Beamtenrecht

Hallo, liebes Forum,

aus verschiedenen Postings habe ich eines immer noch nicht ganz verstanden:

Was genau ist eine „dienstaufsichtliche Würdigung“ und was genau ein Disziplinarverfahren? Bedingt das eine das andere, d.h. gibt es zuerst eine „Würdigung“ und dann eventuell ein Disziplinarverfahren? Welche Rechte haben wir Eltern, über alles informiert zu werden?

Konkret geht es darum, dass unser Schulleiter eine Schülerin geschlagen und verletzt hat. Ich bin Elternvertreterin und immer ratloser, wenn es um den offiziellen Dienstweg geht.

Danke für eure Hilfe.

Lilly

Hallo Lilly,
in der Ascho 8Allgemeinen Schulordnung)sollte das zu finden sein.
Hier der Link.
http://www.varney.de/ascho.htm
Gruß
Dirk m.

Leider nicht, aber trotzdem vielen Dank!!

Lilly

Hallo Lilly,

mach es Dir doch nicht so schwer und quäle Dich erst Mal nicht mit irgendwelchen Paragraphen:

Die aufsichtführende Behörde ist das Schulamt (nicht Schulverwaltungsamt!). Das ist, sofern es sich nicht um eine kreisfeie Stadt handelt, beim Kreis angesiedelt. Da bist Du mit Deinem Anliegen richtig, völlig unabhängig davon, welches formale „Etikett“ Du auf Deine Beschwerde pappst. Passiert dann nichts, kannst Du die Geschichte über die Bezirksregierung und zuletzt das Kultusministerium eskalieren (so liegen die hierarchischen Zuständigkeiten in NRW, vermutlich aber auch in anderen Ländern).
Wenn der Lehrer das Kind geschlagen und sogar verletzt hat, kommt auch eine Anzeige (bei der Polizei) in Betracht. Der Staatsanwalt muss in solchen Fällen von Amts wegen ermitteln.

Es grüßt

Ulrich

Hallo, danke für deine Nachricht.

mach es Dir doch nicht so schwer und quäle Dich erst Mal nicht
mit irgendwelchen Paragraphen:

Doch - leider möchte ich genau das tun, damit mich der zuständige Schulrat nicht über den Tisch ziehen kann. Wir haben bisher die Mitteilung, dass der Vorfall zur „dienstaufsichtlichen Würdigung“ an die Regierung von Oberbayern weiter geleitet wurde und dass keinerlei Stellungnahme derzeit zu erwarten sei.

Ich habe schlicht und ergreifend kein Ahnung, was das denn nun im Detail bedeutet. Für mich klingt es so, als würde hier irgendwer Blätter lochen und abheften.

Grüße

Lilly

Was genau ist eine „dienstaufsichtliche Würdigung“ und was
genau ein Disziplinarverfahren? Bedingt das eine das andere,
d.h. gibt es zuerst eine „Würdigung“ und dann eventuell ein
Disziplinarverfahren? Welche Rechte haben wir Eltern, über
alles informiert zu werden?

Grüß Dich, Lilly,
die „disziplinare Würdigung“ ist eine amtsinterne Prüfung, bei der ermittelt wird, inwieweit die inkriminierte Handlung oder das angebliche Fehlverhalten eines Beamten beamtenrechtliche Vorschriften verletzt oder berührt. Es wird also der gesamte Vorfall unter beamtenrechtlichen Gesichtspunkten geprüft. Das Ergebnis ist i.d.R. nichtöffentlich.
Das Ergebnis dieser Prüfung mündet dann ggf. in ein reguläres dienstrechtliches Verfahren. Inwieweit das öffentlich ist, weiß ich nicht, glaube aber auch eher nicht.
Diese dienstrechtlichen Verfahren und Abläufe betreffen also nur den Status des „Delinquenten“ als Beamter.

Unabhängig davon ist - sofern Anzeige erstattet wurde - die strafrechtliche Seite. Auch dort wird zunächst ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, dass bei entsprechendem Ergebnis dann in einer öffentlichen Anklage mündet, sofern die Ermittlungsbehörde (Staatsanwaltschaft) ein Vergehen oder Verbrechen feststellt. Erst daraufhin findet ein Strafrechtsprozeß statt.
Beide Verfahren laufen unabhängig nebeneinander her.
Grüße
Eckard.

