Bad und Strom

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hi, da man immer wieder von Unfällen liest, bei denen der FI (RCD) nicht ausgelöst hat, (und einmal ehrlich wer testet denn, wie empfohlen, jedes Monat) werde ich das Bad Netzunabhängig mit Gleichstrom Niedervolt verkabeln und anschliessen lassen.
Am liebsten mit 24 Volt mit ca. 2 Ampere Feinsicherungen abgesichert.
Soweit ich in Erinnerung habe gilt Spannung bis 40 Volt als Kleinspannung und relativ ungefährlich.
Ist aber mit Wasser 24V ausreichend gering, oder soll ich eurer Erfahrung nach 12 Volt nehmen.
24 Volt wäre mir lieber, da ich die anderen Räume auch vorwiegend mit 24 Volt beleuchte, und vorhandener PV + Akku-block ist auf 24 Volt ausgelegt und ausreichend bis übermässig vorhanden.
Ein 12 Volt System bräuchte halt noch eine extra Versorgung.

OL

#2

Fuer was brauchst du denn im Bad alles Strom? Die meissten NV Leuchtmittel werden mit 12V betrieben, alles andere ist schon eher speziell. Raiserersteckdose brauchst du keine?

gruss

#3

Nein, Rasiersteckdose brauch ich keine, mich interessiert nur ob es Sicherheitsbedenken bei 24V=
gibt, die den Aufwand rechtfertigen hier extra eine zusätzliche 12 Volt Versorgung zu installieren.
Kombinierte 12/24 Steckdosen werden ohnehin installiert, aber mit nur wenig Gesamtleistung bei 12V, einfach um die ganzen 12V Netzgeräte etc. zu verbannen oder eben gelegentlich einen 12V Standardverbraucher zu betreiben zu können.

OL

#4

Hallo offline,

Soweit ich in Erinnerung habe gilt Spannung bis 40 Volt als
Kleinspannung und relativ ungefährlich.

dauerhaft zulässige Berührungsspannung, die für Menschen nicht lebensbedrohlich ist: AC 50V und DC 120V.
Für Kinder und Tiere: AC 25V und DC 60V
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung
http://www.elektro-wissen.de/Elektroinstallation/feh…

Ist aber mit Wasser 24V ausreichend gering, oder soll ich
eurer Erfahrung nach 12 Volt nehmen.

24V DC ist bei Berührung absolut ungefährlich, auch „mit Wasser“

24 Volt wäre mir lieber, da ich die anderen Räume auch
vorwiegend mit 24 Volt beleuchte, und vorhandener PV +
Akku-block ist auf 24 Volt ausgelegt und ausreichend bis
übermässig vorhanden.

Du nutzt Energie aus einer Photovoltaikanlage für eigenen Verbrauch? Darf ich fragen warum, bzw. in welchem Land?

Gruß
Christian

#5

Hallo Christian, danke für deine Antwort.

Du nutzt Energie aus einer Photovoltaikanlage für eigenen
Verbrauch? Darf ich fragen warum, bzw. in welchem Land?

Ja, aus mehreren Gründen, aber vorerst nur für Licht und eben wegen der ganzen Kleinspannungsnetzteilen.
Das hat einerseits ganz grob gesagt erzieherische Gründe.
Zweitens Niederspannung im Bad aus Sicherheit.
Drittens : die Beleuchtung der Zukunft wird einfach mit Niedervolt Gleichspannung betrieben.
alle auf 230V basierenden Netzteile haben Verluste und keine Blindstromkompensation (der Aufpreis dafür vom Netzbetreiber kann mir nur dann egal sein wenn ich den Strom nicht von ihm beziehe).
Was nutzt die hocheffiziente Led-Beleuchtung wenn ich 50% an den Vorschaltgeräten so oder so verliere.
PV weil so günstig wie noch nie. Mit wenigen 500-600Wpeak, habe ich es wirklich hell bei 80 bis zu 150 lm / W.
Österreich

OL

#6

Zweitens Niederspannung im Bad aus Sicherheit.

Haben wir doch alle schon immer. Mittelspannung im Bad wäre eher selten…

(Natürlich weiß ich, dass Du Kleinspannung meintest, lass mir den Spaß!)

