1990 berichtete eine 15 - Jährige (Nayirah) vom über 300-fachen Babymord der ach so bösen irakischen Soldaten. Später stellte sich heraus. dass kein Wort davon wahr war, sondern eine PR-Lüger der US-Firma Hill & Knowlton (im Auftrag der damaligen bush-Regierung, Dabju´s Papa).
Das wirft die Frage auf, ob der Babymord des Herodes tatsächlich geschehen ist?
Schon geschichtlich kann es nicht so gewesen sein, denn herodes regierte in einer anderen Zeit.
Außerdem gibt es m.W. keine geschichtliche Aufzeichnung dieser Untat.
Sind überhaupt solche Horrorgeschichten wahr?
Grüße
Raimund
Schon geschichtlich kann es nicht so gewesen sein, denn
herodes regierte in einer anderen Zeit.
Wieso? Herodes der Große starb ca. 5/4 v.Chr. Um diese Zeit soll auch ein gewisser Jesus Christus, von Beruf Sohn Gottes, in Betlehem geboren worden sein.
Sind überhaupt solche Horrorgeschichten wahr?
Also mir fallen spontan ein paar wahre Horrorgeschichten ein:
- der Holocaust
- Stalinsche Massenvernichtungen - und zwangsumsiedlungen (z.B. die Tschistka, Katyn, Umsiedlung der Wolgadeutschen)
- Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich, besonders gegen Ende des 1. Weltkrieges
- Vernichtung des Herero-Volkes
- Ausrottung ganzer Ureinwohnervölker in Amerika
- Verschleppung und Versklavung von Tausenden von Kindern im Rahmen der sogenannten Kinderkreuzzüge
- …
Und etwas „kleiner“ und vielleicht eher das, woran Du denkst:
Nero befand es z.B. für richtig, kräftig „aufzuräumen“: mit dem Sohn seines Adoptivvaters, seiner Frau, seiner Mutter, seinem ehemaligen Lehrer und Berater.
Und Hitler entledigte sich im Rahmen des „Röhm“-Putsches neben der SA-Führung auch noch ein paar alter Widersacher (z.B. Kurt von Schleicher) mit. Wenn so einer schon dabei ist …
Geburten in Bethlehem
Hi Raimund
außer Math 2.16 gibt es keinen Hinweis darauf, daß der Kindermord von Bethlehem historisch ist. Insbesondere ist bemerkenswert, daß Josephus, der ja eine Hauptquelle für die damaligen Ereignise ist, die Story nicht erwähnt.
Historisch belegt ist aber, daß Herodes 7 v.Chr. seinen ältesten Sohn Antipater, sowie seine Söhne aus der Ehe mit Mariamne, Alexander und Aristobulos hinrichten ließ.
Als historisches Ereignis macht sich der Text 2.16 schon von alleine unglaubwürdig. Die „Magoi“ hatten ja einen genauen Zeitpunkt der Geburt des neuen „Anführers“ angegeben. Nun, „da Herodes sah, daß er von den Magoi überlistet worden war“ (sie waren nämlich nicht zu ihm zurückgekehrt)… ließ er in dem Gebiet um Bethlehem „alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren“ umbringen, was eh schon unsinnig gewesen wäre, denn in dem Falle hätte er ja zwei Jahre mit der action gewartet. Aber nun heißt es im Text sogar: „gemäß der Zeit (kata ton chronon), die er von den Magoi genau erforscht (von ‚akribeo‘) hatte“. Warum also alle Kinder zwischen 0 und 2 Jahren Alter? Er wußte es doch exakt!
Der gesamte Text Math 2.16-18 weist indes auf christologische Motive dieser Passage hin (wie ja überhaupt die Verlegung des Geburtsortes Jesus von Nazareth nach Bethlehem christologisch motiviert ist). „Rahel weint um ihre Söhne“ weist zunächst auf Jeremia 31.15 und das wiederum bezieht sich auf etwas komplizierte Weise auf 1. Mose 35.19: Rahel, Frau Jakobs und Mutter Josephs, stirbt auf der Reise der Jakobsfamilie ins „Land der Verheißung“ kurz bevor man Ephrath (früherer Name von Bethlehem) ankommt, bei der Geburt des ihres Sohnes Benjamin.
