Bankbürgschaft/Gewährleistungsbürgschaft

Hallo,

ich habe mal eine Frage zu Bankbürgschaften bei Bauverträgen (hoffentlich bin ich im richtigen Forum). Wir haben mit unserem Bauträger noch ziemlich viel Ärger wegen der Mängelbeseitigung. Die Schlussrate ist noch nicht bezahlt, aber er hat das Geld angefordert. Im Vertrag steht, dass ein Sicherungseinbehalt durch Bankbürgschaft abgelöst werden kann. Insofern können wir die Zahlung verweigern, wenn er uns eine Bankbürgschaft vorlegt.
Da er sich aber seit einem Jahr kaum rippelt, um die Mängel zu beseitigen und wir immer und immer wieder per Mail erinnert haben, haben wir jetzt die Nase voll und Ersatzvornahme angedroht. Wenn er uns jetzt allerdings die Bankbürgschaft vorlegt, müssten wir das Geld ja doch zahlen und hinterher evtl. die Bank verklagen oder zusehen, wie wir das Geld wieder kriegen, das wir für die Ersatzvornahme benötigen.
Daher meine Frage, um einschätzen zu können, ob er sich die Bankbürgschaft überhaupt besorgt: Bekommt er die so ohne weiteres oder prüft die Bank auch nach, wie der Stand des Bauvorhabens ist? Wie viel wird ihn die Bankbürgschaft kosten (es stehen noch 10.000 Euro aus)?
Gruß,
Alexis

Hallo,

Bekommt er die so ohne
weiteres

das hängt davon ab, wie die Kreditprüfung ausfällt bzw. ob eine Kreditlinie für derartige Bürgschaften vorhanden ist.

oder prüft die Bank auch nach, wie der Stand des
Bauvorhabens ist?

Gott bewahre. Nicht umsonst steht auch im Bürgschaftstext, daß eine Inanspruchnahme nur in Geld möglich ist - und nicht etwa die Ausführung der ausstehenden Arbeiten vom Kreditinstitut verlangt werden kann.

Wie viel wird ihn die Bankbürgschaft kosten
(es stehen noch 10.000 Euro aus)?

Je nach Bonität zwischen 0,5 und 3% des Bürgschaftsbetrages - pro Jahr.

Gruß
Christian

Hallo Alexis27,

ich will hier keine Rechtsberatung machen. Ich (abstrahiert formuliert) würde nach vergeblicher Aufforderung den Schaden mit Anwalt erstmal klar feststellen und von einem Sachverständigen quantifizieren lassen. Es ist sehr wichtig, dass die Formalien bei der Schadensfeststellung und -bemessung eingehalten werden. Das bezieht sich auch auf die Bauabnahme.

Ich würde mich nicht so sehr auf die Gewährleistungsbürgschaft festlegen. Ich würde vom Normalfall ausgehen und dann kann sie unter Umständen täglich gestellt werden. Ich würde meine Gegenansprüche klar machen. Ob ich dann ein direktes Aufrechnungs-/Minderungsrecht habe oder später meinen Gegenanspruch geltend mache, hängt eben von der Schadensfeststellung und dem Zeitpunkt ab.

Selbst wenn die Gewährleistungsbürgschaft gestellt wird und ich zunächst zahlen muss, kann ich meinen Schaden gelten machen (wenn die Fristen nicht abgelaufen sind). Zu unterscheiden ist hier aber noch Mangel vor der Schlussabnahme oder Mangel nach der Schlussabnahme der in die Gewährleistung fällt! Erneut ist es wichtig, dass der Schaden klar festgestellt ist und (bei Gewährleitung) nicht die Fristen (Bauträgerverordnung) abgelaufen sind.

Mal schnell die Bürgschaft ziehen, geht in Deutschland nicht mehr (BGH-Urteil), da eine Gewährleistungsbürgschaft nicht mehr auf „Zahlung auf erstes Anfordern“ ausgestellt werden darf. Das heißt, dann (wenn ich die Bürgschaft stellende Bank zur Zahklng in Anspruch nehme) ist die Bank schon in den Details verwickelt, da sie nur bei berechtigtem Anspruch zahlen darf. Solange das Bauunternehmen der Bank noch gut genug ist, wälzt sie dieses Risiko auf das Bauunternehmen ab.