Hallo,

ich habe eine ähnlich gelagerte Geschichte vor einigen Jahren auch an einer bayerischen Schule als Vater und Elternbeirat durchgemacht, aber nicht Schlagen von Kindern.

Nur ein Weg hilft, Du musst strikt Deinen Weg gehen, sonst wirst Du untergebuttert.

Ich habe mich mit dem zuständigen Schulrat, dem Rektor, stellvertretende Rektorin, den zwei betroffenenen Lehrern gemeinsam mit meiner Tochter zusammen gesetzt und das Thema „durchgekaut“.

Erst beim Thema Strafanzeige gegen alle, auch an den Schulrat gerichtet, ging was weiter und mit Androhung die Sache beim Kultusministerium zu verhandeln brachte den entscheidenen Schritt.

Eines musst Du Dir aber im Klaren sein, es steht der Vorfall in der Schülerakte des betroffenen Schülers.
Wir sind danach irgendwann umgezogen in eine andere Stadt, die Schule wusste sofort über den Vorfall bescheid und man ging mit mir entsprechend vorsichtig um.

Auf jeden Fall war nach den Schulferien nichts mehr von den betroffenen Lehrern zu sehen, was mein Ziel war.

Es war nicht leicht, mach alles schriftlich und mit Protokoll von jedem Gespräch, sonst kannst alles vergessen.
Du wirst sonst nicht froh, man dreht Dir sonst das Wort im Mund um.
Du hast es mit Beamten zu tun und die lügen nun mal nicht, sagt man.

Die Lehrerschaft samt vorgesetzte Behörde halten schon zusammen, das muss man denen schon lassen.

Ich wünsche Dir viel Erfolg

Gruss

Gerd

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Hallo,

danke für die „tröstenden“ Worte. Genau das ist nämlich mein Eindruck: Die Beamten halten hier zusammen, es wird beschönigt und vertuscht und mir wird das Wort im Munde herumgedreht. Mein Sohn selbst war es nicht, der geschlagen wurde - zum Glück für den Schulleiter, denn ich wäre sofort zur Polizei gegangen. Nach diesem Erlebnis kommt für meine Kinder nur eines in Frage: Privatschule.

Erst beim Thema Strafanzeige gegen alle, auch an den Schulrat
gerichtet, ging was weiter und mit Androhung die Sache beim
Kultusministerium zu verhandeln brachte den entscheidenen
Schritt.

Wie kann man denn hier Strafanzeige gegen den Schulrat stellen? Wegen Verschleierung?

Auf jeden Fall war nach den Schulferien nichts mehr von den
betroffenen Lehrern zu sehen, was mein Ziel war.

Herzlichen Glückwunsch! Wir haben bisher nur erreicht, dass der Schulleiter in unserer Klasse nicht mehr Sport unterrichten darf; offizielle Version allerdings, weil er einen Bänderriss hat.

Es war nicht leicht, mach alles schriftlich und mit Protokoll
von jedem Gespräch, sonst kannst alles vergessen.
Du wirst sonst nicht froh, man dreht Dir sonst das Wort im
Mund um.
Du hast es mit Beamten zu tun und die lügen nun mal nicht,
sagt man.

Die Lehrerschaft samt vorgesetzte Behörde halten schon
zusammen, das muss man denen schon lassen.

Oh ja, den Eindruck habe ich auch und es tut gut, das von anderer Stelle zu hören.

Ich wünsche Dir viel Erfolg

Vielen Dank!

Lilly

Hallo Lilly,

Was genau ist eine „dienstaufsichtliche Würdigung“ und was
genau ein Disziplinarverfahren?

Die „dienstaufsichtliche Würdigung“ prüft, ob der Beamte überhaupt gegen das Beamtenrecht verstoßen hat. Das Disziplinarverfahren wird eingeleitet, wenn dem der Fall ist.

Bedingt das eine das andere,
d.h. gibt es zuerst eine „Würdigung“ und dann eventuell ein
Disziplinarverfahren?

Ja natürlich. Der Mann kann ja nicht erst verurteilt werden, und im nachhinein wird geprüft, ob das rechtens war.

Welche Rechte haben wir Eltern, über
alles informiert zu werden?

