Bedarfsgemeinschaft?

Behörden & Recht Arbeitsamt
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Stellen wir uns vor:

Zwei Azubis schließen vor 10 Monaten einen Mietvertrag für eine Wohnung. X meldet sich sofort um, Y erst jetzt.

Miete wird immer von Y überwiesen, wobei X seinen Anteil vorher an Y überweist.

Nun beendet X seine Ausbildung und muss Hartz4 beantragen. Eigentlich würde X sogar laut Internetrechner mehr bekommen, wenn X und Y eine Bedarfsgemeinschaft wären. Aber nur, wenn nicht die Ersparnisse von Y angegeben würden.

Wie wird das beim Amt bewertet? Was überprüfen die genau? Kann man sich auch mit gemeinsamem Schlafzimmer als WG ausgeben? Immerhin ist Y erst seit einigen Tagen umgemeldet?!

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Hallo

Eigentlich würde X sogar laut Internetrechner mehr bekommen, wenn X und Y eine Bedarfsgemeinschaft wären.

Es sollten im Ernstfall immer mehrere Internetrechner ausprobiert werden, es gibt keine Garantie dafür, dass die stimmen. Jeder x-Beliebige darf so einen Hartz-4-rechner ins Internet stellen.

Was überprüfen die genau?

Eigentlich alles, aber nicht immer sofort. Sie erfahren, wer welche Konten hat, und können sich dann die Kontoauszüge vorlegen lassen, auch nachträglich.

Irgendetwas nicht anzugeben ist ganz und gar nicht ratsam.

Kann man sich auch mit gemeinsamem Schlafzimmer als WG ausgeben?

Entscheidend sollte eigentlich das gemeinsame Wirtschaften sein, und vor allem die Bereitschaft, füreinander einzustehen. Wenn die nicht vorhanden ist, kann eigentlich auch nicht von einer Bedarfsgemeinschaft ausgegangen werden. Nur wird es schwierig mit dem Beweisen.

Man kann ja von seinem Partner, mit dem man zusammenlebt, keinen Unterhalt einklagen, weil der ja nicht für einen sorgepflichtig ist. Insofern liegt es tatsächlich an dessen guten Willen, ob es eine BG ist.

Aber vorsicht! Wenn er sich einmal bereit erklärt hat, für den anderen einstehen zu wollen, kann er das auch nicht immer so einfach wieder beenden. Damit sollte jedenfalls gerechnet werden.

Wenn ihr noch kein Jahr zusammenlebt, wird es wohl nicht weiter problematisch wegen BG, und danach könnte man halt zur Not versuchen, vom anderen Unterhalt einzuklagen (das wird schon im Vorfeld nicht klappen). Das sollte als Beweis genügen, denke ich.

Viele Grüße

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Hallo,

Wenn ihr noch kein Jahr zusammenlebt, wird es wohl nicht
weiter problematisch wegen BG, und danach könnte man halt zur
Not versuchen, vom anderen Unterhalt einzuklagen (das wird
schon im Vorfeld nicht klappen). Das sollte als Beweis
genügen, denke ich.

Wenn es so einfach wäre, dann hieße es: Wer einander unterhaltspflichtig ist, bildet eine Bedarfsgemeinschaft. Da die Nicht-Unterhaltspflicht aber kein abschließendes Kriterium für ein Nichtvorliegen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft und damit letztendlich für eine Bedarfsgemeinschaft ist, kann ich das so nicht stehen lassen.

Es ist im Zweifel jeder Einzelfall zu betrachten. Und hierbei wird unter Umständen auch die Entscheidung von Richter zu Richter unterschiedlich ausfallen. Der eine sieht gemeinsames Wäschewaschen als Indiz für eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft und der nächste akzeptiert die Ausrede von Kostengründen für das gemeinsame Waschen.

Das nicht füreinander Einstehen kann also nicht an einer fehlenden Unterhaltspflicht festgemacht werden.

Viele Grüße!

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4

Hallo

Der eine sieht gemeinsames Wäschewaschen als Indiz für eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft und der nächste akzeptiert die Ausrede von Kostengründen für das gemeinsame Waschen.

Das nicht füreinander Einstehen kann also nicht an einer fehlenden Unterhaltspflicht festgemacht werden.

