Bedeutung der Ozeane- Gleichgewichtstemperatur

Hallo alle miteinander,

Das ich mit den Erklärungen für die allgemein als gültig anerkannte Strahlungsgleichgewichtstemperatur unserer Erde so meine Probleme habe werdet ihr ja schon wissen.
Als weiteres Problem sehe ich darin, daß unsere Erde ja zu 70% von Wasser bedeckt ist.
Bei einer vom Wasser bedeckten Fläche ist doch aber die Absorbtion der Solarstrahlung ganz anders als bei einem „Schwarzen Strahler“, welcher die erhaltene Wärmeenergie nur an seiner Oberfläche aufnimmt und im Prinzip „sofort“ wieder als IR-Strahlung emitieren kann.

Im Wasser wird doch dagegen eine relativ hohe Wassersäule gleichzeitig von der Solarstrahlung erfasst wodurch es zu einer Erwärmung der kompletten Wassersäule kommt.
Damit ist doch für den Großteil der erhaltenen Wärmeenergie die sofortige Emission als IR-Strahlung in Richtung Atmosphäre nicht möglich.

Ich weiß, daß bei einer Betrachtung von allgemeinen Durchschnittswerten (Gemittelt für Tag/Nacht/Erdkrümmung) eine Erwärmung über den Durchnitt nicht möglich wäre.
Nur ist diese Betrachtungsweise meiner Meinung nach in dem Fall nicht zulässig, da die reale Einstrahlung das Wasser schon stärker erwärmen kann und die Wärmeenergieabgabe des Wassers dann in einem kurzen Zeitraum wie der Nacht nicht vollständig ist.
Somit bleibt immer ein „Rest“ Wärmeenergie für den nächsten Tag übrig, solange jedenfalls bis sich ein Gleichgewicht auf höherem Level eingestellt hat.

Wie denkt ihr darüber?

Mfg Christian

Hi Chris,

Das ich mit den Erklärungen für die allgemein als gültig
anerkannte Strahlungsgleichgewichtstemperatur unserer Erde so
meine Probleme habe werdet ihr ja schon wissen.

wenn man so ins Detail geht, ergibt sich das automaisch

Als weiteres Problem sehe ich darin, daß unsere Erde ja zu 70%
von Wasser bedeckt ist.
Bei einer vom Wasser bedeckten Fläche ist doch aber die
Absorbtion der Solarstrahlung ganz anders als bei einem
„Schwarzen Strahler“,

Ja, kein Stück der Erdoberfläche ist ein schwarer Strahler,
ABER, die Meere kommen ihm (was die Absorbtion angeht) näher als das Festland, sie sind sind dunkler.

Gerade beim Wasser ist es so, dass schon die Absorbtion etliche Zentimeter bis Meter tief eindringt und erst dort absorbiert wird, Wellen und Strömungen verteilen die Wärme weiter. Beim Badesee stellt man jedenfasll fest, dass die erwärmte Schicht durchaus 2 bis 4 m dick ist.

welcher die erhaltene Wärmeenergie nur
an seiner Oberfläche aufnimmt und im Prinzip „sofort“ wieder
als IR-Strahlung emitieren kann.

Dies sind Zusatzbedingungen, die m.E. nicht zur Definition eines schwarzen Strahlers gehören. Primitiv betrachtet ist der einfach schwarz, absorbiert also alles sichtbare Licht und wird es bei einer Anregung auch ausstrahlen. Ein roter Körper absorbiert kein rot und emmitiert es dementsprechend auch nicht. [sonst könnte man durch Farbfilter Temperaturunterschiede erzeugen].
Ein schwarzer Körper emmittiert immer entsprechend seiner Temperatur. Wenn er Wärme zugeführt bekommt, kann er sie zur Erwärmung verwenden, abführen oder speichern, nach Belieben.

Mal angenommen, und ich glaube dies auch, dass Wasser ist IR-unduchlässig, würde nur die Oberfläche als schwarzer Körper wirken, also abstrahlen. Da aber die abgekühlte Schicht nach unten sinen, kommt das wärmere Wasser nach oben und strahlt weiter. In einer normalen Nacht wird wohl das Wasser spätestens in der 2. Nachthälfte mehr Wärme abstrahlen als Land.

Im Wasser wird doch dagegen eine relativ hohe Wassersäule
gleichzeitig von der Solarstrahlung erfasst wodurch es zu
einer Erwärmung der kompletten Wassersäule kommt.
Damit ist doch für den Großteil der erhaltenen Wärmeenergie
die sofortige Emission als IR-Strahlung in Richtung Atmosphäre
nicht möglich.