Also es bleibt „mir“ nur, den Schaden so schnell wie möglich professionell feststellen zu lassen. Ich würde den Anwalt einschalten (wenn es sich nicht um Bagatellansprüche handelt).

Viel Glück wünscht

ikarusfly

Hallo,

Mal schnell die Bürgschaft ziehen, geht in Deutschland nicht
mehr (BGH-Urteil), da eine Gewährleistungsbürgschaft nicht
mehr auf „Zahlung auf erstes Anfordern“ ausgestellt werden
darf.

das ist falsch. Die Urteile des BGH, die das Du wahrscheinlich meinst, bezogen sich auf die in AGB vereinbarte Pflicht, eine Bürgschaft auf erstes Anfordern zu stellen.
http://www.bghanwalt.de/veroeffentlichungen/bgh_007_…

Die Abgabe von Bürgschaften auf erstes Anfordern sind natürlich weiterhin erlaubt - auch bzw. erst recht bei Gewährleistungsbürgschaften. Ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Es war bei einem früheren Arbeitgeber Usus, die Bürgschaft immer erst dann zu unterschreiben, wenn der Kunde schriftlich auf die besonderen Risiken dieser Form der Bürgschaft hingewiesen wurde.

Das heißt, dann (wenn ich die Bürgschaft stellende Bank
zur Zahklng in Anspruch nehme) ist die Bank schon in den
Details verwickelt, da sie nur bei berechtigtem Anspruch
zahlen darf.

Nur, daß die Bank nicht prüft, ob irgendeine Mauer krumm ist oder ein Haus ohne Fenster gebaut wurde. Es wird geprüft, ob die Inanspruchnahme Hand und Fuß hat und ggfs. kurz mit dem Kunden gesprochen. Wenn der keinen guten Grund parat hat, warum nicht ausgezahlt werden sollte, wird ausgezahlt und der entsprechende Betrag dem laufenden Konto des Kunden wieder belastet. Soll der zusehen, wie er das Problem löst.

Das hat aber alles nicht viel mit der Frage zu tun.

Gruß
C.

Hallo exc,

leider passiert es in letzter Zeit öfter, dass Du Textpassagen missdeutest oder den Zusammenhang nicht siehst. Ich kann und will das nicht immer aufklären, rate Dir aber dringend in Deinem Interesse, zumal Du hier auch in anderen Brettern ModFunktion hast, Dein Verhalten zu überdenken. Es geht hier nicht um Platzhirschkämpfe sondern um Hilfe.

Jetzt zum Thema:

Worum geht es dem Fragesteller? Was mit seinem Zurückbehaltungsrecht passiert, wenn die Bürgschaft kommt und ob die Bürgschaft kommt. Er muss davon ausgehen, dass die kommen kann - Punkt. Absatz - Denkpause - Also ist erstmal entscheidend, dass er seinen Anspruch klar macht.

Jetzt stellt er sich die Frage, prüft die Bank die Baumaßnahme. Die Antwort ist nicht klar ja oder nein. Bei Ausstellung nein, aber bei Inanspruchnahme - vielleicht. Und wenn der Bauträger inzwischen insolvent geworden ist (kommt schon mal vor… Holzmann, Walter Bau und viele viele ungenannte kleine Bauträger täglich landauf landab…) dann ist die Bank ganz dicke drin in der Detailprüfung, mit Anwalt, mit Aktenstudien, mit Sachverständigen etc etc etc).

Jetzt zu Deinen Anmerkungen zur Bürgschaft. Bringt es etwas den ersten Teil des Absatzes von mir, den Du hier zitierst vom zweiten, den Du dann ziterst, zu trennen? Nein. Lass sie zusammen und es macht Sinn (wie so oft, sieh die Zusammenhänge :wink:

Mal schnell die Bürgschaft ziehen, geht in Deutschland nicht
mehr (BGH-Urteil), da eine Gewährleistungsbürgschaft nicht
mehr auf „Zahlung auf erstes Anfordern“ ausgestellt werden
darf.

das ist falsch. Die Urteile des BGH, die das Du wahrscheinlich
meinst, bezogen sich auf die in AGB vereinbarte Pflicht, eine
Bürgschaft auf erstes Anfordern zu stellen.
http://www.bghanwalt.de/veroeffentlichungen/bgh_007_…

Die Abgabe von Bürgschaften auf erstes Anfordern sind
natürlich weiterhin erlaubt - auch bzw. erst recht bei
Gewährleistungsbürgschaften. Ob es sinnvoll ist, steht auf
einem anderen Blatt. Es war bei einem früheren Arbeitgeber
Usus, die Bürgschaft immer erst dann zu unterschreiben, wenn
der Kunde schriftlich auf die besonderen Risiken dieser Form
der Bürgschaft hingewiesen wurde.

