Moin Experten,
wenn eine Person öffentlich ankündigt, einen (Amts-)eid zu brechen. Ist das schon strafbar oder muß der Bruch erst geschehen? Oder gibt es da irgendwelche Dinge, die man zur Abwendung dieser Straftat im Vorfeld unternehmen könnte?
Ich vermute, daß erst etwas passieren muß (hoffe ich eigentlich auch), bin mir aber nicht mehr sicher; wir leben ja zunehmend in einem Sicherheitsstaat denn einem freien Land.
Mit bestem Dank im Voraus,
Ingo
Ich glaube nicht, dass überhaupt der Bruch eines Amtseides als solcher strafbar sein kann. Sind diese Eide nicht alle sehr allgemein gehalten? Wie genau soll dann ein Bruch aussehen? Scheint mir mit dem Bestimmtheitsgebot für Strafnormen unvereinbar zu sein.
Levay
Ich glaube nicht, dass überhaupt der Bruch eines Amtseides als
solcher strafbar sein kann. Sind diese Eide nicht alle sehr
allgemein gehalten?
Bundesminister schwören wie folgt (Art. 64, 56 GG):
„Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“
Wie genau soll dann ein Bruch aussehen?
Es könnte zB ein Minister den Abschuss eines entführten Passagierflugzeuges anordnen, obwohl bereits ein Versuch, hierfür eine gesetzliche Grundlage zu schaffen, als verfassungswidrig verworfen worden war.
Scheint mir mit dem Bestimmtheitsgebot für Strafnormen
unvereinbar zu sein.
Sagen wir so: Es würden wohl andere Strafnormen greifen. Der „Eidesbruch“ ist nicht strafbar. Wenn der Herr Minister mal auf dem Gehweg parkt und damit klar ein Gesetz des Bundes missachtet, kommt er nicht wegen Meineides für ein Jahr hinter Gitter. Mal ganz davon abgesehen, dass er sowieso gegen Strafverfolgung weitgehend immun ist.
Sagen wir so: Es würden wohl andere Strafnormen greifen.
Eben das meinte ich ja, als ich sagte, der Bruch des Eides sei „als solcher“ nicht strafbar.
Levay
Das ist witzig!
Wenn der Herr Minister mal
auf dem Gehweg parkt und damit klar ein Gesetz des Bundes
missachtet, kommt er nicht wegen Meineides für ein Jahr hinter
Gitter.
Das wär ja was!
*kaputtlach*
Moin,
Wie genau soll dann ein Bruch aussehen?
Es könnte zB ein Minister den Abschuss eines entführten
Passagierflugzeuges anordnen, obwohl bereits ein Versuch,
hierfür eine gesetzliche Grundlage zu schaffen, als
verfassungswidrig verworfen worden war.Scheint mir mit dem Bestimmtheitsgebot für Strafnormen
unvereinbar zu sein.Sagen wir so: Es würden wohl andere Strafnormen greifen. Der
Das scheint logisch. Es muß ja ein Verbrechen geschehen, um den Eid zu brechen. Ich nehme an, daß dann aber das Strafmaß erhöht wird?
„Eidesbruch“ ist nicht strafbar. Wenn der Herr Minister mal
auf dem Gehweg parkt und damit klar ein Gesetz des Bundes
missachtet, kommt er nicht wegen Meineides für ein Jahr hinter
Gitter. Mal ganz davon abgesehen, dass er sowieso gegen
Strafverfolgung weitgehend immun ist.
lol!. Aber das ist meines Wissens nach bestenfalls eine Ordnungswidrigkeit.
Beste Grüße,
Ingo
Warum würde er gegen seinen Amtseid verstossen, wenn er den Abschuss eines solchen Flugzeuges anordnet?
M. W. ist ein Gesetz gescheitert, dass grundsätzlich in einer solchen Krisensituation einen Abschuss ermöglichen sollte.
Das heißt ja nun aber nicht, dass eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG nicht eventuell durch einen übergesetzlichen oder sonstigen Notstand gedeckt sein kann.
Im übrigen…würde er gegen seinen Amtseid verstossen, weil er nichts zum Schutz der Leute unternimmt, die in dem Gebäude sitzen, in das das Flugzeug stürzen soll?
Huhu!