Drittens : die Beleuchtung der Zukunft wird einfach mit
Niedervolt Gleichspannung betrieben.

Wir sprechen uns in 10 Jahren. Du wirst falsch liegen.

alle auf 230V basierenden Netzteile haben Verluste und keine
Blindstromkompensation

Das ist schlichtweg falsch. Blindstrom hast Du bei Schaltnetzteilen praktisch keinen. Meinst Du Probleme durch Harmonische?

Was nutzt die hocheffiziente Led-Beleuchtung wenn ich 50% an
den Vorschaltgeräten so oder so verliere.

Schaltnetzteile arbeiten mit >90% Effizienz.

PV weil so günstig wie noch nie.

Warte auf die nächste Kürzung der Subventionen. Angedacht war ja: Wir subventionieren die ineffizienteste Art der Stromerzeugung, um die Technik anzuschieben. Nur wird hier so stark angeschoben, dass die Solarindustrie extrem Bremsen kann. Das ist wie die Lizenz zum Geld drucken.

Mit wenigen 500-600Wpeak,
habe ich es wirklich hell bei 80 bis zu 150 lm / W.

Kann man LED, die haltbar sind und echte 150lm/W machen, schon kaufen?

Österreich

OL

#7

Hast du schon mal über einen Trenntrafo nachgedacht?

Schönen Gruß

#8

Hi X strom
Ja gibt es hab ich.
150 lm/w ist deshalb haltbar da die Led da nicht im Maximum betrieben wird, da mit der Temperatur die Effizienz sinkt.
Aber halt derzeit zu teuer, im Endeffekt wird eine Leuchtdiode immer letztlich mit gleichstrom betrieben, sonst hätte es kein Halbleiter werden dürfen,
dass es bald natürlich e27 230V Vorschlatgeräte geben wird streite ich nicht ab, doch die haben derzeit wirklich 50 Blindstrom, und bei Konstandstromquellen etc. liest man auch gelegentlich wirkungsgrad 50%.da kann ich gleich einen Vorwiderstand verwenden und bin wirtschaftlicher.

Das die Leuchtmittel derzeit zu teuer sind, hält mich jetzt nicht davon ab beim Umbau gleich zusätzlich 24 Volt (27,6V) zu verlegen.
OL

#9

Hi, ja sicher, aber wozu brauch ich den bei Gleichstrom?
OL

#10

Hi, ja sicher, aber wozu brauch ich den bei Gleichstrom?

OL

Dann brauchst du keine Batterien mehr und kannst trotzdem das öffentliche Stromnetz für die Versorgung deines Badezimmers nutzen ohne Gefahr zu laufen einer der 0,00016353400002 % der Weltbevölkerung die wegen einem Stromunfall sterben gewesen zu sein.

Allerdings ist die Gefahr im Urlaub wegen einem Tsunami (wie 2004) auch für Europäer auf den Faktor 0,00756380 gestiegen.

Mein Rat: Gar nicht mehr rasieren, Holzkohlefeuer, nur mit Kerzen leuchten (nein, ganz falsch, die Brandgefahr ist 0,2777545453)

Was sollte deine dumme Frage eigentlich sein, hast du anderes als dumme Antworten erwartet?

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#11

Hi, naja ich hab doch eigentlich mehrere Gründe außer der Sicherheit weiter unten angegeben.
Was soll ich also nachdem ich eben genug 24 Volt Gleichstrom habe, wirklich mit dem Trafo machen?
Sag was wolltest du mit der Antwort bezwecken? ich soll Strom vom Netz nehmen und verschwenden weil das billiger wäre?
Die Sicherheitsfrage wurde schon beantwortet und dankend angenommen, und es hat auch niemand widersprochen. Wenn mit 24 Volt nichts passieren kann, wozu soll ich dann solange Strom herumquirln bis nur mehr die Hälfte da ist, weil ich letzlich 3,5 Volt Gleichstrom pro Led brauche (wobei es gibt natürlich auch mehrledcips die direkt 12-24 Volt brauchen, auch welche die direkt mit Vorwiderstand auf 230Ac gehen aber nur mehr 38 Lm/W bringen, aber verständlicherweise will ich nicht Leds verwenden die weniger bringen als ESls.)
OL

#12

Hi, naja ich hab doch eigentlich mehrere Gründe außer der
Sicherheit weiter unten angegeben.

