Baupläne Saturn

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#1

Hallo liebe Gemeinde…
vielleicht Thema für eine Diskussion ?

Wie kann es eigentlich sein, dass es, ich glaube von der grossen Saturn-Rakete, die Baupläne nicht mehr gibt? Ich meine da sind doch tausende von Mitarbeiter gewesen, die an irgendetwas rumgerechnet, hunderte Zulieferfirmen haben aufgrund von irgendwelchen Detailzeichnungen irgend etwas angefertigt. Sicherlich war es bestimmt verboten Kopie von Zeichnungen zu machen, wo top-secret draufstand. Ab es kann doch nicht sein, dass ALLE Pläne verschwunden sind ? Auch gibt es doch sicherlich noch Originalrakteten die nicht geflogen sind. Also warum wird immer behauptet, dass die Baupläne weg sind…
Kleiner Scherz am Rande: Vielleicht sollten die Leute von der Nasa mal über Google suchen…

Gruß Alf

#2

Hallo,

Wie kann es eigentlich sein, dass es, ich glaube von der
grossen Saturn-Rakete, die Baupläne nicht mehr gibt?

Hallo, wie kommst du auf diese abwegige Idee?
Die Baupläne der Saturn V sind natürlich vorhanden und lagern im Marshall Space Flight Center.

Das Problem, wieso keine Saturn-V mehr gebaut wird, liegt doch wo ganz anders:

  1. Zum Bau ist lauter Technik und Teile aus den 60er Jahren notwendig. Es gibt schlichtweg keine Firma mehr, die sowas herstellt.
  2. Die Abschussrampen wurden für die Space-Shuttles umgebaut und sind daher für eine Saturn-V nicht mehr benutzbar.
  3. Es gibt keine Leute mehr, die sich mit der alten Technik auskennen.

Fazit des ganzen ist, dass ein Nachbau einer Saturn-5 länger dauert und aufwendiger ist, als die Entwicklung einer moderenen und neuen Trägerrakete.

vielleicht Thema für eine Diskussion ?

Lohnt sich nicht wirklich…

mfg
deconstruct

#3

Hallo,

ich schließe mich deconstruct an. Die Baupläne sind schon noch vorhanden, nur ist das Know-how im laufe der Jahrzehnte verloren gegangen, die Eingeweihten sind in Pension oder verstorben. Man könnte ohne weiteres eine neue Saturn bauen, nur müsste man -zwar nicht bei null- aber dennoch sehr weit vorn wieder anfangen. Wir sind heutzutage auch nicht mehr in der Lage Steinschleudern aus dem Mittelalter aus dem Stehgreif nachzubauen.
MfG Dirk

#4

Hallo,

Wie kann es eigentlich sein, dass es, ich glaube von der
grossen Saturn-Rakete, die Baupläne nicht mehr gibt?

Hallo, wie kommst du auf diese abwegige Idee?
Die Baupläne der Saturn V sind natürlich vorhanden und lagern
im Marshall Space Flight Center.

Im Prinzip ja, aber …

  1. Kann die NASA diese Pläne auch finden ??
    Im Zuge der Sparmassnamen, nach Beendigung des Apollo-Programms, wurde Teilweise unsystemeatisch eingelagert, oder diese Daten befinden sich auf Datenträgern längst vergangener EDV-Zeiten.

  2. Wie können die alten Computerdaten gelesen werden ??
    Die alte Hard- und Software ist nicht mehr vorhanden.

  3. Vor 10-15 Jahren fand die NASA Datenbänder in einem feuchten Keller, mit nicht mehr wiederbeschaffbaren Daten von Sateliten-Missionen. Daraufhin wurde ein Forschungsprogramm gestartet welches herausfinden sollte wie die Bänder noch gerettet werden können, allerdings habe ich danach nichts mehr darüber gehört.

MfG Peter(TOO)

#5

Datenarchivierung bei der NASA
Hallo,

  1. Kann die NASA diese Pläne auch finden ??

Ja, kann sie.

