AW zu dahinden / Augustinus

[sober]

Hallo Maike,
ich habe hier weiter gemacht, unten gings nicht mehr…

Aber zum Thema:

„Die Menschen unterschiedlichen Glaubens mögen den Dialog suchen, aber sie verstehen sich viel weniger als Menschen gleichen Glaubens.
Woher ich das weiss? Also guck mal beispielsweise“…

Genau hier liegt der Knackpunkt, den du ja anerkennst, aber falsch interpretierst. Religionswissenschaft beschäftigt sich ja gerade nur - ganz mit der hier entscheidenden Methode, dem - METHODISCHEN ATHEISMUS - mit den Momenten der Religionen, die keinen Glauben, Sonderwissen, Erleuchtung, Inspiration, Initiation usw usf brauchen, alles andere wird von der Religionswissenschaft systematisch, dem Selbstverständnis nach ausgeschlossen. Nicht also ist Gott das Thema der Religionswissenschaften oder welche Meinung die Bibel zu einem bestimmten Thema hat, sondern wer wann was über Gott gesagt oder geschrieben hat, oder wer die Bibel wie zu einem bestimmten Zeitpunkt ausgelegt hat.
Verlässt man diese Methode produziert man neuen zu erforschenden Inhalt für die Religionswissenschaften und wird zum Objekt der Forschung - nicht aber zum Religionswissenschaftler.
„Wissenschaften“, die keine Kultur- oder Geistes- oder Sozialwissenschaftlichen antworten liefern sind hier die Religionsphilosophie, die Religionsphänomenologie und natürlich die Theologie, bzw, wenn sie Lebenspraktische Themen behandelt die Ethik.

Also - selbstverständlich glaubt der Atheist was anderes als der Religiöse, und der erste wird sich so oft den Koran oder die Bibel durchlesen können wie er will, er wird nicht die selben Glaubens- wahrheiten erfahren wie ein gläubiger Mensch - nur für die Religionswissenschaften ist dieses „Bonuswissen“ schlicht und ergreifend: irrelevant.

Genauso ist, weil man den Religiösen ja nix wegnehmen will ( sonst wären die Religionswissenschaftler ja arbeitslos ) jede Religionswissenschaftliche Aussage nicht im mindesten Erlösungsrelevant.

Ich hoffe, ich konnte etwas zur Entspannung beitragen und möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich hier das Akademische Selbstverständnis wiedergeben habe, nachzulesen eigentlich in jeder Einführung des Faches.

Soweit gerne immer Toleranz von Religiösen für die eigene Ansicht eingefordert wird, muß dass wohl für die ReWi getan werden, insbesondere
da ein „Forum Religionswissenschaften“ ziemlich einmalig ist, sollte einiges dafür getan werden, das zu pflegen und nicht für die Hunde gehen zu lassen.

Herzliche Grüße, sober

[Dahinden]

Dahinden…mhm das lese ich immer gern
Hallo sober,

mit dem ersten Teil Deines Artikels gehe ich einig, allerdings meine ich auch bisher nichts falsch interpretiert zu haben, es geht also kurz gesagt um die Themen:

-Was ist Religionswissenschaft
(das Thema „was ist Religion“ nehme ich aus, denn dies ist wenigstens unter einem Aspekt nichts anderes als die gesamte Religionswissenschaft)
-Was lässt sich über die Leute aussagen, die etwas über Gott aussagen (so im Thread „Augustinus - Gott kann nicht lügen“), was sind ihre Motive, ihre Haltungen, ihre Fragen
-Wie haben sich die entsprechenden betroffenen Leute selbst zu verhalten, um nicht aus der wissenschaftlichen Selbstreflexion in die Beliebigkeit zu fallen.

Diese Fragen sehe ich auch als relevant.
Dann aber kommt:

„Wissenschaften“, die keine Kultur- oder Geistes- oder Sozialwissenschaft

seien bzw. deren Antworten liefern, seien z. B.