Aber der andere ist doch definitiv nicht dazu verpflichtet, für den anderen Unterhalt zu zahlen. Das muss doch irgendeine Rolle spielen.

Ich bin doch nicht dazu verpflichtet, einen anderen Menschen Lebensunterhalt zu gewähren, nur weil ich mit ihm gemeinsam meine Wäsche wasche. Und auch nicht, wenn ich mit ihm das Bett teilen würde. Das ist doch einfach nicht der Fall.

Puh, ich bin fürs bedingungslose Grundeinkommen, da hat man diesen Quatsch nicht.

Viele Grüße

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Aber der andere ist doch definitiv nicht dazu verpflichtet,
für den anderen Unterhalt zu zahlen. Das muss doch irgendeine
Rolle spielen.

Ich bin doch nicht dazu verpflichtet, einen anderen Menschen
Lebensunterhalt zu gewähren, nur weil ich mit ihm gemeinsam
meine Wäsche wasche. Und auch nicht, wenn ich mit ihm das Bett
teilen würde. Das ist doch einfach nicht der Fall.

Wenn festgestellt wird, dass man zusammen wirtschaftet ist es im Prinzip ja wie eine Unterhaltsleistung. Bloß, dass diese in Höhe und Zufluss nicht geregelt ist. Wenn also ein Zusammenwirtschaften festgestellt wird, dann kann eben auch die Leistung für die BG zusammen berechnet werden. Wie der individuell ausgerechnete Zahlbetrag dann BG-intern verteilt wird, ist nicht die Sache der Behörde.

Puh, ich bin fürs bedingungslose Grundeinkommen, da hat man
diesen Quatsch nicht.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht finanzierbar ist. Eine Finanzierbarkeit unter Zugrundelegen eines irrwitzigen Systemwechsels ist für mich nicht diskutabel.

Viele Grüße!

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Hi,

Es sollten im Ernstfall immer mehrere Internetrechner
ausprobiert werden, es gibt keine Garantie dafür, dass die
stimmen. Jeder x-Beliebige darf so einen Hartz-4-rechner ins
Internet stellen.

so ist es. Meinen Rechner http://www.1ngo.de/web/ALG2.html kann ich dennoch guten Gewissens empfehlen, da ich damit regelmäßig ALG2-Bescheide überprüfe und auf Unstimmigkeiten kurzfristig reagiere (Widerspruch oder ggf. auch Korrektur des Rechners).

Entscheidend sollte eigentlich das gemeinsame Wirtschaften
sein, und vor allem die Bereitschaft, füreinander einzustehen.

ersteres nein, letzteres ja.

Wenn ihr noch kein Jahr zusammenlebt, wird es wohl nicht
weiter problematisch wegen BG, und danach könnte man halt zur
Not versuchen, vom anderen Unterhalt einzuklagen (das wird
schon im Vorfeld nicht klappen). Das sollte als Beweis
genügen, denke ich.

leider nicht. Mit dem Jahr hast Du völlig Recht. Ansonsten zählt aber nicht die Unterhaltspflicht nach dem BGB (was mMn vom Bundesverfassungsgericht überprüft werden sollte), sondern die - aus der Rechtsprechung hervorgegangenen - Bestimmungen des §7 SGB II.

Gruß
Ingo

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OT
Hallo Ingo,

ich habe mal kurz deinen Rechner überflogen. Mittlerweile wird auch in den fachlichen Hinweisen der BA vorgegeben, dass es keinen prozentualen Abzug von Beträgen für die Warmwasserbereitung mehr gibt. Vielmehr werden gemäß des Urteils vom BSG (ich glaube vom 27.02.2008) feste Beträge unter Bezugnahme auf die jeweils einschlägige Höhe des Regelsatzes vorgegeben. Der Rechner könnte diesbezüglich vielleicht erweitert bzw. angepasst werden!?

Viele Grüße!