Jedenfalls keine Rechte der Information. Allerdings wird es so sein, wenn es denn zu einem Vorermittlungsverfahren kommt, dass die Betroffenen als Zeugen gehört werden.

Konkret geht es darum, dass unser Schulleiter eine Schülerin
geschlagen und verletzt hat. Ich bin Elternvertreterin und
immer ratloser, wenn es um den offiziellen Dienstweg geht.

Warum? Bei einem Gericht läuft es auch nicht anders.

Falls Du erwartest, dass der Delinquent mit sofortiger Frist suspendiert wird, so muss auch das erst einmal geprüft werden. Dazu muss schon ein schwerwiegender Verdacht vorliegen. Das zu entscheiden, steht uns hier aber wirklich nicht zu.

Hat denn nun eigentlich auch Strafanzeige erfolgt???

Grüße
Jana

Ich war über einen Großteil der Schulzeit meines Kindes in der Elternvertretung
Einmal hatten wir einen Lehrer, über dessen Verhalten ständig von den Eltern und Kindern geklagt wurde. Es waren aber keine strafrechtlichen Vorfälle. Nur einfach verbale Entgleisungen und ungerechte Behandlung einzelner Schüler.
Der Schulleiter stand auf unserer Seite weil dieser Lehrer auch sonst im Lehrerkollegium ein Querulant war und er ihn gerne losgeworden wäre.
Der Schulleiter sagte uns, daß er den Fall nur zu gerne an die vorgesetzte Stelle weitergeben würde. Nur müssten die Eltern hieb und stichhaltige Beweise für das Fehlverhalten liefern und auch dazu stehen müssten. Da war aber Funkstille. Alle Eltern haben gekniffen weil sie Nachteile für ihre Sprösslichge befurchteten oder einfach zu feige waren.

Hallo Jana,

danke nochmals für die präzise Darstellung.
Nun kann ich auch etwas mehr mit den Darstellungen des Schulrates anfangen.

Strafanzeige haben die Eltern nicht gestellt, sie möchten erst den Elternabend dazu am Mittwoch abwarten (diese Haltung ist mir allerdings auch unverständlich). Er würde lieber gleich zur Presse gehen, wovon ich mich als Elternvertretung zunächst einmal distanzieren, da ich auch der Ansicht bin, wir sollten rechtsstaatliche Wege gehen.

Wir haben zumindest eines schon erreicht: Der Schulleiter darf in unserer Klasse nicht mehr unterrichten, was vor allem für die Kinder wichtig ist - die wurden nämlich in dem ganzen Behördengerede völlig übersehen.

Danke nochmals und liebe Grüße

Lilly

Oberbayern, ich auch…
Hallo Lily,

Doch - leider möchte ich genau das tun, damit mich der
zuständige Schulrat nicht über den Tisch ziehen kann. Wir
haben bisher die Mitteilung, dass der Vorfall zur
„dienstaufsichtlichen Würdigung“ an die Regierung von
Oberbayern weiter geleitet wurde und dass keinerlei
Stellungnahme derzeit zu erwarten sei.

ich habe auch mal eine Dienstaufsichtsbeschwerde (mein Sohn wurde mittels Zeugnisbemerkung beleidigt) gegen eine Grundschullehrerin und den Rektor als Vorgesetzten gestellt, die letztendlich von der Regierung von Oberbayern in meinem Sinne geregelt wurde, d.h. die Zeugnisbemerkung musste auf Anweisung der Regierung von Oberbayern geändert und das Zeugnis neu geschrieben werden. Seitdem reden die beiden kein Wort mehr mit mir.
Aber Dein Fall ist um vieles schlimmer. Schreib mir doch mal privat. Wäre doch interessant zu wissen, welcher Schulamtsbezirk oder Schurat da zuständig ist.

Gruß
Michael

Grüß Dich,

danke nochmals für die präzise Darstellung.
Nun kann ich auch etwas mehr mit den Darstellungen des
Schulrates anfangen.

Keine Ursache!

Strafanzeige haben die Eltern nicht gestellt, sie möchten erst
den Elternabend dazu am Mittwoch abwarten (diese Haltung ist
mir allerdings auch unverständlich). Er würde lieber gleich
zur Presse gehen, wovon ich mich als Elternvertretung zunächst
einmal distanzieren, da ich auch der Ansicht bin, wir sollten
rechtsstaatliche Wege gehen.