Religionsphilosophie

keine Geisteswissenschaft! Dein Originaltext!
Über die anderen könnte man streiten, aber heiss wird’s nochmals bei

Ethik

wieder laut Deinem Artikel keine Geisteswissenschaft. Da kommen wir dann wirklich vom Hundertsten ins Tausendste der Wissenschaftstheorie und werden uns wohl nicht so rasch einig.

für die Religionswissenschaften ist dieses „Bonuswissen“ schlicht und
ergreifend: irrelevant

Nur für ihre Archivierung, sonst mitnichten. Das kann es schon allein deswegen nicht sein, weil sich ja die Gläubigen zu ganz anderen Gesellschaften zusammenfinden als wenn sie nicht glaubten.
Die Religionswissenschaft kann da zunächst antworten: Unerforschtes Gebiet oder meinetwegen: bisher in den Motivationen nicht restlos geklärt.

Aber sie darf sich deswegen nicht über die (sicher ziemlich innerchristliche) Debatte der Gotteslehre ärgern, die sich in ihren Toren abspielt. Ich spreche ihr das Recht nicht ab, diese Debatte aufgrund ihrer Träger zu analysieren, einzuordnen und vorläufig zu verkürzen.

Aber dass das unerforschte Gebiet oder bisher in den Motivationen restlos Geklärte nicht nach Möglichkeit weiter zu erforschen wäre: dies wäre wahrhaft unwissenschaftlich.

Dass einige religionswissenschaftliche Aussagen erlösungsrelevant seien, vertritt immerhin meine ganze Kirche und nicht etwa ich als Einzelperson. Gut, ich will nicht nur mit Autoritäten um mich schmeissen, sondern lediglich klarstellen, dass hier nicht aufgrund meiner Denkfehler argumentiert wurde.

D. h. die „irrelevanten“ Aussagen sollen eben nicht immer unter allen Aspekten irrelevant bleiben, selbst wenn sie für den Forscher aufgrund von seiner Perspektive als mangelhaft erforscht gelten müssen.

Aber wenn etwas im letzten Jahrhundert in der gesamten Wissenschaft enthüllt wurde, dann ist es allererstens dies: dass der Standpunkt des Beobachtenden, seine Rolle und sein eigener Blickwinkel nicht irrelevant sind.

Gruss
Mike

[sober]

Hallo Mike,

Vorneweg:
Das mit der Geisteswissenschaft ist mir peinlich: Mea Clupa. Da habe ich mir aus flüchtigkeit wiedersprochen. Geisteswissenschaften müßten hier nochmal differenziert werden. SO oder so gehört die Ethik und Religionsphilosophie nicht hinzu, da sie sich mit Aussagen über letzte Dinge beschäftigt.

Da einer der Teilnehmer sich grundlegend falsch über die Disziplin geäußert hat, ist es wohl notwendig gewesen, dazu was zu sagen.

