Bassdrum Aufnahme

Hallo Leute,

in einem CD-Booklet bin ich auf dieses Foto gestoßen:
http://img137.imageshack.us/my.php?image=jtlbassdrum…
Die Mikrofonierung der Bassdrum finde ich interessant, kann sie mir aber nicht erklären.
Hall? Spurdopplung? Knackiger Sound? - Überhaupt ist die räumliche Anordnung des Sets doch auch ungewöhnlich oder?

Wenn das tatsächlich so für die Pressung verwendet wurde, dann könnt ihr hier mal in das Ergebnis reinhören:
http://collect.myspace.com/music/popup.cfm?num=5&tim…

Könnt ihr mir auf die Sprünge helfen?

Grüße von
Thomas

Hi Thomas!

Was findest du denn konkret ungewöhnlich?

LG

Florian

Wozu der Lautsprecher?

Was findest du denn konkret ungewöhnlich?

In der Tat, der Lautsprecher links ist ungewöhnlich.

Der Rest: Interessant.

Und der Vorsatz vor dem Klangfell soll wohl das Bassfundament mehr stützen.

Sennheiser MD422 verschwendet auch nicht jeder für die Tomtoms. Und auch noch gleich doppelt, weil er auch da sowohl Schlag- als auch Klangfell abnimmt. Muss wohl jemand sein, der weiss, was er tut. Jedenfalls gibt er gutes Geld für gute Mikrophone aus.

Gruß

Stefan

Hi!

Was findest du denn konkret ungewöhnlich?

In der Tat, der Lautsprecher links ist ungewöhnlich.

Ja, aber keine neue Idee. Ich sehe zwei Gründe dafür:
-Als interessante Mikrofonierungstechnik
-Um die Bassdrum zu verstärken (Kick-Spur drauf legen und die Bassdrum nochmal aufnehmen)

Sennheiser MD422 verschwendet

MD421 :wink:

auch nicht jeder für die
Tomtoms.

Mache ich nur so, habe das schon öfters gesehen/gehört!

Und auch noch gleich doppelt, weil er auch da sowohl
Schlag- als auch Klangfell abnimmt.

Sieht so aus, aber auf dem Foto kann das auch nur so aussehen. Ich glaube nicht, dass ich Kanäle/Mikros für soviele Tomspuren „verschwenden“ würde, dann lieber gescheite Overheads, Ambient… Meine Drums sollen GROSS klingen :wink:

Muss wohl jemand sein, der
weiss, was er tut. Jedenfalls gibt er gutes Geld für gute
Mikrophone aus.

Ohja… könnten also wir sein :wink: *hihi*

Liebe Grüße

Florian

-Um die Bassdrum zu verstärken (Kick-Spur drauf legen und die
Bassdrum nochmal aufnehmen)

Re-Recording? Oder vielleicht eine getriggerte Bassdrum vom Synth dazugeben. Vom D4 die Pillow klingt ganz witzig.

MD421 :wink:

Gab es das auch in schwarz? AFAIK nicht, daher denke ich, dass es der Nachtfolger ist.

Ohja… könnten also wir sein :wink: *hihi*

Zum Aufnehmen schon, aber für live sind mit die kleinen Sennheiser-Clipse lieber. Endlich kein Ständerwald mehr auch bei 5 Tomtoms.

Gruß

Stefan

Moin!

Re-Recording?

Zum Bleistift

MD421 :wink:

Gab es das auch in schwarz? AFAIK nicht,

Doch, das 421 gibt es in schwarz (ok MD421U-2) http://www.thomann.de/de/sennheiser_md421u4.htm - Das BF521 (was ja fast das MD421 ist) habe ich auch viermal in Schwarz. Das MD422 (http://www.radiomuseum.org/r/sennheiser_md422_md_422… ) gehört eher in den Vintage-Sektor.

Ohja… könnten also wir sein :wink: *hihi*

Zum Aufnehmen schon, aber für live sind mit die kleinen
Sennheiser-Clipse lieber. Endlich kein Ständerwald mehr auch
bei 5 Tomtoms.