Im Zuge der Sparmassnamen, nach Beendigung des
Apollo-Programms, wurde Teilweise unsystemeatisch eingelagert,
oder diese Daten befinden sich auf Datenträgern längst
vergangener EDV-Zeiten.

Alle Daten der Apollo-Missionen befinden sich auf Mikrofilmen und werden im „National Space Science Data Center“ aufbewahrt. Kopien davon befinden sich dann noch zusätzlich in anderen Archiven wie z.B. dem „Washington National Records Center“.
Das ganze passiert in vollklimatisierten Umgebungen, da ist nichts mit feuchten Kellern oder so.
Wie du dich beim Bundesamt für Zivilschutz informieren kannst, ist Mikrofilm das Medium der Wahl, wenns um die Langzeit-Erhaltung von Informationen gibt. Mikrofilme gewähren eine Haltbarkeit von minimum 500 Jahren ohne Informationsverlust!
http://www.bzs.bund.de/bzsinfo/broschur/mikrofil.pdf

Die wichtigsten und am öftesten nachgefragten Daten sind natürlich auch digitalisiert worden, schon aus Gründen der einfacheren Verbreitung.

  1. Wie können die alten Computerdaten gelesen werden ??
    Die alte Hard- und Software ist nicht mehr vorhanden.

Wir reden von den 60er Jahren! Damals wurde so gut wie gar nichts digitalisiert, daher ist die Frage nach alten Computerdaten sinnlos.

  1. Vor 10-15 Jahren fand die NASA Datenbänder in einem
    feuchten Keller, mit nicht mehr wiederbeschaffbaren Daten von
    Sateliten-Missionen. Daraufhin wurde ein Forschungsprogramm
    gestartet welches herausfinden sollte wie die Bänder noch
    gerettet werden können, allerdings habe ich danach nichts mehr
    darüber gehört.

Aha, wäre mir neu. Außerdem bewahrt die Nasa keine Datenbänder in feuchten Kellern auf. Könntest du das ganze vielleicht auch mit irgendeiner Quelle belegen?

Die NASA hat afaik das größte Archiv an Mikrofilm und Digitaldaten auf der ganze Welt. Die wissen schon, wie man damit umzugehen hat, da brauchst du dir keine Sorgen zu machen.
Nur mal ein paar Zahlen zur Verdeutlichung der Dimensionen:
Im NSSDC lagern 2140 „Data sets“, die aus etwa 700.000 Filmen, 40.000 Dias, 40.000 Mikrofiches und 30.000 Mikrofilmen bestehen.
Und auch die digitalen Daten lassen sich sehen:
So werden allein für die Missionen des Earth Observing Systems (EOS) jeden Tag 1,6 TB (!!!) an Daten archiviert!

Also keine Angst, die Pläne liegen noch sicher und wohlbehalten vor. Aber aus den zuvor angeführten Gründen, wird keine Saturn-V mehr gebaut werden, weil ein Nachbau ökonomisch und technisch keinen Sinn macht.

mfg
deconstruct

#6

Hallo,

  1. Wie können die alten Computerdaten gelesen werden ??
    Die alte Hard- und Software ist nicht mehr vorhanden.

Wir reden von den 60er Jahren! Damals wurde so gut wie gar
nichts digitalisiert, daher ist die Frage nach alten
Computerdaten sinnlos.

Ich nehme doch wohl an, dass die ganze Software für die ganzen verwendeten Computer (Boardrechner, Bodenrechner, Übertragungs-Protokolle, Testprogramme, etc.) auch damals digital vorlagen, allenfalls eben auf Loch-Karten und -Streifen, sowie auf Bändern.

  1. Vor 10-15 Jahren fand die NASA Datenbänder in einem
    feuchten Keller, mit nicht mehr wiederbeschaffbaren Daten von
    Sateliten-Missionen. Daraufhin wurde ein Forschungsprogramm
    gestartet welches herausfinden sollte wie die Bänder noch
    gerettet werden können, allerdings habe ich danach nichts mehr
    darüber gehört.