Es gibt in Deutschland keinesfalls eine Einigung darüber, ob das was Religion ist, Thema der Religionswissenschaften sein sollte, oder ob es nicht sinnvoller sei, auf eine Defenition ganz zu verzichten.
Die sonstigen Fragestellungen die sich ergeben sind natürlich viele, wie generealisiert man die zusammenfassen kann, weiß ich nicht. Beschränkt wird sie aber wie ich schon gesagt habe, darüber, dass man über Leute und nicht über die Sachen, die angeblich hinter den Leuten stehen forscht.
Diese Beschränkung ist nicht etwa unwissenschaftlich, sondern die Vorraussetzung für eine erfolgreiche Forschung. Auch andere Wissenschaften suchen sich eine Methode - oder Perspektive - und beschränken sich bewußt in ihrer Aussagenreichweite über die Wirklichkeit. Die Physik beantwortet auch keine ontologischen Fragen, und beläßt der Chemie ihren spezifischen Zugang zur Wirklchkeit.
Eine Innenperpektive zu beachten ist natürlich wichtig, immerhin versucht man ja zu verstehen, was die Leute meinen. Dennoch haben die Untersuchten keine Deutungshoheit. Die Religionswissenschaften versucht schließlich zu abstrahieren, was faktisch dadurch ausgeschlossen wäre.
eim „Bonuswissen“ habe ich mich falsch ausgedrückt. Das ist natürlich relevant ( und: was sollte auch ansonsten archiviert werden. Irrelevant bleiben aber dennoch die Momentente, die empirisch eben nicht erfasst werden können, die Aussage ich-weiß-was-durch-Gott ist als Aussage interessant, das Wissen ( soweit man das überhaupt als Wissen bezeichnen kann) dahinter nicht. Die Aussage, dass dahinter ein „unerforschtes Gebiet“ steckt, ist übrigens entweder eine Religiöse Aussage, oder aber eine Psychlogische o.ä. Die Religionswissenschaft würde nach den Historischen oder Sozialen Komponenten des ganzen suchen, das andere interessiert sie erstmal nicht.
Im übrigen können zwar Religionen der Meinung sein, das Religionswissenschaftliches Wissen relevant sei, für die Religionswissenschaften ist das aber unerheblich, es sagt aber etwas über die Gottesvorstellungen der entsprechenden Kirche aus.
Ansonsten ist mir erstmal keine Religionswissenschaftliche Aussage, die dafür nicht kritisiert worden ist bekannt, die eine Erlösungsrelevante Aussage trifft, insoweit ist das hier eher ein Kampf mit oder argumentieren über Windmühlen. Für ein Beispiel bin ich natürlich dankbar. Wenn du dir übrigens auch die Antworten anschaust, die diesen Kriterien genügen, wirst du feststellen, dass sie keinesfalls dazu Anlaß geben, in ihren Toren eine innerchristliche Diskussion abzuhalten, der Ärger ist aber für mich durchaus nachvollziehbar, wenn eine Religionswissenschaftliche Frage mit einer theologischen Diskussion beantwortet wird, und sich diese dann teilweise als wissenschaftlich ausgibt. Das ist, glaube ich, nicht nur als Antwortender sehr verdrießlich, als Fragesteller umsomehr, da es dadurch anstrengend wird, die Spreu vom Weizen zu trennen, oder auch komplizierte historische Fragestellungen auf eine sinnsstiftende Antwort „reduziert“ wird.

Ich will ja niemandem die Berechtigung nehmen, sich theologisch zu äußern ( nur zu, das ist sehr spannend, obwohl es mich hin und wieder
bei einigen schon fast fundamentalistischen Aussagen graust), nur heißt das Forum, auch wenn es mehr fassen möchte, wie es heißt - Kreationismus im Biologieforum würde dich bestimmt auch zur Weissglut treiben )

So. Gute Nacht & Grüße,
Sober

[Dahinden]

Beispiel
Hallo sober,

Für ein Beispiel bin ich natürlich immer dankbar.

>>Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.

Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat

[sober]

Moin Maik,

Dein Beispiel ist eine Religiöse, aber keine Religionswissenschaftliche. Religionswissenschaften können nicht klären, was wahr und Heilig ist.
Ein Beispiel: Denken wir an die Menschenopfer der Atzteken, die dafür Sorgen sollen, dass die Sonne wieder aufgeht. Wir können als Religionswissenschaftler feststellen, dass das Ritual eines der Wichtigsten im Jahr ist, dass es dieses und jenes bewirken soll, so und so in den ökonomischen und politischen DIskurs der Gesellschaft eingebaut ist, usf. Und: Die Atzteken lieben ihr Opfer und es ist ihnen eines der Wichtigsten Momente ihrer Religion, das Ritual ist durch seine Durchführung mit dem Metasprachlichen Begriff „Heilig“ zu belegen. So. Soweit die Religionswissenschaften, und mehr will sie nicht.
Einen Strahl der Erkenntnis Gottes wirst du übrigens hier nun aber nach katholischer Lehre nicht wirklich finden, was aber getan wird, wenn man das verneint oder bejaht ist, sich über den Wehrt oder die Religöse Wahrhaftigkeit nach den Kategorien der eigenen Vorstellung zu äußern. Diese eigenen Vorstellungen sind aber, da sie aus dem Glauben heraus
legitimiert werden ( vielleicht ich weiß es nicht, ja auch wirklich Göttlich legitimiert, das kann ich, oder auch ein Religionswissenschaftler nicht beurteilen, man hat das „Bonuswissen“ nicht) keine Religionswissenschaftliche Diskussionsgrundlage.
Religionswissenschaften betrachtet nur, was unabhänig ob es wahr oder falsch ist, zu beobachten ist