Ja, das BF504 bzw. e604 ist (in der Praxis) klanglich dem MD421 (nach meiner Erfahrungen) durchaus ebenbürtig, von daher :smile:

Gruß

Florian

Hi nochmal,

eure Ideen zu lesen ist ja schon mal sehr interessant und aufschlussreich. Vielen Dank dafür. Wie könnte es aber anders sein: ich hab da noch Fragen. Habt Nachsicht mit einem interessierten Laien.

  • Mit dem Lautsprecher wird dem zweiten Mikro im Korpus also ein Signal zugeführt, was dann dem Originalsignal zugemischt wird oder für sich allein in die Abmischung einfließt. Zwei Möglichkeiten dazu habt ihr schon genannt. Wisst ihr Hörbeispiele, die mir die möglichen Effekte um die Ohren hauen können?

  • Was hat es damit auf sich, neben dem Schlagfell auch den Schall vom Resonanzfell aufzunehmen? Etwa ein anderes Frequenzspektrum, welches bei der Abmischung einen vorteilhaften Effekt erzeugen kann? Trigger-Mikros? Als Stütze ist der Abstand bei dieser Anordnung ja wohl zu gering oder?

Falls meine Fragen hier den Rahmen sprengen sollten: auch für weiterführende Links bin ich dankbar.

Grüße von
Thomas

Hallo Thomas,

  • Mit dem Lautsprecher wird dem zweiten Mikro im Korpus also
    ein Signal zugeführt, was dann dem Originalsignal zugemischt
    wird oder für sich allein in die Abmischung einfließt.

Das wage ich zu bezweifeln. Ich habe das zwar so noch nicht gesehen, aber man kann grundsätzlich jeden Lautsprecher auch als Mikro verwenden. Dafür spricht, dass hier ein Lautsprecher mit großem Magneten (und großer Spule) verwendet wird, wie es für Mitteltöner typisch ist. Mitteltöner eignen sich aber nur bedingt, Bassdrum wiederzugeben, die große Spule macht es jedoch als Mikro umso geeigneter. Darum vermute ich, dass das hier tatsächlich als Mikro verwendet wird, welches relativ unempfindlich für die hohen Frequenzen ist und vermutlich bloß den trockenen „Bums“ aufnimmt, während die anderen Mikros auch den „Kick“ und die natürliche Resonanz viel besser aufnehmen. Ich sehe wirklich keinen Sinn darin, mit einem so kleinen Speaker, der dazu noch ohne Gehäuse (!!!) daherkommt, da was einzutönen. Auch die Tatsache, dass der Speaker genau parallel zum Resonanzfell ausgerichtet ist und nicht auf eines der aufnehmenden Mikros zeigt, spricht sehr stark dafür, dass er wirklich als Mikro fungiert.

  • Was hat es damit auf sich, neben dem Schlagfell auch den
    Schall vom Resonanzfell aufzunehmen?

Wenn genügend viele Aufnahmespuren verfügbar sind (was im Computerzeitalter kein Problem mehr sein dürfte), sind mehrere unterschiedliche Aufnahmequellen immer besser als bloß eine. So ergeben sich durch stufenloses Ineinandermixen der beiden (bzw. drei oder mehr) Signale viel mehr Möglichkeiten, den erzielten Sound zu erreichen. Außerdem lassen sich die Spuren unabhängig voneinander abmixen und mit FX belegen. Bei anderen Instrumenten ist das auch üblich. So wird beispielsweise bei E-Gitarren nicht selten ein Mikro am Rand des Speakers, eines in der Mitte und eines in gewisser Entfernung vom Speaker platziert. Zusätzlich wird manchmal auch das Signal direkt vom Amp abgegriffen oder irgendwo im Effektpfad abgezweigt und aufgenommen. Sogar bei Akustik-Gitarren kann der Steg-Peizo, das interne Mikro (sofern beides vorhanden) und ein externes Mikro aufgenommen werden. Das sind bei einem so einfachen Instrument auch bereits 3 Quellen (bei gesplitteten Piezos sogar noch mehr) mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften. Dem Ideenreichtum des Toningenieurs und des Musikers sind hierbei (fast) keine Grenzen gesetzt. Das kann beliebig aufwändig betreiben werden, so auch beim Schlagzeug.

Etwa ein anderes
Frequenzspektrum, welches bei der Abmischung einen
vorteilhaften Effekt erzeugen kann?