Wie immer haben wir es auch hier mit der Tatsache zu tun, daß antike religiöse Texte nur bedingt das Interesse verfolgten, historische Dokumente zu sein.
Gruß
Metapher
Das wirft die Frage auf, ob der Babymord des Herodes
tatsächlich geschehen ist?
Schon geschichtlich kann es nicht so gewesen sein, denn
herodes regierte in einer anderen Zeit.
Außerdem gibt es m.W. keine geschichtliche Aufzeichnung dieser
Untat.
Sind überhaupt solche Horrorgeschichten wahr?
Die sicher nicht!
_ Kindermord
Hat der Kindermord von Bethlehem wirklich stattgefunden?
Die Legende vom Kindermord zu Bethlehem ist genau das: eine Legende. Denn das berüchtigte Massenmorden, bei dem König Herodes angeblich alle Bethlehemer Kinder unter zwei Jahren niedermetzeln ließ, hat niemals stattgefunden.
Die einzige Quelle für diese Greueltat ist das Evangelium des Matthäus. Danach kamen, als Jesus geboren wurde, drei morgenländische Weise nach Jerusalem und fragten nach dem neugeborenen König der Juden, um ihn anzubeten. Davon hörend und »not amused«, wie moderne Blaublüter zu sagen pflegen, läßt der aktuelle König, also Herodes, die drei Weisen zu sich kommen und erfährt, daß sein Nachfolger und Konkurrent in Bethlehem geboren sei.
Um diesen Konkurrenten schnellstmöglich zu beseitigen, schickt Herodes die Weisen mit dem Versprechen von dannen, auch ihn, Herodes, dem nächsten König zuzuführen, sobald sie ihn gefunden hätten. »Ziehet hin und forschet fleißig nach dem Kindlein; und wenn ihr’s findet, so sagt mir’s wieder, daß ich auch komme und es anbete«, kann man bei Matthäus lesen. Herrn gewarnt; sie ziehen nach Hause, ohne Herodes zu informieren. Und auch Josef und Maria werden gewarnt; sie fliehen mit ihrem Kind nach Ägypten - gerade noch rechtzeitig, denn Herodes, voller Zorn über den Wortbruch der drei Weisen, hat schon seine Henker losgeschickt »und ließ alle Kinder zu Bethlehem töten und an ihren Grenzen, die da zweijährig und darunter waren, nach der Zeit, die er mit Fleiß von den Weisen erlernet hatte«.
Soweit Matthäus. Die anderen Evangelisten erwähnen davon nichts, und auch in sonstigen zeitgenössischen Chroniken und Quellen ist diese selbst für damalige Zeiten ungewöhnliche Barbarei nicht aufgeführt. Auch der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus, der rund 100 Jahre später lebte und in seiner vielbändigen Geschichte des jüdischen Volkes kaum ein gutes Haar an Herodes läßt, erwähnt die Morde nicht.
Aber das sind nicht die einzigen Gründe, die Darstellung von Matthäus anzuzweiflen. Herodes starb im Jahr -4 unserer Zeitrechnung, und auch wenn wir zugestehen, daß Jesus nicht im Jahr 0 geboren wurde (s.a. »Jahr Null«), war Herodes damals doch schon an die 70 Jahre alt; vor neugeborenen Säuglingen hatte er vermutlich wenig Angst. Außerdem war er kein unumschränkter Herrscher, sondern Vasall des Kaisers Augustus, und dieser behielt sich die Bestätigung aller Todesurteile vor. Und Exzesse wie den Kindermord in Bethlehem hätte Augustus nie geduldet - 10 Jahre nach dem Tod des Herodes setzte er dessen Nachfolger wegen weitaus geringerer Vergehen einfach ab.