Aha, wäre mir neu. Außerdem bewahrt die Nasa keine Datenbänder
in feuchten Kellern auf. Könntest du das ganze vielleicht auch
mit irgendeiner Quelle belegen?

Vieleicht bist du noch etwas zu Jung. Das war auf jeden Fall ein riesen Skandal (Beiträge in Zeitung, Fachzeitschriften, Nachrichten), aber damals gab es das INet noch nicht in der heutigen Form.

MfG Peter(TOO)

#7

Ein weiteres Problem ist, daß die Saturn V nach heutigen Maßstäben sehr teuer ist und einen schlechten Wirkungsgrad besitzt.
Gerade wenn es nicht um nur eine einzige Mission, sondern um ein Programm geht, ist eine Neukonstruktion sicher die bessere Alternative.

LG
Stuffi

#8

Hi

Irgendwo existiert auch ein offizielles Statement von der Nasa zu dem Thema. (dummerweise finde ich grade keinen Link, grumpf). Steht drin, das sie selber einige Kubikmeter an Papier + Mikrofilm haben. Ausserdem haben Rocketdyne und andere Firmen auch nochmal soviel.

Tilman

#9

Hallo,

Ich nehme doch wohl an, dass die ganze Software für die ganzen
verwendeten Computer (Boardrechner, Bodenrechner,
Übertragungs-Protokolle, Testprogramme, etc.) auch damals
digital vorlagen, allenfalls eben auf Loch-Karten und
-Streifen, sowie auf Bändern.

Telemetrie wurde üblicherweise auf Magnetband aufgenommen und war analog. Von Computern und Software kann man aber eigentlich nicht reden, sowas gabs an Board von Apollo nicht wirklich.
Auf der Apollo-Mission wurden gerade mal 2 „Computer“ verwendet, einer im LM und einer im CM. Beide hatten in heutiger Messung etwa 40 KHz CPU Takt (Ein Takt der schon fast im hörbaren Bereich liegt :wink:) und eine Speicherkapazität von 64 KB. Festplatte o.ä. gabs nicht.
Die Programme, die darauf liefen, waren nur einige DinA4-Seiten lang.
Also selbst wenn dieser Teil nicht mehr vorhanden sein sollte, wäre ein besser Taschenrechner schon in der Lage, die Aufgabe zu übernehmen :wink:

Irgendwo hatte ich da mal nen Link zu nen echt interessanten Artikel über die Software von Apollo… wenn ich ihn in meinem Bookmark-Salat finde, reich ich ihn nach.

Vieleicht bist du noch etwas zu Jung. Das war auf jeden Fall
ein riesen Skandal (Beiträge in Zeitung, Fachzeitschriften,
Nachrichten), aber damals gab es das INet noch nicht in der
heutigen Form.

Da war ich wirklich noch etwas jung, wie man meiner Visitenkarte entnehmen kann. Aber ich kanns mir leider nicht vorstellen, dass in vollklimatisierten Räumen sowas passieren kann.
Und ein Googlen danach blieb erfolglos, was mich weiter darin bestärkt, denn Google weiß alles :wink: Vor allem, wenn das auch noch ein „Riesenskandal“ gewesen sein sollte.

Um welche Mission hätte es sich denn dabei gehandelt? Und welche Daten wären dabei kaputt gegangen?

mfg
deconstruct

#10

Hi,

Da war ich wirklich noch etwas jung, wie man meiner
Visitenkarte entnehmen kann. Aber ich kanns mir leider nicht
vorstellen, dass in vollklimatisierten Räumen sowas passieren
kann.

In der Tat. In der Lagerhalle quer über’n Hof hingegen… Ein vollklimatisierter Raum kostet Geld, und die Probleme bei der Lagerung von Datenträgern waren wohl auch noch nicht so bewußt wie heute

Und ein Googlen danach blieb erfolglos, was mich weiter darin
bestärkt, denn Google weiß alles :wink: Vor allem, wenn das auch
noch ein „Riesenskandal“ gewesen sein sollte.