Das heißt, dann (wenn ich die Bürgschaft stellende Bank
zur Zahklng in Anspruch nehme) ist die Bank schon in den
Details verwickelt, da sie nur bei berechtigtem Anspruch
zahlen darf.

Nur, daß die Bank nicht prüft, ob irgendeine Mauer krumm ist
oder ein Haus ohne Fenster gebaut wurde. Es wird geprüft, ob
die Inanspruchnahme Hand und Fuß hat und ggfs. kurz mit dem
Kunden gesprochen. Wenn der keinen guten Grund parat hat,
warum nicht ausgezahlt werden sollte, wird ausgezahlt und der
entsprechende Betrag dem laufenden Konto des Kunden wieder
belastet. Soll der zusehen, wie er das Problem löst.

Das hat aber alles nicht viel mit der Frage zu tun.

Klar kann er die Gewährleisutngsbürgschaft ziehen, wann er will, aber es wird keine (mehr) auf erstes anfordern sein und die Bank zahlt nicht sofort (siehe unten). Also lass meinen Absatz zusammen und verstehe den Sinn.

Also, klar kann man weiter Gewährleistungsbürgschaften auf erstes Anfordern herausgeben. Man kann auch weiter im Kasino alles auf null setzen. Wenn Du schon einen link einkopierst, dann lies ihn Dir richtig durch. Kennst Du eine Bank, die weiterhin Gewährleistungsbürgschaften auf erstes Anfordern ausstellt? Und ein Auftraggeber, der sowas will? Weil das Risiko besteht, dass die Bürgschaft NICHTIG ist, also nicht mehr existent und das heißt bei insolventem Bauträger die Bank zahlt NICHTS! wird keiner mehr so was wollen.

Deine Bemerkungen sind also Unsinn. Selbst in dem von Dir einkopierten link ist klar, dass keiner mehr sowas will.

Also, ich habe dem Fragesteller klar machen wollen, dass 1. er seinen Anspruch „wasserdicht“ machen soll und zwar unabhängig von der Bürgschaft, weil er in der Regel damit rechnen muss, dass die kommen kann. Und 2. auch bei einer Gewährleistungsbürgschaft unter Umständen darauf angewiesen ist, dass sein Anspruch wasserdicht ist. Was passiert, wenn die Bank in Anspruch genommen wird?
Szenario A: Der Bauunternehmer lebt noch und die Bank hält ihn noch für vertrauenswürdig - dann fragt die Bank ihren Kunden (also das Bauunternehmen) ob sie zahlen soll (das ist wegen der Akzessorität sogar ihre Sorgfaltspflicht gegenüber dem Avalkreditnehmer, sonst kann sie nicht auf ihn Rückgriff nehmen, wenn sie ungerechtfertigt zahlt). Sagt der Kunde (nicht selten:wink: nein, lässt die Bank sich von ihm eine Haftungsfreistellung geben und zahlt NICHT - ergo unser Fragesteller guckt in die Röhre. Szenario B: Der Bauunternehmer ist pleite. Die Bank versucht alles (glaube mir, alles) um die Zahlung nur zu leisten, wenn der Schaden absolut bewiesen ist. Die Bank hängt in der Einzelprüfung voll drin. Unser Fragesteller bekommt erst mal kein Geld (nicht selten über Jahre mit mehreren Instanzen, ja Banken führen dazu viele viele Gerichtsprozesse - sie prüfen ALLE Details). Wird der Schaden nicht zweifelsfrei bewiesen, bekommt unser Fragesteller NICHTS.