Matthäus hat diese Mordgeschichte also höchstwahrscheinlich frei erfunden, vermutlich, um die Bedeutung des Messias zu betonen. Denn solche mißglückten Attentate werden seit jeher vielen Großen der Weltgeschichte im nachhinein gern angedichtet. Genauso soll etwa der durch einen Hellseher gewarnte römische Senat aus Angst vor einer neuen Königsherrschaft beschlossen haben, alle Jungen des Geburtsjahrganges von Augustus umzubringen (was nur dadurch verhindert wurde, so die Sage, daß alle Senatoren mit schwangeren Frauen diesen Beschluß hintertrieben, in der Hoffung, ihr eigener Sprößling könnte der künftige König sein), oder ist auch der große Moses nur knapp einem ähnlichen Massenmord entkommen: »Alle Söhne, die geboren werden, werft ins Wasser«, sprach der Pharao, und nur durch ein Wunder konnte Moses überleben (seine Mutter setzte ihn auf eine Art Floß in den Nil, wo niemand anderer als die Tochter des Pharao ihn dann später fand).
Solche Anekdoten wurden schon in der Antike nicht für bare Münze, sondern vor allem als literarische Umschreibung für die Bedeutung des intendierten Opfers genommen, und genau in diesem Licht ist wohl auch der Bethlehemer Kindermord zu sehen: um die Bedeutung des Messias zu unterstreichen, ließ ihn Matthäus auf wundersame Weise einem fingierten Massenmord entgehen.
Lit.: Abraham Schalit: König Herodes - der Mann und sein Werk, Berlin 1969; Gerhard Prause: Herodes der Große - König der Juden, Hamburg 1977.
[Lexikon: Kindermord, S. 4. Das digitale Lexikon der populären Irrtümer, S. 805 (vgl. LexPI Bd. 1, S. 170)]_
Fritz
Stern von Bethlehem
Hallo Methapher,
dass der Kindermord nicht historisch belegt ist, heißt nicht, dass er nicht stattgefunden haben kann. Ein Massaker in einem kleinen Gebiet an einer unterworfenen Bevölkerung, musste nicht unbedingt in die Geschichtschreibung eingehen. Es gab sicher auch „bedeutendere“ Ereignisse, die uns heute unbekannt sind, weil eben vieles in den Jahrtusenden verlorengegangen ist.
Er wußte es doch exakt!
Trifft das wirklich zu.
In der christlichen Tradition sind die Magios drei heilige Könige, die von Gott selber zum neugeborenen Jesus geleitet wurde.
Es handelt sich der Übersetzung nach aber eher um Astrologen/Zauberer aus dem Osten. Zu dieser Zeit war Babylon immer noch das Mekka der Astrologie.
Du weisst aber, dass die Astrologie, Zauberei und Wahrsagerei, gemäß den Beschreibungen der Bibel etwas Abscheuliches bei Gott sind. Die Astrologen selber wussten nicht den genauen Geburtszeitpunkt Jesu, sondern interpretierten ein Himmelszeichen.
Wenn also eine Gruppe von babylonischen Astrologen durch ein Himmelszeichen aufmerksam wurden, braucheten sie mehrere Wochen oder Monate für die Reise. Die Reise führte erst mal nach Jerusalem zu einem bösartigen Provinzherrscher. Dann wurden dort erst mal Nachforschungen angestellt. Danach führte sie das gleiche Himmelsphänomen nach Betlehem, wo sie erst mal nach Jesus suchten. Es dauerte wiederum eine gewisse Zeit bis Herodes mitbekam, dass die Astrologen nicht wiederkommen.
Von dem ersten Erscheinen des Himmelsphänomen bis zum Entschluß von Herodes müssen midestens viele Monaten wenn nicht mehr als ein Jahr ins Land gegangen sein.
Wenn Herodes in dem Befehl noch eine gewisse Toleranz reinbrachte, machte das Sinn.
Und jetzt eine unübliche religiöse Interpretation.