Tja, der Weg zur Polizei ist mir zu weit, zu aufwändig, weiß der Geier, was noch. Aber nach der Presse wird dann schnell geschrien. Aber dass der Schulbehörde ohne Anzeige auch ziemlich die Hände gebunden sind, darüber denken wir da lieber mal nicht nach… Echt seltsam, das Ganze.

Bedenke bitte - gerade als Elternvertreterin - dass Du keinen „Kreuzzug“ gegen den Delinquenten unterstützt. Bei all der Aufregung, die ich für verständlich halte, sollte doch eine angemessene Ruhe bewahrt werden. Auch der Lehrer hat ein Persönlichkeitsrecht (kein Vergleich zu seiner Tat, ich weiß), aber genauso ist es nun einmal. Versuche, die Gemüter zu beruhigen, wenn die Eltern mosern, dann frage doch einmal öffentlich, weshalb ihnen eine Strafanzeige nicht in den Sinn gekommen ist…

Wir haben zumindest eines schon erreicht: Der Schulleiter darf
in unserer Klasse nicht mehr unterrichten, was vor allem für
die Kinder wichtig ist - die wurden nämlich in dem ganzen
Behördengerede völlig übersehen.

Wieso denn „Behördengerede“? Es wurde doch offensichtlich reagiert, und das nach meinem Dafürhalten schon sehr weit gehend. Üblich ist das nämlich nicht!

Falls eine gewisse Zeit vergangen ist, ohne dass ihr noch etwas gehört habt, dann solltet ihr euch vertrauensvoll an den Schulaufsichtsbeamten wenden. Letzten Endes gibt es natürlich immernoch die Möglichkeit der Untätigkeitsklage gegen diesen.

Alles Gute
Jana

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Hallo,

das war in unserem Fall überhaupt kein Problem

  1. 6 Wochen Bein in Gips und Attest vom Arzt,

  2. danach noch 3 Monate an Krücken sich durch die Schule schleppen, Schulraum im 2. Stock

  3. keinen Notenspiegel für das fach englisch

Da kam mir keiner aus.

Wie Du schon sagtest, wenn Du auf andere angewiesen bist, bist verlassen, geb Dir völlig recht.

Ich habe aus solchen Sachen gelernt, mache grundsätzlich alles nur noch allein, dann weiss ich, es kann mir kein Schleimer in den Rücken fallen.

Gruss

Gerd

Hallo nochmal,

du scheinst ja wirklich sehr erfahren in solchen Dingen.

Tja, der Weg zur Polizei ist mir zu weit, zu aufwändig, weiß
der Geier, was noch. Aber nach der Presse wird dann schnell
geschrien. Aber dass der Schulbehörde ohne Anzeige auch
ziemlich die Hände gebunden sind, darüber denken wir da lieber
mal nicht nach… Echt seltsam, das Ganze.

Da muss ich dir zustimmen.

Bedenke bitte - gerade als Elternvertreterin - dass Du keinen
„Kreuzzug“ gegen den Delinquenten unterstützt. Bei all der
Aufregung, die ich für verständlich halte, sollte doch eine
angemessene Ruhe bewahrt werden. Auch der Lehrer hat ein
Persönlichkeitsrecht (kein Vergleich zu seiner Tat, ich weiß),
aber genauso ist es nun einmal. Versuche, die Gemüter zu
beruhigen, wenn die Eltern mosern, dann frage doch einmal
öffentlich, weshalb ihnen eine Strafanzeige nicht in den Sinn
gekommen ist…

Einen Kreuzzug führe ich tatsächlich nicht, wobei das Alkoholproblem des Schulleiters schon seit längerem bekannt ist - im Kollegium sowieso, aber hier munkelt man ja hinter vorgehaltener Hand und beruft sich auf die Loyalitätspflicht, wenn man nachhakt, warum das gedultet wird. Fakt ist, dass der Mann keine Verantwortung mehr für Kinder haben sollte oder sich schnellstmöglichst einer ausgiebigen Therapie unterziehen sollte.

Wieso denn „Behördengerede“? Es wurde doch offensichtlich
reagiert, und das nach meinem Dafürhalten schon sehr weit
gehend. Üblich ist das nämlich nicht!