2. religionswissenschaftlich. Dies wäre sie nach meiner Interpretation bereits dadurch, dass sie religiös ist, da nämlich Religionswissenschaft religiöse Inhalte stets zu beachten hat

nochmal: Ein Unterschied zwischen religiös und religionswissenschaftlicher Aussage. Die erste ist Objekt der zweiten

man kann aber hinzudenken, dass auch in einem
weiteren Sinn die religionswissenschaftliche :Relevanz auf der Hand liegt, wird doch eine Religion :zu anderen in Beziehung gebracht.

Nicht Religionswissenschaftlich, die das zwar auch tut, aber nicht mit dieser Stoßrichtung. Diese Vorgehensweise ist Religionsphänomenologisch, Missionswissenschaftlich oder Aufgabe der interkulturellen Theologie.

3. erlösungsrelevant im Sinne der betreffenden Religion.

Und die Religionswissenschaft registriert was mit Erlösung gemeint ist, wie der Gedanke historisch
zustande gekommen ist, und welche Sozialen oder Kulturellen Folgen historischer oder Sozialer Natur er hat. Sollte das Morden Erlösungsrelevant sein, würde die Religionswissenschaft das genauso komentarlos behandeln wie die selbstlose Hingabe.

Religionswissenschaften hat damit, was gut oder schlecht in den Religionen ist, nichts zu tun, ist kein Beweiss für irgendetwas transzendentes, oder unternimmt auch keinen Versuch, das transzendente in irgendeiner Form innerweltlich einzuklammern oder gar zu vergleichen.

Grüße, sober

[Dahinden]

Iss auch mal die Suppe bevor Du das Haar suchst
Es ist religionswissenschaftlich nicht analysierbar, was wahr und heilig sei. Richtig.

Genauso richtig: Es ist eine religionswissenschaftliche (und nicht nur „religionswissenschaftlich relevante“) Bemerkung, zu sagen, was wahr und heilig sei, sei an der Religion X oder Y anzuerkennen.

Denn: 1. ist der Religionsbegriff dessen, der das aussagt, damit fundamental tangiert, indem er den Umfang seiner Toleranz definiert.
2. enthält die Aussage per se bereits eine Auseinandersetzung zwischen den genannten Religionen und gewichtet aus einer Perspektive
3. ist die wissenschaftliche Methode insofern gewährleistet, als dass die Aussagenden und ihre Standpunkte vordefiniert und im Vergleich zu ihren Aussagen analysierbar werden.

[sober]

Süppchen

Es ist religionswissenschaftlich nicht analysierbar, was wahr
und heilig sei. Richtig.

dann sind wir uns ja einig.

Genauso richtig: Es ist eine religionswissenschaftliche (und
nicht nur „religionswissenschaftlich relevante“) Bemerkung, zu
sagen, was wahr und heilig sei, sei an der Religion X oder Y
anzuerkennen.

Nein. Ist es nicht.

Denn: 1. ist der Religionsbegriff dessen, der das aussagt,
damit fundamental tangiert, indem er den Umfang seiner
Toleranz definiert.

Was Heilig ist, bestimmen nur die Religionen. Nicht die Religionswissenschaft. Wenn du dich erinnerst, habe ich darauf hingewiesen, das die ReWi darüber diskutiert, aus genau diesem Grunde
auf eine Defenition zu verzichten.

2. enthält die Aussage per se bereits eine Auseinandersetzung
   zwischen den genannten Religionen und gewichtet aus einer
   Perspektive

Wenn du meine Aussage meinst, das tut sie nicht. Tut sie es dennoch, muß sich der Wissenschaftler der Kritik stellen.
Wenn du deine Aussage meinst, dann nochmal, genau das macht die Religionswissenschaft nicht.