Ein Himmelszeichen macht „gottverhasste“ Astrologen auf die Geburt Jesu aufmerksam. Die reisen ahnungslos zu Herodes, der gegenüber potentiellen Nachfolgern erbarmungslos ist und nun sehr aufmerksam wird. Und schließlich führt das gleiche Himmelsphänomen die Astrologen zu Jesus, was sein Leben gefährdet.
Wenn es dieses Himmelsphänomen gab, war es nicht von Gott gesandt, sondern ein Mordkomplott von Satan.
Gruß
Carlos
Herodes hat (37-29vC) alle Mitglieder der hasmonäischen Königsfamilie einschl. seiner Frau, sowie (7vC) vier seiner eigenen Söhne töten lassen, da er fürchtete, sie könnten ihm den Thron streitig machen.
Da auch Kinder von diesem Gemetzel betroffen waren, hat die Legende vom Kindermord des Herodes wohl hier ihren Ursprung.
Ein Kindermord solchen Ausmaßes wie er im NT steht, hätte sich in den Quellen der damaligen Zeit auf jeden Fall niedergeschlagen.
Vgl. dazu:
Magoi
Hi Carlos
dass der Kindermord nicht historisch belegt ist, heißt nicht, dass er nicht stattgefunden haben kann.
Daß er nicht stattgefunden haben kann, hab ich auch nicht behauptet. Aber daß Herodes sich ein derartiges Massaker an einem nicht unbedeutenden Ort hätte leisten können, ohne daß es die römische Geschichtsschreibung bemerkte, ist - wie hier mehrfach zitiert - kaum denkbar.
Daß der Autor des Textes jedoch hier die Chance für ein christologisches Argument wahrnehmen wollte, wo Herodes eh eine der meistgehaßten Gestalten der zeitgenössischen jüdischen Geschichte war, ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Zumal der Text ausdrücklich die Standardbemerkung enthält „damals erfüllten sich die Worte des Propheten …“, deren Motive ja klar sind. Erstaunlich jedenfalls, wo das Jesajah-Zitat ja eine eigenartige Umdeutung der Vorlage in 1. Mose enthält …
Er wußte es doch exakt!
Trifft das wirklich zu.
Seltsame Frage. Warum soll das nicht zutreffen, das andere aber doch!? Wenn das aber nicht zutrifft, warum dann nicht vielleicht das andere auch nicht? 
Es handelt sich der Übersetzung nach aber eher um
Astrologen/Zauberer aus dem Osten. Zu dieser Zeit war Babylon
immer noch das Mekka der Astrologie.
Nein, die Zeit der chaldäischen Astrologie war passé. Die war längst nach Persien und Griechenland exportiert und neuaufgelegt. Als magi, griech. magoi wurden persische Priester aus dem Umkreis der zarathustrischen Religion bezeichnet.
Daß ich zu der „unüblichen religiösen Interpretation“ nichts sage, wirst du mir sicher nachsehen?
Gruß
Metapher
Hallo Metapher
Er wußte es doch exakt!
Trifft das wirklich zu.
Seltsame Frage. Warum soll das nicht zutreffen, das
andere aber doch!? Wenn das aber nicht zutrifft, warum dann
nicht vielleicht das andere auch nicht?
Aus dem Text folgt, so wie ich es verstehe, dass die Astrologen der Meinung waren, es genau zu wissen, bzw. gemäß ihren Fähigkeiten einen genauen Zeitpunkt ermittelten. Über die Qualität ihrer Erkenntnisse äußert sich der Author nicht.
Gruß
Carlos
Aus dem Text folgt, so wie ich es verstehe, dass die
Astrologen der Meinung waren, es genau zu wissen, bzw. gemäß
ihren Fähigkeiten einen genauen Zeitpunkt ermittelten.
Wo steht, daß sie nur „der Meinung“ waren? Sie fragen in Jerusalem nicht, ob ihre Vermutung, daß es einen neugeborenen König gebe, richtig sein, sondern sie fragten wo er ist! Immerhin nahm - laut Autor - Herodes sie enorm ernst. Sie wußten den Zeitpunkt, aber nicht den Ort. Daß sie Astrologen waren, sagt der Text übrigens gar nicht. Sie sahen nur einen Stern. Den Ort wußten indes die „Oberpriester und Schriftgelehrten des Volkes“.
