn es Dir beliebt.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Wolfgang,
der Generationenkonflikt ist wohl größtenteils von außen in
die Familien hineingetragen worden. Er ist (wenn auch nicht
ausschließlich) Waffe der psychologischen Kriegsführung bzw.
deren Wirkung.
Mag sein, dass das so betrachtet werden kann.
Für schlüssig halte ich es nicht. Vergiss nicht,
der alte Sokrates wurde hingerichtet, weil
er die Jugend vom rechten Wege ab verführt
haben soll.
Grüße
CMБ