3. ist die wissenschaftliche Methode insofern gewährleistet,
   als dass die Aussagenden und ihre Standpunkte vordefiniert und
   im Vergleich zu ihren Aussagen analysierbar werden.

Ich glaube, du willst mich nicht verstehen.
Nicht alles, was sich mit Religion beschäftigt, ist
Religionswissenschaft, unabhänig ob es die Kriterien der
Wissenschaftlichkeit erfüllt oder nicht.
Beachte bitte die Alternativen, die ich in der vorhergehenden
Antwort aufgezählt habe
Ich bezweifle auch gar nicht die gesellschaftlich Wichtigkeit einer
nichtreligionswissenschaftlichen Beschäftigung der Religionen mit akademischen Anspruch, weil die Religionswissenschaft in dieser Hinsicht
etwas schwach auf der Brust ist.

Und Eine Empfehlung: Such das Haar, es ist echt widerlich, es nachher im Hals stecken zu haben.

Grüße, sober

[Dahinden]

Ich wollte Dich allerdings verstehen (o. w. T.)
.

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo
Mal 7 was ist Religionswissenschaft…
wenn es um die Bibel geht und die Schreiber ( oft auch belächelt als Sagen- Legenden o. Märchenerzähler ), dennoch Gottes Sekretäre waren- 40 inspirierte Schreiber- einer davon hat immerhin etwas festgehalten, was sich irgendwie sichtbar erfüllt, in unseren Tagen besonders, im Bibelbuch Daniel sagt er:
Zitat:smiley:an. Kap.12: 4 Du aber, Daniel, verschließe diese Worte und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden darin forschen, und die Erkenntnis wird zunehmen.Zitat Ende.Schlachter 2000. Welche Erkenntnis?
Religion ist ja Privatsache, aber Diskutieren darüber sicher kein Fehler wie auch aus dem zitierten Text hervorgeht und wer mag, kann selbst feststellen, wie der Begriff „Religionswissenschaft“ richtig einzuordnen wäre. Wenn jemand an die Bibel glaubt und daraus zitiert , kann es ja vorkommen , dass man „geeichte“ Religionswissenschafter ect. ungewollt irritiert , wenn man z.b. best.bibl. Aussagen als von Gott an Menschen gerichtete Dinge nicht nur für inspiriert hält, sondern sie auch so gut wie möglich prüft um selbst starken Glauben zu finden und nicht nur etwas zitiert um " als Wissend" ankommen zu wollen- einfach zu bestimmten Themen passende Aussagen weitergibt, die wieder zum Diskutieren u.Nachdenken anregen können. .Ohne Verwendung der Bibel denke ich, brächten Diskussionen unter „Religionswissenschaft“ ausser unlösbaren Streitfragen wohl kaum etwas. Jesus suchte ja vor seinem Tod nach Leuten aus allen Bevökerungsschichten die seine „Botschaft“ samt Inhalt freiwilligerweise weltweit weitertragen sollten, bis er kommt- so sagt es die Bibel u.a. mit wenigen Worten jedenfalls aus. Mark.13:10… Um das richtige herauszufinden braucht man allerdings heute u.a. einige Wissenschaften und deren Forschungsergebnisse und noch mehr dazu… und auch viel Zeit…
Speedy two

[Bellawa]

Hallo auch,

da ein „Forum Religionswissenschaften“ ziemlich einmalig ist

Ja, ich kenne kein anderes Internetforum, in dem es so ein Thema gibt. Aus gutem Grund: Der größte Teil der Diskutanten schafft es nicht, diesem Anspruch von Abstraktion zu genügen, und so kloppen sich eben ständig Gläubige diverser Kulte wahlweise miteinander und mit den Gegnern jener Kulte, und mittendrin schlagen die Religionskritiker und Antireligiösen hilflos um sich. Religionswissenschaft betreibt allerdings niemand in solchen Foren. Auch hier nicht. Also warum seid ihr nicht so ehrlich und nennt das Forum Kirche, Religion/en und Atheismus?