Suche nach „NASA“ und „Datenverlust“ liefert z.B.

http://www.friedewald-family.de/Publikationen/Elektr…

http://www.uni-muenster.de/Physik/DP/Seminare/Vertie…

Demzufolge sind u.a. die Viking-Missionen aus den 70ern betroffen.

Gruß, Ralf

#11

Hallo,

In der Tat. In der Lagerhalle quer über’n Hof hingegen… Ein
vollklimatisierter Raum kostet Geld, und die Probleme bei der
Lagerung von Datenträgern waren wohl auch noch nicht so bewußt
wie heute

Gut, dann hat sich da aber in der Zwischenzeit zumindest viel getan, denn sowas wäre heute unvorstellbar. Wobei man aber dazu sagen muss, dass Magnetbänder sowieso eine denkbar schechte Wahl für die Datenarchivierung sind. Heutzutage betreibt die NASA einen gewaltigen Aufwand in der Datenarchivierung.

http://www.uni-muenster.de/Physik/DP/Seminare/Vertie…
Demzufolge sind u.a. die Viking-Missionen aus den 70ern
betroffen.

Danke für den Link. Tja, wirklich jammerschade um die Infos… aber nun ists zu spät, aber man kann hoffen, dass man daraus gelernt hat.

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Die Pläne der Saturn-V sind auf Mikrofilm gespeichert, und der hat eine sehr lange Haltbarkeit und ist v.a. nicht anfällig wie z.B. Magnetbänder. Genauso wurde damals so gut wie nichts digital bearbeitet, das Problem mit den fehlenden Lesegeräten ergibt sich also hier nicht.

mfg
deconstruct

#12

Hallo deconstruct,

Auf der Apollo-Mission wurden gerade mal 2 „Computer“
verwendet, einer im LM und einer im CM.

Du hast die Rechner im Intrumenten-Ring (zwischen 2. und 3. Stufe) vergessen. Zudem waren die Hauptkomponenten 3-fach ausgeführt und die Signale wurden mit Hilfe einer Majoritäts-Logik weitergeleitet.

Beide hatten in
heutiger Messung etwa 40 KHz CPU Takt (Ein Takt der schon fast
im hörbaren Bereich liegt :wink:) und eine Speicherkapazität von
64 KB. Festplatte o.ä. gabs nicht.

Dafür gabs Kernspeicher.

Die Programme, die darauf liefen, waren nur einige
DinA4-Seiten lang.

Die Programme waren allesammt in Assembler geschrieben, da sind das schnell ein paar Seiten mehr…

Also selbst wenn dieser Teil nicht mehr vorhanden sein sollte,
wäre ein besser Taschenrechner schon in der Lage, die Aufgabe
zu übernehmen :wink:

Das ist nicht das Problem. Das eigentliche Problem ist die richtigen Algorithmen zu implementieren. Dazu brauchst du entweder die alten Programme und die detailierten Unterlagen der CPU, oder aber die ganzen Berechnungen welche den Programmen zu Grunde liegen.

Irgendwo hatte ich da mal nen Link zu nen echt interessanten
Artikel über die Software von Apollo… wenn ich ihn in meinem
Bookmark-Salat finde, reich ich ihn nach.

Habe ich auch noch irgendwo :wink:)

MfG Peter(TOO)

#13

Hallo deconstruct,

http://www.uni-muenster.de/Physik/DP/Seminare/Vertie…
Demzufolge sind u.a. die Viking-Missionen aus den 70ern
betroffen.

Danke für den Link. Tja, wirklich jammerschade um die Infos…
aber nun ists zu spät, aber man kann hoffen, dass man daraus
gelernt hat.