Über die Qualität ihrer Erkenntnisse äußert sich der Author nicht.
Doch, lieber Carlos. Der Autor schreibt, daß sie ihn tatsächlich gefunden haben. Bingo! Damit sagt er etwas über ihre Fähigkeiten aus.
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
die ursprüngliche Frage lautete
Warum also alle Kinder zwischen 0 und 2 Jahren Alter?
Er wußte es doch exakt!
Die genaue Zeit, nach der sich Herodes erkundigt, ist der Erscheinungzeitpunkt des Sternes (Matthäus 2:7). In welchem Verhältnis stand das Erscheinen des Sternes zu Geburtszeitpunkt des neuen Königs?
Zeitgleich? Als Ankündigung einige Wochen und Monate im Voraus?
Welcher Meinung waren die Magoi? Welcher Meinung war Herodes?
Ob nun babylonische Astrologen oder persische Priester, von der Sichtung des Sterns bis zur Erkenntnis von Herodes, dass er reingelegt worden ist, verging dazu noch eine geraume Zeit.
Das ein grausamer Gewaltherscher dann nicht kleckert, sondern klotzt macht durchaus sinn. Schließlich war der erste vorsichtige Versuch schon gescheitert.
Über die Qualität ihrer Erkenntnisse äußert sich der Author nicht.
Doch, lieber Carlos. Der Autor schreibt, daß sie ihn
tatsächlich gefunden haben. Bingo! Damit sagt er etwas über
ihre Fähigkeiten aus.
Der Autor schreibt, dass sie die entsprechende Hilfe hatte (besagter Stern und jüdische Gelehrten), schreibt aber nicht, WANN sie ihn gefunden haben. Die klare Leistung der Magoi bestand darin, das Ereignis zum „richtigen“ Zeitpunkt erkannt zu haben.
Zusammenfassen möchte ich sagen, dass ich in der Geschichte keine inneren Widersprüche sehe, die sie per se unglaubwürdig macht.
Gruß
Carlos
Math 2.7 „… und erkundete genau von ihnen die Zeit der Erscheinung des Sterns“. In der chaldäischen und späteren Astrologie und Mythologie ist die Erscheinung eines Stern am Himmel ein Zeichen, daß zu dieser Zeit ein König geboren wurde.
Den Ort wußten die jüdischen Gelehrten und Bethlehem ist ca 12 km Luftlinie von Jerusalem entfernt. Das Kind, das sie dort fanden, war laut Autor ein Neugeborenes.
Soviel zu der Frage, was der Autor von der Kunst der Magi hielt.
Im Übrigen gibt es keine Beweise, daß der Kindermord nicht stattfand. Habe ich auch nicht behauptet. Von Bedeutung ist lediglich, daß er in der römischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt wurde. Und außerdem gab es ein christologisches Motiv, den Geburtsort nach Bethlehem zu verlegen.
Gruß
Metapher
Hi Metapher
dass der Kindermord nicht historisch belegt ist, heißt nicht, dass er nicht stattgefunden haben kann.
Daß er nicht stattgefunden haben kann, hab ich auch nicht
behauptet. Aber daß Herodes sich ein derartiges Massaker an
einem nicht unbedeutenden Ort hätte leisten können, ohne daß
es die römische Geschichtsschreibung bemerkte, ist - wie hier
mehrfach zitiert - kaum denkbar.
kannst Du mir verraten, worin die Bedeutung Bethlehems im römischen Reich lag?
Bethlehem war nicht mal in Israel bedeutend.
Der Prophet Micha sagt deutlich: „Du Bethlehem Ephrata, die du klein bist unter den Städten in Juda,…“ (Micha 5,1)
Also ich denke, dass ein paar tote Kinder in einem fernen Provinzstädtchen kein so großes Ereignis war, dass es ein römischer Geschichtsschreiber verewigen mußte.
Gruss Harald