In meinem Schreiben an das Schulamt hatte ich ausdrücklich betont, dass wir den Kindern keine weitere Schulstunde bei dem Mann zumuten möchten und viele Eltern standen einfach vor der Turnhalle um auf ihre Sprößlinge aufzupassen - vielleicht deshalb die schnelle Reaktion des Amtes.

Falls eine gewisse Zeit vergangen ist, ohne dass ihr noch
etwas gehört habt, dann solltet ihr euch vertrauensvoll an den
Schulaufsichtsbeamten wenden. Letzten Endes gibt es natürlich
immernoch die Möglichkeit der Untätigkeitsklage gegen diesen.

Hier spitzen sich ja gleich meine Ohren: Untätigkeitsklage? So etwas gibt es? Wo kann ich mehr darüber erfahren?

Wie lange könnte man denn „eine gewisse Zeit“ veranschlagen? 1 Monat? 2?

Liebe Grüße

Lilly

Alles Gute
Jana

Grüß Dich.

du scheinst ja wirklich sehr erfahren in solchen Dingen.

Habe mal ein paar Jahre lang Protokollführerin gemacht in Disziplinarverfahren gegen Lehrer/-innen… Da bekommt man viel mit!

Einen Kreuzzug führe ich tatsächlich nicht, wobei das
Alkoholproblem des Schulleiters schon seit längerem bekannt
ist - im Kollegium sowieso, aber hier munkelt man ja hinter
vorgehaltener Hand und beruft sich auf die Loyalitätspflicht,
wenn man nachhakt, warum das gedultet wird. Fakt ist, dass der
Mann keine Verantwortung mehr für Kinder haben sollte oder
sich schnellstmöglichst einer ausgiebigen Therapie unterziehen
sollte.

Niemand kann den Mann zwingen, sich einer Therapie zu unterziehen. Auch nicht der Dienstherr! Ich hatte Dir doch schon einmal vorgeschlagen, Dich an den Suchtbeauftragten zu wenden. Seinen Namen erfährst Du mindestens bei der Schulsekretärin (wenn sie fit ist). Aber solange durch die Trunkenheit kein Schaden entstanden ist, wird da nicht viel passieren…

Ein Tipp: Ist der Verdacht gegeben, dass der Herr volltrunken im Unterricht steht, würd ich doch mal spaßeshalber „ziemlich an der Uhr drehen“, andere Lehrer herbeirufen, vielleicht sogar die Polizei??? Ist natürlich eine ziemlich krasse Variante…

Wieso denn „Behördengerede“? Es wurde doch offensichtlich
reagiert, und das nach meinem Dafürhalten schon sehr weit
gehend. Üblich ist das nämlich nicht!

In meinem Schreiben an das Schulamt hatte ich ausdrücklich
betont, dass wir den Kindern keine weitere Schulstunde bei dem
Mann zumuten möchten und viele Eltern standen einfach vor der
Turnhalle um auf ihre Sprößlinge aufzupassen - vielleicht
deshalb die schnelle Reaktion des Amtes.

Entschuldige, aber auch die Behörde hat sich an die Buchstaben des Gesetzes zu halten und nicht an die Aussagen besorgter Eltern. Warum auch immer so reagiert wurde, seit froh darüber.

Falls eine gewisse Zeit vergangen ist, ohne dass ihr noch
etwas gehört habt, dann solltet ihr euch vertrauensvoll an den
Schulaufsichtsbeamten wenden. Letzten Endes gibt es natürlich
immernoch die Möglichkeit der Untätigkeitsklage gegen diesen.

Hier spitzen sich ja gleich meine Ohren: Untätigkeitsklage? So
etwas gibt es? Wo kann ich mehr darüber erfahren?

Natürlich. Ein Beamter kann ja schließlich nicht tun und lassen was er will :wink:

Wie lange könnte man denn „eine gewisse Zeit“ veranschlagen? 1
Monat? 2?

Das kommt doch immer darauf an. Ist die Behörde förmlich zugedeckt mit Akten? Ist Gefahr in Verzug? Hat der zuständige Beamte ein Verfahren verschleppt oder ähnliches?

Hat der Schulrat also angemessen reagiert, dann kannst Du nicht einfach eine zeitliche Schiene anlegen.

Viele Grüße
Jana

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