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Die Pläne der
Saturn-V sind auf Mikrofilm gespeichert, und der hat eine sehr
lange Haltbarkeit und ist v.a. nicht anfällig wie z.B.
Magnetbänder. Genauso wurde damals so gut wie nichts digital
bearbeitet, das Problem mit den fehlenden Lesegeräten ergibt
sich also hier nicht.

Wie du diesem Link auch entnehmen kannst, wird die Lagerfähigkeit von Mikrofilmen mit 10-500 Jahren angegeben. Falls die NASA, in ihren zeitweisen Sparwahn, hier bei einem Billiganbieter bestellt hat, werden die 500 Jahre wohl nicht erreicht.

Etwas OffTopic:
Die NASA hat ja beide Shuttle aus Spargründen verloren !
Beim ersten, ist man trotz Warnung des Herstellers, wegen der nächtlichen Kälte, gestartet, weil es „zuviel“ gekostet hätte den Start zu verschieben.
Beim zweiten Fall solltest du einmal die Untersuchungs-Berichte durchlesen, da hat man schon bei der AUsbildung des Service-Personals gespart, geschweige denn beim Service und beim beheben der Mängel.

Bis 1990 wurden immer alle erkannten Mängel sofort behoben, 1999 waren 90% der bekannten Mängel nicht behoben.
[Quelle: „Space Shuttle Indipendent Assemnet Team“, „Report to Associate Administrator“, October-Cecember 1999, vom 7. März.2000, Fig 36]

MfG Peter(TOO)

#14

Hallo Alfred,

dies ist wirklich eine interessante Frage, die man sich hie und da immer wieder einmal gestellt hat, zumal die Saturn 5 immer noch die leistungsstärkste Rakete der Welt ist, d.h. die einzige, die eine Nutzlast von 130 tonnen in die Erdumlaufbahn befördern kann (der Space Shuttle hat eine Nutzlast von etwa 30 tonnen, für die Ariane wird 5-6 tonnen angestrebt).

Die technischen Zeichungen dazu sind sicherlich noch vorhanden, sie entstanden in den sechziger Jahren durch Heerscharen technischer Zeichner bei Boeing und Rocketdyne (dem Triebwerksentwickler) auf Papier und sind auf Mikrofilm vorhanden.

Man kam jedenfalls zu dem Schluss, das es kaum billiger werden würde als eine komplette Neuentwicklung, da man an vielen Stellen zwangsweise eine Überarbeitung vornehmen muss:

  • viele wichtige funktionsentscheidende Hochwertbauteile, die in den
    sechziger jahren extra für diese Anwendung entwickelt wurden oder die es standardmässig zu kaufen gab, sind heute nicht mehr vorhanden und müssten neu entwickelt / angepasst werden. Das betrifft z.B. die Elektronikhardware, komplizierte Steuerventile usw. Eine Neu- oder Anpaßentwicklung unter Verwendung heutiger Bauteile mit der dazugehörigen umfangreichen Testerei ist aber eine sehr aufwendiges Vorhaben

  • Für den Bau eines solchen Grossprojekts ist erhebliche Know-How erforderlich, welches nicht vollständig dokumentiert ist. Z.B. liegt das Wissen um die Fertigung der komplizierten Bauteile, um sie zeichnungsgerecht herzustellen, in den Köpfen von Maschinenbedienern, in Fertigungssteuerprogrammen und in für die Produktion angefertigten Werkzeugen und Vorrichtungen. Das gleich gilt für die Montage und den Betrieb der Rakete.

Am Ende einer solchen Überarbeitung mit der erforderlichen umfangreichen Neuerprobung stünde eine Trägerrakete mit mittelmässiger Leistung, da es in den Bereichen Konstruktion, Fertigung, Werkstoffe und Triebwerke in den inzwischen verstrichenen 40 Jahren erhebliche Fortschritte gegeben hat, die ein betriebskostengünstigeres und besseres Produkt ermöglichen würden.

Daher ist der heutige „einfacher Nachbau“ der Saturn 5 keine interessante Option mehr.