Genau, bzw. nicht unbedingt nur das Frequenzspekrtum, sondern auch die grundsätzlich unterschiedlichen Klangeigenschaften des Instruments und des Raumes an der entsprechenden Stelle. Als Beispiel nenne ich mal die Snare Drum. Den Teppich kann man natürlich viel besser am Resonanzfell aufnehmen, an dem er sich ja befindet, während der harte Schlag besser am i.d.R. stärker gespannten Schlagfell aufgenommen wird. So kann schließlich im Mix ein Sound erzeugt werden, den das Instrument nativ so überhaupt nicht hat. Als Hörer eines unplugged Schlagzeugs hört man bloß das, das im gewissen Abstand als Gesamtklang an den Ohren ankommt. Mit mehreren Mikros kann man jedoch gezielt die Klänge an genau definierten Orten aufnehmen und diese dann zu einem ganz anderen Sound zusammenführen.

LG
Huttatta

Hallo Huttatta,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Du hast mich damit zu einer weiteren Beschäftigung mit dem Thema angeregt:

  • Mit dem Lautsprecher wird dem zweiten Mikro im Korpus also
    ein Signal zugeführt, was dann dem Originalsignal zugemischt
    wird oder für sich allein in die Abmischung einfließt.

Das wage ich zu bezweifeln. Ich habe das zwar so noch nicht
gesehen, aber man kann grundsätzlich jeden Lautsprecher auch
als Mikro verwenden.

Kenne ich. Reversible Schallwandler; Elektrodynamischer LS als Tauchspulenmikro. Das hatte ich aber bisher nur als netten Versuchsaufbau aus dem Physikunterricht verbucht. Von einem praktischen Einsatz habe ich auch noch nichts gehört; geschweige denn gesehen.

Dafür spricht, dass hier ein Lautsprecher
mit großem Magneten (und großer Spule) verwendet wird, wie es
für Mitteltöner typisch ist. Mitteltöner eignen sich aber nur
bedingt, Bassdrum wiederzugeben, die große Spule macht es
jedoch als Mikro umso geeigneter.

Du meinst, weil die Spule, bei den zu erwartenden Auslenkungen des Konus, im homogenen Magnetfeld bleibt?

Darum vermute ich, dass das
hier tatsächlich als Mikro verwendet wird, welches relativ
unempfindlich für die hohen Frequenzen ist und vermutlich bloß
den trockenen „Bums“ aufnimmt, während die anderen Mikros auch
den „Kick“ und die natürliche Resonanz viel besser aufnehmen.

Das hört sich plausibel an.

Ich sehe wirklich keinen Sinn darin, mit einem so kleinen
Speaker, der dazu noch ohne Gehäuse (!!!) daherkommt, da was
einzutönen. Auch die Tatsache, dass der Speaker genau parallel
zum Resonanzfell ausgerichtet ist und nicht auf eines der
aufnehmenden Mikros zeigt, spricht sehr stark dafür, dass er
wirklich als Mikro fungiert.

Akustischer Kurzschluss ist natürlich ein Argument. Zu hohen Frequenzen hin wird der Schall zwar zunehmend gebündelt. Ob das aber reicht, den Effekt zu umgehen und genügend Wirkleistung zu erzeugen, um gegen die Fußmaschine anzukommen, habe ich mich auch schon gefragt.
Andererseits weist ein Stativ ja ziemlich genau auf den LS … Leider können wir aber nicht mehr auf dem Foto erkennen.

Nebenbei: Wenn der LS hier als Mikro fungiert, arbeitet er dann wie ein Druckgradientenempfänger? Wenn ja: wäre er dann einem Mikro mit Achtercharakteristik vergleichbar oder - mit der Tonne als Laufzeitglied - eher dem mit einer Nierencharakteristik?

So wird beispielsweise bei
E-Gitarren nicht selten ein Mikro am Rand des Speakers, eines
in der Mitte und eines in gewisser Entfernung vom Speaker
platziert.

Interessant. Mir ist - bei Bühnenauftritten jedenfalls - bisher höchstens ein Mikro aufgefallen.

Sogar bei Akustik-Gitarren kann der Steg-Peizo,
das interne Mikro (sofern beides vorhanden) und ein externes
Mikro aufgenommen werden. Das sind bei einem so einfachen
Instrument auch bereits 3 Quellen (bei gesplitteten Piezos
sogar noch mehr) mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften.