Grüße Bellawa.

[sober]

Lieber Mike,

Das ist schade, dann bin ich wohl nicht in der Lage, es zu erklären, und kann dich dann nur an die entsprechende Literatur verweisen, insbesondere empfehle ich das Handbuch Religionswissenschaftlicher Grundbegriffe, Bd1, systematischer Teil.
Um nochmal hervoruheben: Es geht um das Selbstverständnis der Religionswissenschaft, nicht darum, wie man mit Religion umzugehen hat.

Herzliche Grüße, sober

Lieber Speedytwo,
Ich bin etwas des Themas müde, und möchte damit nicht von vorne beginnen
Und auch hier: Es geht um das Selbstverständnis einer Akademischen Disziplin. Wozu die „Erkenntnisse“, die diese Wissenschaft produziert, genutzt werden, ist für die Wissenschaft egal.

Herzliche Grüße sober

PS: Ich finde es allerdings sehr spannend, dass der Begriff Theologie oder Philosophie nicht mehr ausreicht, um mit Stolz die eigene Meinung zu vertreten. Man fragt sich, ob hier nicht eine Strukturelle Ähnlichkeit zu den verwissenschaftlichungstendenzen in der Esoterik vorliegen, die über vermeintliche Studien, zertifikate, „wissenschaftlich“ fundierten Ausbildungen ect eine Aufwertung und austritt aus der Schmuddelecke versuchen

[Dahinden]

Hinweis
Hallo Bellawa,

früher gab es „Religion und Ethik“.
Mit „Religionswissenschaft“ ist kein ganz klar eingegrenzter Begriff gegeben (vgl. Postings von sober und anderen).

Ich finde es offen gesagt ziemlich vermessen, die Religionswissenschaft so verengen zu wollen, dass sie am Schluss keinen individuellen Standpunkt zulässt. Ich frage mich insbesondere, ob Atheisten dann noch hier argumentieren könnten.

Wenn man seine Weltanschauung verheimlichen muss, ist man deswegen längst nicht neutral. Ich finde es wissenschaftlicher, wenn man sie offenlegt und klar kennzeichnet. Diesem Weg soll meines Erachtens die Religionswissenschaft folgen.

Dann ist es immer noch möglich, vergleichsweise neutral zu argumentieren.

[Dahinden]

Lieber Mike

vergleiche meinen nächsten Thread „Religionsphänomenologie“. Vielleicht findest Du hier, was ich meinte.

Gruss, nix für Ungut
Mike

[Bellawa]

Hallo auch,

Ich frage
mich insbesondere, ob Atheisten dann noch hier argumentieren
könnten.

Umgekehrt. Würde man hier den Titel von diesem Unterforum ernst nehmen, dürften nur noch Atheisten hier argumentieren. Atheismus ist als Arbeitshypothese Voraussetzung jeder wissenschaftlichen Tätigkeit. Wer keiner ist, hat so zu tun, solange er sich wissenschaftlich äußert. Das Glaubensbekenntnis gehört in die Kirche.

Grüße Bellawa.

[sober]

Nö.
Die Methode zählt, nicht die eigene Überzeugung. Und die kann genausogut von gläubigen Menschen benutzt werden. Und wenn du am Ende nach deinen Forschungen dazu kommst, es gibt keinen Gott, dann haste was falsch gemacht. Siehe die Diskussion

grüße, sober

[Bellawa]

Und wenn du
am Ende nach deinen Forschungen dazu kommst, es gibt keinen
Gott, dann haste was falsch gemacht.

Sowas kann man auch nicht erforschen. Religionswissenschaft erforscht nicht, ob es einen Gott gibt, sondern kümmert sich darum, wie Menschen früher und heute in diversen Kulturen Götter verehrt haben und verehren, ihre Götter definieren, und wie das alles zusammenhängt. Ob diese Götter existieren, ist dabei völlig irrelevant.

Grüße Bellawa.