Sicher, aber gegen Meteoritien die auf den Kopf schlagen könnten kann man sich auch nicht versichern. Ich bleibe bei meinem sarkastischen Ton, der aber bestimmt nicht gegen dich persönlich gerichtet ist. Dafür kenne ich dich zu gut und wundere mich sehr über deine Frage.

Was soll ich also nachdem ich eben genug 24 Volt Gleichstrom
habe, wirklich mit dem Trafo machen?

Sorry, dass du regenerative Energie im Übermaß hast wurde nicht deutlich genug herausgestellt.

Sag was wolltest du mit der Antwort bezwecken? ich soll Strom
vom Netz nehmen und verschwenden weil das billiger wäre?

In diesem Falle könntest du ihn sogar Rückspeisen, bringt ein paar Euros ein.

Die Sicherheitsfrage wurde schon beantwortet und dankend
angenommen, und es hat auch niemand widersprochen.

Das bedeutet gar nichts, widersprochen hat bis dato „noch“ niemand.
Trotzdem ist mein letzter Text dazu zu beachten.

Wenn mit 24 Volt nichts passieren kann, wozu soll ich dann solange Strom herumquirln bis nur mehr die Hälfte da ist, weil ich letzlich 3,5 Volt Gleichstrom pro Led brauche (wobei es gibt natürlich auch mehrledcips die direkt 12-24 Volt brauchen, auch welche die direkt mit Vorwiderstand auf 230Ac gehen aber nur mehr 38 Lm/W bringen, aber verständlicherweise will ich nicht Leds verwenden die weniger bringen als ESls.)

Leider verstehe ich dich nicht richtig, auch dein Anliegen nicht. Kannst du das mal verständlich ‚rüberbringen‘?

Bis 50 Volt Schutzspannug gilt die Richtlinie SELV und wird gemäß DIN EN 61140 (VDE 0140-1) mit der Schutzklasse III bezeichnet.

Auch Hamsterklasse genannt, weil damit Kleintiere in Berührung kommen dürfen ohne Schaden zu erleiden.

OL

Diesen Ausdruch kenne ich leider noch nicht.

Schönen Gruß
T.

#13

Hi Termid,
Nun ja das Anliegen ist geklärt, Hamsterklasse, also gut, wollt nur wissen ob das auch gilt wenn ein paar 100A dahinter sind (abgesichert).
sonst sind ja auch alle so überaus besorgt in diesem Brett, vielleicht gibts ja etwas, an das ich nicht gedacht habe.
Nun ja sicherheitshalber werde ich + und - absichern, man weiss ja nie, und wenn der Blitzableiter was induziert vielleicht noch Varistoren und Überspannungsableiter, mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Nein im Ernst ich habedie letzten Wochen 3 x gelesen , dass wer (3 unterschiedliche Fälle) in der Badewanne verstarb (oder ermordet wurde), jedesmal hat der Fehlerstromschutzschalter nicht ausgelöst.
Nun ich selbst teste den bei mir so gut wie nie, fast niemand macht das offenbar, was auch nicht verwundert wenn dann wieder die halben Geräte (bei denen kein Puffer das Programm speichert oder der Akku hin ist) neu zu programmieren sind. vom Anrufbeantworter bis zum Mückenzähler.
Und glaub mir, in einem Mehrpersonenhaushalt weiss man halt nie wer gerade gedankenlos (aus welchen Gründen auch immer) den Radio von der Badewanne aus bedient etc.

Regenerativen Überschuss will ich aus verschiedenen Gründen nicht einspeisen, ja du wirst es kaum glauben, ich will auch nicht für die neue Pelettsheizung, isolierung um Förderungen ansuchen, ich habe dafür meine Gründe.
OL = Abkürzung für Offline

#14

Was sollte deine dumme Frage eigentlich sein,

hab ich mich auch so gefragt, na ja Freaks muss man ihren Spleen eben lassen

hast du anderes
als dumme Antworten erwartet?

nö, ist nicht dumm. Passt eigentlich

Gruss

#15

Hallo, ich würde es ja bedauern die schlichte Frage gestellt zu haben (24V im Nassraum- ob das völlig gefahrlos ist) wenn nicht doch auf für Fachleute die simple Frage von 2 Leuten beantwortet worden wäre, wenn auch mit 10 Volt Unterschied. Der Rest ist leider wie in diesem Brett üblich, wieder einmal von Selbstüberheblichkeit bis Unverständnis geziert, bloß weil nicht jeder diesen elitären Handwerksberuf erlernt hat.
OL

#16

Hallo Offline,

auch wenn ich den Tonfall nicht angemessen finde, so muss ich deinen Kritikern doch beipflichten.