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8

Hi,

Mittlerweile wird
auch in den fachlichen Hinweisen der BA vorgegeben, dass es
keinen prozentualen Abzug von Beträgen für die
Warmwasserbereitung mehr gibt. Vielmehr werden gemäß des
Urteils vom BSG (ich glaube vom 27.02.2008) feste Beträge
unter Bezugnahme auf die jeweils einschlägige Höhe des
Regelsatzes vorgegeben. Der Rechner könnte diesbezüglich
vielleicht erweitert bzw. angepasst werden!?

das ist mir wohl bekannt. Der ARGE in meinem Einzugsbereich allerdings nicht unbedingt bzw. wir haben hier einen Spezialfall von Fernwärme, auf den das Urteil nicht genau passt, denn die Kosten für Warmwasserversorgung sind ausgewiesen, die Kosten für Warmwasserbereitung jedoch nicht. Das ist ein wirklich komplizierter Fall, an dem ich noch arbeite. Ich habe in meinem Rechner daher (weil ich den Rechner halt in meinem Bereich beruflich nutze) die 18% explizit zum Ankreuzen ausgewiesen , werde aber wohl die BSG-Regelung demnächst zusätzlich zur Auswahl anbieten. Bis dahin müssen leider ungezählte Energiekosten für Warmwasserbereitung in meinem Rechner manuell aus den Heizkosten herausgerechnet werden.

Gruß
Ingo

9

Hallo

Ansonsten zählt aber nicht die Unterhaltspflicht nach dem BGB (was mMn vom Bundesverfassungsgericht überprüft werden sollte), sondern die - aus der Rechtsprechung hervorgegangenen - Bestimmungen des §7 SGB II.

Mit diesem Paragraphen kann ich hier in dem Zusammenhang nicht viel anfangen. Da steht jedenfalls nichts von Unterhaltspflicht oder so drin. Sag mal genau, welchen Satz du meinst.

Aber die Unterhaltspflicht muss doch eine Rolle spielen. Was macht denn einer, dessen (langjähriger, gegengeschlechtlicher) Mitbewohner ihm einfach nichts abgeben will?

Viele Grüße

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Hi,

Mit diesem Paragraphen kann ich hier in dem Zusammenhang nicht
viel anfangen. Da steht jedenfalls nichts von
Unterhaltspflicht oder so drin.

genau darum geht es doch. Abs. 3 Nr. 3 und konkretisierend später aufgrund der BSG-Rechtsprechung eingefügt Abs. 3a bestimmt den „Partner der erwerbsfähigen Hilfebedürftigen“ völlig unabhängig von einer Unterhaltsverpflichtung nach dem BGB.

Aber die Unterhaltspflicht muss doch eine Rolle spielen.

Das war so im BSHG. Diese Bestimmungen im SGB II sind vom BSG übernommen und könnte nur vom Bundesverfassungsgericht gekippt werden. Aber daran glaube ich nicht, weil eine „Besserstellung“ nichtehelicher Lebensgemeinschaften (die es im SGB II ja auch gar nicht mehr gibt, sondern als „Einstandsgemeinschaft“ umgetauft wurden) dem verfassungsmäßigem Schutz der Ehe widerspräche.

Gruß
Ingo

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Hallo

Da steht jedenfalls nichts von Unterhaltspflicht oder so drin.

genau darum geht es doch.

Wieso, da steht doch nur, dass der Partner eines erwerbsfähigen Hilfebedürftigen auch Leistungen nach diesem SGB erhält.

Wo steht denn da, dass der Partner eines erwerbsfähigen Hilfebedürftigen Lebensunterhalt gewähren muss? Das muss er doch gar nicht, oder willst du dem widersprechen? Jetzt sag doch mal, was wäre, wenn der das einfach nicht tut, und diesem Hilfebedürftigen einfach nix zum Essen abgibt.

Andererseits wäre es ja unterlassene Hilfeleistung, wenn er den wirklich hungern ließe, denke ich. Er wird also de facto dazu gezwungen, hier Unterhalt zu leisten, zu dem er gar nicht verpflichtet ist.

Es ist aber auch - anders als bei der Ehe - nirgendwo geregelt, inwiefern und in welcher Höhe er da Unterhalt leisten muss.
Nun ja, natürlich ist es nicht geregelt, da er ja in Wirklichkeit gar keinen Unterhalt leisten muss.

Viele Grüße

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Hallo,

Nun beendet X seine Ausbildung und muss Hartz4 beantragen.
Eigentlich würde X sogar laut Internetrechner mehr bekommen,
wenn X und Y eine Bedarfsgemeinschaft wären. Aber nur, wenn
nicht die Ersparnisse von Y angegeben würden.