Es muß ja ein Verbrechen geschehen, um
den Eid zu brechen.
Nein, wieso? Der Minister schwört, die Gesetze des Bundes zu wahren und zu verteidigen, also nicht dagegen zu verstoßen, egal wie schwer.
Ich nehme an, daß dann aber das Strafmaß
erhöht wird?
Abgesehen davon, dass das bei Mord schwierig ist („zweimal lebenslänglich“ ist angloamerikanischer Mumpitz), aufgrund des Bestimmthietsgebotes eben nicht. Es gibt keinen Straftatbestand „Bruch des Amtseides“, deswegen darf er auch nicht zur Bemessung herangezogen werden.
lol!. Aber das ist meines Wissens nach bestenfalls eine
Ordnungswidrigkeit.
Und dennoch nicht mit dem Amtseid auf Wahrung der Bundesgewsetze vereinbar.
Das heißt ja nun aber nicht, dass eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG
nicht eventuell durch einen übergesetzlichen oder sonstigen
Notstand gedeckt sein kann.
… doch wurde für diesen rein fiktiven Fall, quasi höchstrichterlich und ganz konkret, das vorliegen eines übergesetzlichen Notstandes verneint.
Grüße,
Dietmar
hi
(„zweimal lebenslänglich“ ist angloamerikanischer Mumpitz)
So angloamerikanisch ist der Mumpitz gar nicht. Bis vor 21 Jahren war es auch bei uns noch möglich mehrfach lebenslänglich zu bekommen.
gruß
Raoul
Moin,
Warum würde er gegen seinen Amtseid verstossen, wenn er den
Abschuss eines solchen Flugzeuges anordnet?
Art. 1, Abs. 1 GG: Die Würde der Entführungsopfer wird ihnen genommen, da sie nur noch als Gegenstände behandelt werden. Aber lies selbst auf den Seiten des BVG. Das Urteil ist m.E. sehr allgemein gehalten.
M. W. ist ein Gesetz gescheitert, dass grundsätzlich in einer
solchen Krisensituation einen Abschuss ermöglichen sollte.Das heißt ja nun aber nicht, dass eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG
nicht eventuell durch einen übergesetzlichen oder sonstigen
Notstand gedeckt sein kann.
Aus eben jenem Anlaß habe ich mir die Entscheidung des BVG durchgelesen. Die schreiben deutlich, daß nicht das Leben der unschuldigen Passagiere IN einem Flugzeug abgewogen werden darf gegen anderer Leute Leben, da Ihnen mit einer solchen Abwägung die Menschwürde floten geht, da sie quasi „verdinglicht“ würden.
Im übrigen…würde er gegen seinen Amtseid verstossen, weil er
nichts zum Schutz der Leute unternimmt, die in dem Gebäude
sitzen, in das das Flugzeug stürzen soll?
Sein. Seine Pflicht, greift vorher. Wenn es einmal so weit ist, ist er in der Tat in einem Dilemma - und sollte alles versuche, daß niemand zu schaden kommt. Oder willst Du bei jeden Flug, den Du unternimmst in Zukunft etwas unterschreiben a la „ich erkläre hiermit, daß ich oder meine Rechtsnachfolger keine Schadensansprüche an niemanden zu stellen, falls das Flugzeug auf Grund falscher Einschätzungen abgeschossen werden sollte“?
Beste Grüße,
Ingo
Warum würde er gegen seinen Amtseid verstossen, wenn er den
Abschuss eines solchen Flugzeuges anordnet?
Weil er damit gegen das Grundgesetz verstösst?
M. W. ist ein Gesetz gescheitert, dass grundsätzlich in einer
solchen Krisensituation einen Abschuss ermöglichen sollte.
Ja und was unterscheidet den Einzelfall davon?
Es geht ging um die Möglichkeit im Einzelfall eine solche Entscheidung auf einer rechtlichen Grundlage treffen zu dürfen. Nie um einen generellen Abschuss.
Das heißt ja nun aber nicht, dass eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG
nicht eventuell durch einen übergesetzlichen oder sonstigen
Notstand gedeckt sein kann.
Was dass Bundesverfassungsgesetz bereits verneint hat.