Stöhn. Und dazu die Ausrichtung des externen Mikros unter besonderer Berücksichtigung der Klangfärbung durch die Richtwirkung des abgestrahlten Schalls.

Dem Ideenreichtum des Toningenieurs und des Musikers sind
hierbei (fast) keine Grenzen gesetzt. Das kann beliebig
aufwändig betreiben werden, so auch beim Schlagzeug.

Ich ahne schon.

Als Hörer eines
unplugged Schlagzeugs hört man bloß das, das im gewissen
Abstand als Gesamtklang an den Ohren ankommt. Mit mehreren
Mikros kann man jedoch gezielt die Klänge an genau definierten
Orten aufnehmen und diese dann zu einem ganz anderen Sound
zusammenführen.

Und eben das finde ich an diesem Metier besonders spannend und reizvoll. Mit entsprechenden Grundkenntnissen kann dann der Tonmeister/ -ingeneur seine Kreativität einbringen. Da ich eher über theoretisches Wissen verfüge und nie wirklich mit den Feinheiten zu tun hatte, freue ich mich immer darüber, wenn mal jemand den Schleier lüftet. Nochmals Dank dafür.

Grüße von
Thomas

Hallo Florian,

Re-Recording?

Zum Bleistift

Erzähl doch mal bitte.

Grüße von
Thomas

Hi!

Eine Möglichkeit wäre, NACH der Drumaufnahme, dass Schlagzeug auf den Lautsprecher zu geben, und die Bassdrum wieder zu Mikrofonieren. Damit will man einer bereits gemachten Aufnahme den „wums“ einer speziellesn Bassdrum mitgeben. Ich muss allerdings gestehen, dass ich sowas noch nie gemacht habe, bislang habe ich das immer als Trigger digital gelöst.

Grüßle

Florian

Hi nochmal!

Danke Florian.

Eine Möglichkeit wäre, NACH der Drumaufnahme, dass Schlagzeug
auf den Lautsprecher zu geben,…

Komplett?

Damit will man einer bereits gemachten Aufnahme den „wums“ einer speziellesn Bassdrum mitgeben.

Wie meinst du das? Ein bestimmtes Modell?

Ich muss allerdings gestehen, dass ich sowas noch nie gemacht habe, bislang habe ich das immer als Trigger digital gelöst.

Einen Dynamikeffekt oder so?

Bin ja schon still :wink:
Thomas

Hi!

Einen Dynamikeffekt oder so?

Das musst Du den fragen, das das jeweils macht. Ich finde das vor allem für Live-Mitschnitte gut. Da habe ich schon „BassDrum“ aufnahmen gehabt, die klang wie ein getretener Schuhkarton.

Aber auch, wenn die Bassdrum nicht lang genug ausklingt, oder zu „klein“ klingt, lässt sich so „Leben in die Bude“ bekommen :smile:

Grüßle

Florian

Hi,

wie ein getretener Schuhkarton.

Ein handbespielter alter Pappkoffer ist auch ein lohnendes Objekt, finde ich.

Aber auch, wenn die Bassdrum nicht lang genug ausklingt, oder
zu „klein“ klingt, lässt sich so „Leben in die Bude“ bekommen :smile:

Stebimmt.

Ciao

Hallo Thomas,

Du meinst, weil die Spule, bei den zu erwartenden Auslenkungen
des Konus, im homogenen Magnetfeld bleibt?

nein, ich meine damit viel eher, dass in einer Spule mit vielen Windungen in einem starken Magnetfeld größere Spannungsänderungen induziert werden als in einer Spule mit wenig Windungen in einem schwachen Magnetfeld. Das macht solche Speaker geeigneter, um als Mikro zu funktionieren. Hier siehst du den Unterschied (ist nur die Regel, es gibt natürlich auch viele Ausnahmen):

Bass-Speaker: http://www.profi-case.de/images/40049_b.jpg
Mitteltöner: http://www.maximum-electronic.com/Media/Shop/g104980…

Akustischer Kurzschluss ist natürlich ein Argument. Zu hohen
Frequenzen hin wird der Schall zwar zunehmend gebündelt. Ob
das aber reicht, den Effekt zu umgehen und genügend
Wirkleistung zu erzeugen, um gegen die Fußmaschine anzukommen,
habe ich mich auch schon gefragt.