Wie wird das beim Amt bewertet? Was überprüfen die genau? Kann
man sich auch mit gemeinsamem Schlafzimmer als WG ausgeben?
Immerhin ist Y erst seit einigen Tagen umgemeldet?!

Hallo,

was ist den nun eigentlich das Ziel? Man will als Bedarfsgemeinschaft gelten, aber die Ersparnisse nicht angeben?
Das wäre wohl Betrug.
Oder man will nicht als Bedarfsgemeinschaft gelten, weil man keine ist?

Gruß

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Hi,

Wieso, da steht doch nur, dass der Partner eines
erwerbsfähigen Hilfebedürftigen auch Leistungen nach diesem
SGB erhält.

was aber auch bedeutet, dass er zu Bedarfsgemeinschaft gehört und damit sein Einkommen und Vermögen mit zu berücksichtigen ist.

Wo steht denn da, dass der Partner eines erwerbsfähigen
Hilfebedürftigen Lebensunterhalt gewähren muss? Das muss er
doch gar nicht, oder willst du dem widersprechen?

nach dem BGB muss er das nicht, nach dem SGB II und XII bleibt ihm nur die Alternative der Trennung - was übrigens nicht selten vorkommt bzw. viele Paare ziehen genau deshalb gar nicht erst zusammen.

Gruß
Ingo

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Hi,

wir haben hier einen
Spezialfall von Fernwärme, auf den das Urteil nicht genau
passt, denn die Kosten für Warmwasserversorgung sind
ausgewiesen, die Kosten für Warmwasserbereitung jedoch nicht.

Das verstehe ich nicht, denn wenn im RS nur ein best. Teil für Wwb vorgesehen ist, darf dieser Pauschbetrag nicht überschritten werden, und eben nur diese (6,79 €)

Siehe:
http://forum.hartz.info/dateien/ww.htm
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtspr…
http://www.geldtipps.de/?menuID=192&navID=63&softlin…

Ansonsten hilft vielleicht die HeizkostenVerordnung weiter.
http://www.gesetze-im-internet.de/heizkostenv/index…

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Hi,

wir haben hier einen
Spezialfall von Fernwärme, auf den das Urteil nicht genau
passt, denn die Kosten für Warmwasserversorgung sind
ausgewiesen, die Kosten für Warmwasserbereitung jedoch nicht.

Das verstehe ich nicht, denn wenn im RS nur ein best. Teil für
Wwb vorgesehen ist, darf dieser Pauschbetrag nicht
überschritten werden, und eben nur diese (6,79 €)

Du verkennst die Sachlage. Diese Ermittlung der Warmwasserkosten betrifft lediglich die Fälle ungezählter Kosten. Sofern Warmwasser z.B. über Strom erzeugt wird (und die Heizung anderweitig), müssen ja keine Warmwasserkosten aus den Heikosten heraus gerechnet werden.

Bei unserem Spezialfall kommt Heizung un Warmwasser über Fernwärme, allerdings werden beide Leistungen in der Rechnung getrennt ausgewiesen. Somit könnte man die Warmwasserkosten anhand der Rechnung ermitteln und vom Abschlag in Abzug bringen - wenn da nicht im ausgewiesenen Warmwasseranteil auch die Kosten für die Warmwasserversorgung (die ja nicht im Regelsatz enthalten ist) pauschal und damit ungezählt enthalten wären…

Gruß
Ingo

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Hi,

Du verkennst die Sachlage.

Mag sein. Aber du hast anscheinend das BSG-Urteil http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtspr…
ab Rz. 23 nicht gelsen, denn dort steht eindeutig, dass nur der im RS veranschlagte Anteil für die Wwb abgezogen werden darf. Dies bezieht sich ja gerade darauf, dass die Warmwasserversorgung meistens mit der Heizung gekoppelt ist. Wie es ja auch z.B. bei Gasetagenheizungen, Ölzentralheizung etc. der Fall ist.

Also entweder ich, oder du machen einen Denkfehler.

Es ist doch völlig irrelevant, wieviel Warmwasser für die Heizung verbraucht wird, und ob es messbar oder nachweislich ist, wie viel davon tatsächlich für die Wwb (Badewasser) verbraucht wird. Es darf definitiv nicht mehr angerechnet/abgezogen werden, als im RS veranschlagt ist.