Also, wenn wir beide ihm hier wirklich helfen wollen (und das setze ich doch für uns beide voraus) dann geht es hier um die astreine und fristgerechte nachvollziehbare Schadensfeststellung -
nicht um die etwaige Gewährleistungsbürgschaft. Ein Hinweis auf etwaige Gültigkeit der Gewährleistungsbürgschaft auf erstes Anfordern wegen wirksam vereinbartem Wahlrecht in den AGB hilft ihm hier gar nicht. Das soll ja kein Rechtsseminar werden. Die Risiken einer solchen ausgestorbenen Bürgschaftsart sind viel zu groß.

Lies die Frage und Du verstehst sein Anliegen. Wie bekomme ich meine Ansprüche durchgesetzt - darum gehts. Und da sollte er sich nicht auf die Bürgschaft konzentrieren.

Abschließend: Ich schätze Dein Engagement sehr, aber bitte nicht so oft übers Ziel hinaus schießen. Wir sind doch an der Sache im Interesse der Fragesteller interessiert.

Schönen Gruß von

ikarusfly

Dein Verhalten zu überdenken.

Wo Du gerade davon sprichst: kannst oder willst auf inhaltlich-sachliche Kritik nicht im gleichen Stile antworten? Warum regelmäßig die Anmachen auf der persönlichen Ebene? Ist es die fehlende Diskussionskultur? Ist es das Alter? Ist es die fehlende inhaltliche Kompetenz?

Worum geht es dem Fragesteller?

Das ist schnell erklärt, weil die Frage nicht einmal zwei Zeilen lang ist:
„Bekommt er die so ohne weiteres oder prüft die Bank auch nach, wie der Stand des Bauvorhabens ist? Wie viel wird ihn die Bankbürgschaft kosten (es stehen noch 10.000 Euro aus)?
Die Antwort ist kurz und einfach: ja, nein, 0,5-3%.“

Dafür muß man nicht seitenweise rumsülzen. Die Themenkreise, die Du aufgeworfen hast, sind absolut irrelevant. Das von Dir erwähnte Urteil beschäftigt mit der teilweise bzw. früher in den AGB eines Bauunternehmers (Auftraggeber) verankerten Pflicht der Subunternehmer (Auftragnehmer), Bürgschaften auf erstes Anfordern bereitzustellen. Das betrifft aber in keinster Weise das Rechtsverhältnis zwischen Bauträger und Bauherrn – um genau das geht es aber in der Fragestellung.

Daß Bürgschaften eines Kreditinstitutes zugunsten des Bauherrn u.U. nichtig wären, ist in diesem Zusammenhang völlig falsch, und die Behauptung, irgendein Kreditinstitut beschäftige sich bei einer Gewährleistungsbürgschaft von vielleicht 10.000 Euro auch nur eine Sekunde mit der konkreten Baumaßnahme, in gleichem Maße daneben.

Entweder gibt es einen Avalrahmen (und das ist wahrscheinlich) oder es gibt keinen. Gibt es einen, wird die Bürgschaft ausgestellt und damit hat sich das. Geprüft wird das konkrete Bauprojekt mit Sicherheit nicht. Wer sollte das bei einer Ausfertigungsgebühr von vielleicht 150 Euro auch bezahlen?

Das ganze Thema „Bürgschaft auf erstes Anfordern“ hat mit der Frage ebenfalls nichts zu tun. Warum Du sowohl in Deiner ursprünglichen Antwort als auch bzw. insbesondere - in der Antwort auf meinen Artikel so ein Faß aufmachst, bleibt unklar. Darüber hinaus stellt sich mir – wie erwähnt – die Frage, warum Du mit einem Urteil ankommst, das mit dem Fall überhaupt nichts zu tun haben kann.

Und nicht zuletzt: die von Dir postulierte Nichtigkeit einer Bankbürgschaft ist in diesem Zusammenhang haarsträubend und im schlimmsten Fall für die Fragestellerin hochgradig irreführend. Diese „Nichtigkeit“ bzw. Unwirksamkeit von AGB-Klauseln betrifft – um das noch einmal klarzustellen - ausschließlich das Verhältnis zwischen Bauträger und Subunternehmern und nicht das Verhältnis zwischen Bauträger und Bauherrn. Konkret ging es um die Inhaltskontrolle der AGB des Bauträgers, die bei Verträgen zwischen Bauträger und Subunternehmern zur Anwendung kamen.