Ich seh bei deinem Projekt - so logisch das auf den ersten Blick auch ist - einfach das Kosten/Nutzen Verhältnis nicht.

Wenn du wirklich Angst vor Stromschlägen trotz FI hast, dann mauer im Badezimmer einfach die Steckdosen zu und kauf dir einen Akku-betriebenen Rasierer und Radio.

Die Beleuchtung im Badezimmer auf Niederspannung umzustellen, halte ich für überflüssig. Wenn jemand wirklich so dämlich ist, eine Glühbirne über einer gefüllten Badewanne zu wechseln . . . nun, sagen wir einfach, Darwin hat in der Natur durchaus seinen Sinn.

Und alles andere - wie gesagt, bevor man sich da einen Abbricht mit speziellen (und vermutlich kacketeuren) Niederspannungsgeräten, -Steckdosen und Spannungsversorgungen - dann lieber ganz ohne Steckdose und mit Akku-Geräten (ich hoffe, du brauchst keinen Föhn - aber den auch an 24 V zu betreiben dürfte in Anbetracht der Stromstärken dann auch ganz extreme Anforderungen an Steckdosen und Verkabelung stellen).

nur meine Meinung, soll kein persönlicher Angriff sein.

lg, mabuse

#17

Danke Mabuse,
aber die ganze Wohnung wird ohnehin mit 24 Volt verkabelt, mich hat nur interessiert, da ich ansonsten nur mit wesentlich höheren Spannnungen zu tun habe also im 24 Volt definitiv keine Ahnung habe bezüglich Gefahr, ob es Sicherheitsrelevante Dinge zu beachten gibt., Es war lediglich die plötzliche Überlegung von mir ob man lieber 12 Volt für Nassraumm nehmen sollte, das ist aber schon beantwortet ich häng die 10 -15 Watt einfach bei den 24 Volt dazu.
In der Tat zum Nassrasieren brauch ich keine Steckdose, geföhnt wird ohnehin an der Frisierkommode die nicht im Bad ist.
Und ja Akkurasierer fürs verschlafen hab ich auch noch, der ist aber meist im Auto :wink:

Die Wirtschaftlichkeit ist gar nicht gefragt, da alleine die Kabel, die Stromkosten von einem Jahr kosten (nicht beim BAd sondern bei der ganzen Wohnung),
Nein es gibt ganz trifftige Gründe es so zu machen die ich aber gar nicht diskutieren will.
Es hat weder mit Spleen noch Freak zu tun, es geht dabei um ganz was anderes.

Nebenbei die drei Todesfälle, 2en ist doch tatsächlich klassisch der Föhn ins Wasser gefallen bzw.gestupst worden.
Einer ist in der Badewanne ausgerutscht und hat im Affekt sich an der Lampe festhalten wollen.
kein FI oder RCD hat ausgelöst.

Übrigens nicht jeder findet die zusätzliche Verkabelung mit 24 Volt sinnlos.
Zumindest Sinnvoller als da und dort jeweils ein Netztgerät (Ladegerät) mit Pufferakku (weil den Brauch ich in meinem Fall soundso) zu installieren.

OL

#18

Nebenbei die drei Todesfälle, 2en ist doch tatsächlich
klassisch der Föhn ins Wasser gefallen bzw.gestupst worden.
Einer ist in der Badewanne ausgerutscht und hat im Affekt sich
an der Lampe festhalten wollen.
kein FI oder RCD hat ausgelöst.