MfG

Oliver

Hallo liebe Gemeinde…
vielleicht Thema für eine Diskussion ?

#15

Nix mehr Baupläne
Hallo
mir wurde bei Lockheed in Palmdale damals gesagt, das die Pläne nach
geltendem Steuerrecht vernichtet werden müssen. Dieses Apollo-
Programm war ein ziviles Unternehmen (hatte juristische Gründe) und
der Regierungsauftrag war an sich steuerfrei. Nach Abschluß des
Programms hätte bei einer weiteren Nutzung/Neubau dann eine komplette
Versteuerung aller gebauten Raketen angestanden. Da damals kein
Bedarf an derartig großen Trägerraketen bestand und ein weiterer Bau
auch in Zukunft nicht geplant war, hat es keinen gestört, alle tools
und Pläne zu vernichten.
Das betrifft auch viele andere Versuchsprogramme
Eigentlich total verrückt.
Gruetzi

#16

Hallo TeeBird,

einen kompletten Satz der Bauunterlagen findest Du im Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama, der Wirkstätte von Wernher von Braun:

http://www.space.com/news/spacehistory/saturn_five_0…

Gleich hin und 'ne Kopie ziehen :smile:

Gruss

Oliver

#17

Hallo,

Wie du diesem Link auch entnehmen kannst, wird die
Lagerfähigkeit von Mikrofilmen mit 10-500 Jahren angegeben.
Falls die NASA, in ihren zeitweisen Sparwahn, hier bei einem
Billiganbieter bestellt hat, werden die 500 Jahre wohl nicht
erreicht.

Also die 10 Jahre bei Mikrofilmen die kannst du gern vergessen, die erreichst du vielleicht wenn du sie direkt mit Sonnenlicht bestrahlst und jeder Witterung aussetzt. Selbst eine Lagerung bei 25°C und hoher Luftfeuchtigkeit gewährt noch eine Mindesthaltbarkeit von 35-40 Jahren.
Auch sind die Mikrofilme von der NASA sicherlich von einwandfreier Qualität, und gerade in der Apollo Zeit hatte die NASA genug Geld.

Etwas OffTopic:
Die NASA hat ja beide Shuttle aus Spargründen verloren !
Beim ersten, ist man trotz Warnung des Herstellers, wegen der
nächtlichen Kälte, gestartet, weil es „zuviel“ gekostet hätte
den Start zu verschieben.
Beim zweiten Fall solltest du einmal die
Untersuchungs-Berichte durchlesen, da hat man schon bei der
AUsbildung des Service-Personals gespart, geschweige denn beim
Service und beim beheben der Mängel.

Jepp, da haben sie sich nicht mit Ruhm bekleckert. Aber was lernt man: Raumfahrt ist teuer, und vermeintlich billige Raumfahrt in der Regel ein Desaster.

mfg
deconstruct

#18

Hi

Irgendwo hatte ich da mal nen Link zu nen echt interessanten
Artikel über die Software von Apollo… wenn ich ihn in meinem
Bookmark-Salat finde, reich ich ihn nach.

Ich bin auf diesen hier gestoßen:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/computers/…
Wenn du noch einen anderen hast, wäre ich interessiert.

Tilman

#19

Hallo Olli,
danke für die interessante Info. Da erfahre ich nach einem
vierteljahrhundert tatsächlich etwas anderes.
Gruss
TeeBird

#20

Noch ein Beispiel:
Hallo,

Ich habe da gerade noch etwas zum NASA-Archiv und meinen Aussagen gefunden:

Viking-Marssonden, 1976 und 1999:
Ein Neurobiologe wollte Daten der beiden Viking-Marssonden von 1976 noch einmal unter anderen Aspekten untersuchen.
Das Datenband wurde zwar gefunden, aber nicht die Software zum Lesen des Bandes.
Der Programmierer war schon verstorben.

(Quelle: http://www-aix.gsi.de/~giese/swr/allehtml.html)

MfG Peter(TOO)