Aber sich auf einen übergesetzlichen Notstand zu berufen, wird ja gerne gemacht, wenn man die Stammtischbevölkerung hinter sich sieht (Daschner hats vorgemacht)
Mir tun in dem Zusammenhang nur die Piloten leid - an denen bleibt es letztendlich wieder hängen. Wie war das nochmal mit Befehlen, die gegen geltendes Recht verstossen?
Im übrigen…würde er gegen seinen Amtseid verstossen, weil er
nichts zum Schutz der Leute unternimmt, die in dem Gebäude
sitzen, in das das Flugzeug stürzen soll?
Welcher Entführer kündigt den Absturz in ein Gebäude schon an?
Letztendlich müsste eine solche Maschine aufgrund einer MÖGLICHKEIT, bestenfalls auf Grundlage einer Wahrscheinlichkeit, abgeschossen werden.
Ich weiss - das alles löst das Dilema mit der möglichen Situation nicht. Aber ein Herumgetöne a la Jung ja wohl ebensowenig.
Gruss Ivo
M. W. ist ein Gesetz gescheitert, dass grundsätzlich in einer
solchen Krisensituation einen Abschuss ermöglichen sollte.Das heißt ja nun aber nicht, dass eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG
nicht eventuell durch einen übergesetzlichen oder sonstigen
Notstand gedeckt sein kann.
Doch genau das heißt es.
Ein aktualisierter und guter Artikel zu dem Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbergesetzlicher_N…
Gruß
Christian
So angloamerikanisch ist der Mumpitz gar nicht. Bis vor 21
Jahren war es auch bei uns noch möglich mehrfach
lebenslänglich zu bekommen.
Stimmt.
Christian Klar und Brigitte Mohnhaupt wurden z.B. zu 5 mal lebenslänglich plus 15 Jahre verurteilt.
Und das in Deutschland… nur haben wir hier erkannt, dass das aufbewahren von Gebeinen im Knast keinen wirklichen nutzen bringt 
ich zweifle manchmal, ob Menschen wirklich lesen können. In dem Artikel steht nun rein gar nichts, was meine Aussage widerlegt.
Nochmals…per Gesetz zu bestimmen, dass in bestimmten Situationen die Tötung Unschuldiger zur rettung Unschuldiger erlaubt sein soll, ist eine Sache.
Eine ganz andere Sache ist es, ob die Entscheidung in einer konkreten Situation mit solchen Konsquenzen strafwürdig ist oder nicht.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das ist ja wohl ein meilenweiter Unterschied.
Dem Gesetzgeber mag untersagt sein, ein Gesetz zu erlassen, dass die Tötung Unschuldiger zur Rettung Unschuldiger erlaubt. Da mag man einen Verstoß gegen Art. 1 GG „Menschenwürde“ sehen oder das Lebensrecht des Einzelnen steht nicht zur gesetzlichen Disposition (bei Föten sieht man das schon wieder anders).
Ob aber eine solche Handlung im Einzelfall, in einer konkreten Situation strafwürdig ist, ist was ganz anderes…da hat der geetzgeber dann nicht generell eine Regelung und Wertung getroffen sondern die Verwaltung zur Gefahrenabehr eine einmalige Entscheidung getroffen, die vielleicht rechtswidrig aber eventuell nicht schuldhaft ist, weil man ein in einem nicht lösbaren Dilemma war…töte ich die Fluggäste oder nehme ich den Tod der eute im Messeturm Frankfurt hin…
Ihr macht es Euch mit Eurer Entscheidung aber leicht, wenn Ihr da so einfach zwischen 80 toten Fluggästen und ggf. passanten und 1000 toten passanten treffen könnt.
M. W. ist ein Gesetz gescheitert, dass grundsätzlich in einer
solchen Krisensituation einen Abschuss ermöglichen sollte.Das heißt ja nun aber nicht, dass eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG
nicht eventuell durch einen übergesetzlichen oder sonstigen
Notstand gedeckt sein kann.Doch genau das heißt es.
Ein aktualisierter und guter Artikel zu dem Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbergesetzlicher_N…Gruß
Christianich zweifle manchmal, ob Menschen wirklich lesen können.
Ja, das geht mir auch oft so.
In
dem Artikel steht nun rein gar nichts, was meine Aussage
widerlegt.