Ich wüsste nicht, was da gegen die Fußmaschine ankommen soll. Etwa gegenphasiger Schall, um das Resonanzfell zu dämpfen?! Da fallen mir viel bequemere Wege ein. Der Speaker _muss_ meiner Ansicht nach ein Mikro sein.

Andererseits weist ein Stativ ja ziemlich genau auf den LS …
Leider können wir aber nicht mehr auf dem Foto erkennen.

Du meinst das Stativ, das den Speaker hält? Es hält ihn vermutlich einfach.

Nebenbei: Wenn der LS hier als Mikro fungiert, arbeitet er
dann wie ein Druckgradientenempfänger? Wenn ja: wäre er dann
einem Mikro mit Achtercharakteristik vergleichbar oder - mit
der Tonne als Laufzeitglied - eher dem mit einer
Nierencharakteristik?

Uff, du stellst aber auch Fragen! :wink:)) Ein Mikro funktioniert natürlich nur, wenn zwischen vor und hinter der Membran ein Druckgradient herrscht. Sonst würde diese sich nicht bewegen. Die ständige Gradientenumkehr bei eintreffendem Schall bringt die Membran eines jeden Mikros zum Schwingen. Also sind alle Mikros natürlich ein Druckgradientenempfänger, genauer gesagt: ein Druckgradientenänderungs-Empfänger, also ein sog. Differential- oder d-Glied.

Andererseits kennst du aber auch sicher den Effekt, dass man mit einer Bassdrum eine Kerze in einigen Metern Entfernung ausblasen kann. Das ist dann ein Effekt der Massenströmung der in Ausbreitungsrichtung schwingenden Luft. Bei tiefen Frequenzen und entsprechender Lautstärke (ist ja vor dem Fell) kommt dieser Effekt sehr zum Tragen, so dass auch die Membran des Speakers von dieser Massenströmung mitgerissen wird (was aber auch bloß wieder einen sich ändernden Druck dies- und jenseits der Membran erzeugt). Deshalb muss der auch nicht „boxed“ sein.

Der Speaker hat (das ist jetzt reine Vermutung) wahrscheinlich eine Super- oder Hypernierencharakteristik, wie sie bei Wikipedia unter dem Stichwort „Mikrofon“ gezeigt ist (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/P…). Ich denke aber auch, dass sie noch wesentlich schmäler ist als abgebildet.

Interessant. Mir ist - bei Bühnenauftritten jedenfalls -
bisher höchstens ein Mikro aufgefallen.

Das wird ja meist bloß in Studios so weit getrieben. Es gibt aber auch Gitarreros, die sowas live machen. Der arme Tonmann! Aber schau mal hier: http://www.johnhumphrey.com/video/bradshaw_1.mpg (Es geht um Scott Hendersons Studio-Setup.)

Stöhn. Und dazu die Ausrichtung des externen Mikros unter
besonderer Berücksichtigung der Klangfärbung durch die
Richtwirkung des abgestrahlten Schalls.

Man kann es auch maßpos übertreiben. Mikro auf’s Schalloch und fertig. Mit einem SM58 (eigentlich Gesangsmikro) geht das auch, ein Instrumentenmikro ist natürlich besser. Die Richtung spielt dabei kaum eine Rolle (Niere), sondern viel mehr der Abstand. Man sollte dann halt nicht zuviel rumhampeln.

LG
Huttatta

Moin!

Nebenbei: Wenn der LS hier als Mikro fungiert, arbeitet er
dann wie ein Druckgradientenempfänger? Wenn ja: wäre er dann
einem Mikro mit Achtercharakteristik vergleichbar oder - mit
der Tonne als Laufzeitglied - eher dem mit einer
Nierencharakteristik?

Definitiv als GRADIENTENEMPFÄNGER. Druckempfänger müssten in einerm „Topf“ sitzen. Welche Richtwirkung sich ergibt? Hmm bin kein MIC-Bauer, aber eine ACHT eher nicht. Probiers doch mal aus und poste das Diagramm :smile:

LG

Florian