Der Anteil der tatsächlichen Kosten für die Wwb wird erst dann relevant, wenn er unter dem des in der RSV veranschlagten Betrages liegt. Wie z.B. bei einem mir bekannten Fall. Der hat Gastherme und mehrere Wasserzähler. Anhand der Berechnungsformel der HeizkostenV § 9 konnte ich nachweisen, dass die Wwb geringer ist als 6,64 €, nämlich nur 1,58 €! Dem wird auch stattgegeben und die Beträge entspr. rückerstattet!

Sofern Warmwasser z.B.
über Strom erzeugt wird (und die Heizung anderweitig), müssen
ja keine Warmwasserkosten aus den Heikosten heraus gerechnet
werden.

Richtig, da die gängige Wwb Waschmaschine und Spülmaschine betrifft, und diese ohnehin durch den im RS beinhaltenten Stromverbrauch bezahlt werden muss (Obschon es auch hier neue Urteile gibt, dass der übersteigende Betrag eben doch zur KDU zählt.)

Also muss die Wwb für ein heißes Bad etc. aus dem RS bezahlt werden. Soweit korrekt?

Bei unserem Spezialfall kommt Heizung un Warmwasser über
Fernwärme, allerdings werden beide Leistungen in der Rechnung
getrennt ausgewiesen. Somit könnte man die
Warmwasserkosten anhand der Rechnung ermitteln und vom
Abschlag in Abzug bringen - wenn da nicht im ausgewiesenen
Warmwasseranteil auch die Kosten für die Warmwasserversorgung
(die ja nicht im Regelsatz enthalten ist) pauschal und damit
ungezählt enthalten wären…

Eben! Und darum dürfen für die WWb eben nur der im RS enthaltenen Betrages abgezogen werden. Ungeachtet dessen, ob dies messbar ist oder nicht. Diese 18% Pauschalmethode ist doch längst gekippt. Sämtliche Wwb, die in Koppelung mit der Heizung erfolgt (also i.d.R. nur Bade-, u. duschwasser, heißes Wasser zum Putzen, Geschirrspülen ohne Spüma etc.) darf nur in der Höhe in Abzug gebracht werden, wie sie im RS enthalten ist. Der Rest ist KDU.
Ist doch bei Nachtspeicheröfen (Heizen mit Strom) das gleiche Problem.
Da darf ja auch nur der im RS enthaltene Anteil für Strom + Wwb abgezogen werden.

Gruß ms

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Kleine Korrektur!!

Sofern die Kosten für die Wwb tatsächlich messbar, also separat erfasst werden, kann natürlich auch ein höherer, als der im RS enthaltene Betrag abgezogen werden.

Genau dieser Passus veranlasste mich ja dazu, den Widerspruch für einen Betroffenen einzureichen. Er hatte das Glück, dasss die Kosten geringer waren. Umgekehrt gilt es aber ebenso Zitat aus Urteil Rz 27 :
Dieses Ergebnis gilt freilich nicht, wenn in einem Haushalt technische Vorrichtungen vorhanden sind, die eine isolierte Erfassung der Kosten für Warmwasserbereitung ermöglichen. Ist es über die Einrichtung getrennter Zähler oder sonstiger Vorrichtungen technisch möglich, die Kosten für Warmwasserbereitung konkret zu erfassen, so sind auch diese konkreten Kosten von den geltend gemachten Kosten der Unterkunft gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II abzuziehen. Auch dies liegt in der Logik des Systems der Regelleistung. In dem Moment, in dem eine konkrete Erfassung der Kosten der Warmwasserbereitung möglich ist, obliegt es der Selbstverantwortung und dem Selbstbestimmungsrecht des Grundsicherungsempfängers, seinen Warmwasserverbrauch zu steuern. Er kann dann selbst entscheiden, inwieweit er mit dem ihm eingeräumten „Budget“ von 6,22 EUR bzw 5,97 EUR oder hier 2 x 5,37 EUR monatlich für Warmwasserkosten auskommen will. Solange eine solche Erfassung jedoch nicht möglich ist, ist wiederum im Umkehrschluss typisierend zu unterstellen, dass mit den genannten Beträgen auch die Kosten der Warmwasserbereitung gedeckt werden können. Folglich können auch im konkreten Fall nur diese 10,74 EUR von den geltend gemachten Kosten der Unterkunft und Heizung in Abzug gebracht werden.