C.

exc,

ich habe das so formuliert, weil Du hier in einen Beitrag reingrätschst ohne fundierte Kenntnisse im Avalgeschäft zu haben (was man auch jetzt hier wieder sieht), den Zusammenhang und die Brisanz der Frage nicht verstehst, meine Beiträge verdrehst und nachhaltig beratungsresistent bist. Und das ja nicht zum ersten Mal…

Das mag bei anderen „finanzphilosophischen“ Beiträgen halt so sein, aber das alles geht hier zulasten des Fragestellers, der am Ende gar nicht weiß, was er noch glauben soll.

Ich versuche es jetzt bei diesem Beitrag zum letzten Mal:

Schau Dir doch mal bitte den ganzen Beitrag an. Was steht denn da?

quote
und hinterher evtl. die Bank verklagen oder zusehen, wie wir das Geld wieder kriegen, das wir für die Ersatzvornahme benötigen.
Daher meine Frage, um einschätzen zu können, ob er sich die Bankbürgschaft überhaupt besorgt: Bekommt er die so ohne weiteres oder prüft die Bank auch nach, wie der Stand des Bauvorhabens ist?
unquote

Wenn Du jetzt meinst, Du könntest eine „vernünftige“ Antwort mit Deinen drei Worten abgeben, hast Du den Sinn der Frage, das Problem der Fragestellerin und den Sinn des Forums nicht verstanden.

Die Gewährleistungsbürgschaft wird nicht so sein, dass die Bank locker bei Inanspruchnahme zahlt. Darum geht es! Also ist wichtig für die Folgen gewappnet zu sein. Und die Folgen habe ich beschrieben. Das ist der NORMALE Ablauf bei allen namhaften Banken in Deutschland.

Aelxis ist ja Juristin. Ich brauche daher nichts mehr zu dem Thema Risiken einer Gewährleistungsbürgschaft auf erstes Anfordern und die möglichen Folgen zu sagen. Sie kann das bei den BGH Urteilen nachvollziehen. Auch das Risiko der Nichtigkeit. Darum ging es auch nicht. Es ging darum, dass - wie Alexis schon richtig erkannt hat (siehe oben) - sie unter Umständen die Bank verklagen muss, weil die Bürgschaft eben sehr wahrscheinlich NICHT auf erstes Anfordern zu zahlen sein wird, wen sie denn kommt.

Schön ergänzend zu erwähnen (ja, das war die Kernfrage), dass die Bürgschaft kommen kann, je nach Bonität und Lust und Laune des Bauunternehmens. Hilft das wirklich?

Du weißt, dass ich Dich bei guten Beiträgen unterstütze, aber ich empfehle Dir, etwas umsichtiger zu werden.

Nix für ungut und schönen Gruß von

ikarusfly

ohne fundierte Kenntnisse im Avalgeschäft zu
haben

Seit inzwischen 12 Jahren im Forum erlebe ich immer wieder Mitglieder, die mit unglaublichem Selbstbewußtsein und beeindruckender Überzeugungskraft Un- und Halbwahrheiten verbreiten und alle anderen, die sie kritisieren und korrigieren, der Ahnungslosigkeit bezichtigen. Insofern bist Du weder der erste noch etwas besonderes.

Es endet allerdings immer gleich: die Mitglieder verlieren irgendwann die Lust oder werden mehr oder weniger freundlich hinauskomplimentiert. Mal sehen, wie es bei Dir endet.

Ich will allerdings noch einräumen, daß Du mich mit der Behauptung, ich hätte keine Ahnung vom Kreditgeschäft im allgemeinen und von Bürgschaften im besonderen, durchaus amüsiert hast.

Insofern kannst Du gerne weiterplappern und ich überlasse es derweil dem staunenden Publikum, das Urteil selbst zu fällen.

1 Like

Ich danke dir für ein Schmunzeln,dass ich überkam, weil du einem Experten in Sachen Kredit- und Avalgeschäft erklären willst, wie sein Geschäft funktioniert…

Bitte bitte bitte, erklär mir noch wie Kapitalerhöhungen in Malaysia laufen… dann verrreissts mich wahrscheinlich vor Lachen…

Nix für ungut… ich weiss deinen guten Willen wirklich zu schätzen, aber wer sich so aus dem Fenster leht, kann leicht hinausfallen.

Gruss HighQ