Da steht drin, daß sich Jung den übergesetzlichen Notstand ausgedacht hat. Daß der Staat ohne Rechtsgrundlage nicht handeln darf, ist eine der Grundlagen eines Rechtsstaates. Jung will sich im Einzelfall also auf etwas berufen, das es nicht gibt und das darüber hinaus den Grundsätzen des Rechtsstaates und unserer Verfassung widerspricht.
Nochmals…per Gesetz zu bestimmen, dass in bestimmten
Situationen die Tötung Unschuldiger zur rettung Unschuldiger
erlaubt sein soll, ist eine Sache.
Daß das nicht erlaubt ist, hat das BVerfG entschieden.
Eine ganz andere Sache ist es, ob die Entscheidung in einer
konkreten Situation mit solchen Konsquenzen strafwürdig ist
oder nicht.
Eigentlich eine recht einfache Geschichte, wenn man die Erfindung des Herrn Jung mal dahin verweist, wohin sie gehört: In das Reich der Sagen und Mythen.
Gruß
Christian
Hallo,
Ob aber eine solche Handlung im Einzelfall, in einer konkreten
Situation strafwürdig ist, ist was ganz anderes…da hat der
geetzgeber dann nicht generell eine Regelung und Wertung
getroffen sondern die Verwaltung zur Gefahrenabehr eine
einmalige Entscheidung getroffen, die vielleicht rechtswidrig
aber eventuell nicht schuldhaft ist, weil man ein in einem
nicht lösbaren Dilemma war…töte ich die Fluggäste oder nehme
ich den Tod der eute im Messeturm Frankfurt hin…
du kannst den Unsinn ruhig x mal wiederholen - das ändert nichts an der Situation.
Schön auch, dass in deinem Beispiel der Entführer vorher ankündigt, in den Messeturm zu fliegen und die Maschine also nicht einfach nur kidnappen wollte…
Ihr macht es Euch mit Eurer Entscheidung aber leicht, wenn Ihr
da so einfach zwischen 80 toten Fluggästen und ggf. passanten
und 1000 toten passanten treffen könnt.
Keiner sagt dass die Entscheidung leicht ist.
Die einzig leichte Entscheidung hier triffst du, der einen Flieger auf blossen Verdacht hin abschiesst.
Gruss Ivo
Ihr macht es Euch mit Eurer Entscheidung aber leicht, wenn Ihr
da so einfach zwischen 80 toten Fluggästen und ggf. passanten
und 1000 toten passanten treffen könnt.
Du postulierst da eine Gewißheit, die es gar nicht gibt. Selbst beim Anflug auf das World Trade Centre war nicht klar, welche Zahl von Toten es geben würde. An Bord der beiden Maschinen waren rd. 200 Menschen. Bis heute ist nicht bekannt, wieviele Menschen direkt beim Einschlag starben und wieviele „erst“ durch den Einsturz der Gebäude.
Woher also willst Du wissen, daß beim Einschlag mehr Menschen ums Leben kommen als an Bord der Maschine waren, mal abgesehen davon, daß sich auch eine abgeschossene Maschine nicht in Luft auflöst, sondern im Zweifel in eine Innenstadt - mit entsprechenden Verlusten am Boden - einschlägt.
Hinzu kommen noch andere praktische Probleme. Wenn der Terrorist an Bord sagt, daß er doch lieber friedlich landen wolle, gibt es keinen konkreten Anlaß für den Abschuß. Wenn ich den hiesigen Flughafen betrachte, weiß ich aber auch, daß zwischen einem fingierten Landeanflug und einem Einschlag in ein Gebäude nur wenige Sekunden liegen. Für rationale Entscheidungen und die Beachtung der Befehlskette bleibt da keine Zeit.
Dies alles unabhängig zur rechtlichen Bewertung der Veranstaltunug.
Gruß
Christian
Mein Lieber,
wie kommst Du auf den Trichter der Herr Jung habe sich den übergesetzlichen Notstand ausgedacht? Das ist eine relativ alte Rechtsfigur, die allerdings umstritten ist.In dem Wikipedia-Artikel steht auch nichts davon, dass Jung sich das ausgedacht habe.
Richtig ist allein, dass er eine solche Einzelfallentscheidung durch dieses Rechtsinstitut eveentuell als gedeckt ansieht.