Da kommt evtl. auch die Isolierende Wirkung von Email zum tragen. Andererseits auch die Dusseligkeit der Leute. Wer hat schon eine Lampe an der Badewanne stehen? Ich würde es für die Romantik eher mit Kerzen versuchen… aber die Brandgefahr. Naja - kann man ja mit dem Inhalt der Badewanne löschen. :smile:
Wenn jemand den Haartrockner in die Wanne stößt… -> Rechtsbrett :smile:

Übrigens nicht jeder findet die zusätzliche Verkabelung mit 24
Volt sinnlos.
Zumindest Sinnvoller als da und dort jeweils ein Netztgerät
(Ladegerät) mit Pufferakku (weil den Brauch ich in meinem Fall
soundso) zu installieren.

Nun gut. Nicht jeder legt sich 6-10mm² in die Wand um den Strom vorschriftsmäßig abgesichert an eine andere Stelle der Wohnung zu bekommen.
Ich hätte auch keine Angst mal 8 Std. im Dunkeln oder bei Kerzenschein zu sitzen. Aufs Klo kann ich dann auch mal mit Handlampe gehen. Und ein längerer Netzausfall wie z.B. im Winter mal im Münsterland geschehen kommt schon selten vor. Wenn auch keine Stadt Deutschlands in der Zuverlässigkeitsstatistik zur Energieversorgung vorkommt.

Solch eine Angst vor Strom im Badezimmer habe ich nicht. Aber - wie es immer beim Elektriker sein sollte: Respekt
Mit der passenden Weitsicht sollte da nichts passieren.

Gruß
Holger

#19

Hallo Tremonia,
nun ja wegen der Romantik gibts natürlich auch wunderschöne historische Lampen, die weder zuverlässig (aus optischen und konstruktiven Gründen) sich Erden lassen, noch sonst den Anforderungen bei 230 Volt Nassraum erfüllen können.
Es geht auch nicht darum um bei Stromausfall ein paar Stunden mit Kerzen zu verbringen.
Nein ich habe meine Werkstatt direkt unter der Wohnung und bereits ein einziger Stromausfall von ein paar Stunden rechtfertigt wirtschaftlich die Anlage.
Aber solange der Strom nicht ausfällt was eben sehr selten vorkommt, habe ich Ihn über.
Nun gibts genau 2 Möglichkeiten die Akkus am Leben zu erhalten.
Die eine Variante kostet einmalig ein bischen (die PV Module machen das Kraut auch nicht mehr fett insbesonders im Vergleich mit den Stromgesamtkosten) und liefert permanent Strom. Die andere Variante ist auch nicht umsonst, kostet aber permanent Strom und bringt sonst gar nichts.
Der dritte Vorteil bei Manipulationen oder bewustem Stromlos schalten der gesamten Anlage (230V-400V) bleibt die notwendigste Haustechnik über eine Woche bei Schlechtwetter voll erhalten (zB. Urlaub),
steck ich die Stapler dazu wirds mehr.
So das hat natürlich mit der Ursprungsfrage nichts zu tun, und war auch gar nicht beabsichtigt zu benennen, aber offenbar steht man sonst als Trottel da.
Übrigens nur die Hauptstränge werden dick verkabelt, bei den Einzelleitungen zu Spots etc. verwende ich nur 4mm2
OL

#20

rechtfertigt wirtschaftlich die Anlage.

Ich glaube darüber solltest Du nicht schreiben. :smile:

Aber solange der Strom nicht ausfällt was eben sehr selten
vorkommt, habe ich Ihn über.
Nun gibts genau 2 Möglichkeiten die Akkus am Leben zu
erhalten.

Der dritte Vorteil bei Manipulationen oder bewustem Stromlos
schalten der gesamten Anlage (230V-400V) bleibt die
notwendigste Haustechnik über eine Woche bei Schlechtwetter
voll erhalten (zB. Urlaub),
steck ich die Stapler dazu wirds mehr.

Wir haben mehr ´nen Kühl- und Gefrierschrank zu Hause. Und auch keine Camping Geräte die mit 12V (24V) laufen würden.

So das hat natürlich mit der Ursprungsfrage nichts zu tun,
und war auch gar nicht beabsichtigt zu benennen, aber offenbar
steht man sonst als Trottel da.

Vielleicht liegt es mehr daran, das niemand so eine „Fabrik“ hat bzw. mit einer USV arbeiten würde. Daher ist die UF wahrscheinlich nicht einfach mal eben von jemandem zu beantworten.

Gruß
Holger