Da kommen dann die Verdunstung und die Verfrachtung in kältere Breiten ins Spiel, die ja hierzulande 70% der Wärme liefern, wenn mien Gedächtnuis mich nicht trügt.

Ich weiß, daß bei einer Betrachtung von allgemeinen
Durchschnittswerten (Gemittelt für Tag/Nacht/Erdkrümmung) eine
Erwärmung über den Durchnitt nicht möglich wäre.

Meinst du damit, dass Wasserflächen nicht wärmer als die Tagesdurchnittstemperatur?

Nur ist diese Betrachtungsweise meiner Meinung nach in dem
Fall nicht zulässig, da die reale Einstrahlung das Wasser
schon stärker erwärmen kann und die Wärmeenergieabgabe des
Wassers dann in einem kurzen Zeitraum wie der Nacht nicht
vollständig ist.

Wasser gibt die Energie langsam wieder ab, das dauert halt Monate. Deswegen gibt es im Seeklima auch weniger ausgeprägte Tages- und Jahreszeiten.

Somit bleibt immer ein „Rest“ Wärmeenergie für den nächsten
Tag übrig, solange jedenfalls bis sich ein Gleichgewicht auf
höherem Level eingestellt hat.

Wie denkt ihr darüber?

So ein Gleichgewicht stellt sich nicht ein, weil es ja irgendwann wieder Tag bzw. Frühling wird. Sicherlich gleichen sich die Temperaturen zwischen Land und Wasser mal Stunden- oder Tage an, weil sie die Kurven mal überschneiden.

Nebenbei bemerkt, die Landflächen sind ja auch nicht unbeteiligt, sie nehmen tagsüber bzw. im Sommer riesige Wärmemengen auf und geben sie mangels Puffer über Leitung und Konvektion an die Luft ab.

Es bleiben also Wärmeübertragung durch Luft und Wasser, samt Verteilung durch Konvektion, und die latente Wärme des verdunsteten Wassers. Plus natürlich die Abstrahlung von Wärme von der Erdoberfläche entsprechend der jeweiligen Oberflächentemperatur.

Das durchzurechnen stelle ich mir allerdings recht aufwändig vor.

Gruß, Zoelomat

Hi Zoelomat

Als weiteres Problem sehe ich darin, daß unsere Erde ja zu 70%
von Wasser bedeckt ist.
Bei einer vom Wasser bedeckten Fläche ist doch aber die
Absorbtion der Solarstrahlung ganz anders als bei einem
„Schwarzen Strahler“,

Ja, kein Stück der Erdoberfläche ist ein schwarer Strahler,
ABER, die Meere kommen ihm (was die Absorbtion angeht) näher
als das Festland, sie sind sind dunkler.

Du hast in dem Punkt der Absorptionseigenschaften ja recht, aber bei der Emission ist das Wasser sehr weit davon entfernt.

Gerade beim Wasser ist es so, dass schon die Absorbtion
etliche Zentimeter bis Meter tief eindringt und erst dort
absorbiert wird, Wellen und Strömungen verteilen die Wärme
weiter. Beim Badesee stellt man jedenfasll fest, dass die
erwärmte Schicht durchaus 2 bis 4 m dick ist.

Die Wärme kann durchaus auch tiefere Bereiche erreichen.
Im Golf von Mexiko herschen in 800 m Tiefe noch etwa 12°C Wassertemperatur vor!

welcher die erhaltene Wärmeenergie nur
an seiner Oberfläche aufnimmt und im Prinzip „sofort“ wieder
als IR-Strahlung emitieren kann.

Dies sind Zusatzbedingungen, die m.E. nicht zur Definition
eines schwarzen Strahlers gehören. Primitiv betrachtet ist der
einfach schwarz,

-winzig klein und befindet sich in einem Hohlraum!?
(alles Dinge die in der Realität nicht vorhanden sind)

absorbiert also alles sichtbare Licht und

wird es bei einer Anregung auch ausstrahlen. Ein roter Körper
absorbiert kein rot und emmitiert es dementsprechend auch
nicht. [sonst könnte man durch Farbfilter
Temperaturunterschiede erzeugen].
Ein schwarzer Körper emmittiert immer entsprechend seiner
Temperatur. Wenn er Wärme zugeführt bekommt, kann er sie zur
Erwärmung verwenden, abführen oder speichern, nach Belieben.

Nach belieben würde ich nicht sagen. Er emitiert entsprechend seiner Oberflächentemperatur, führt Wärmeenergie entsprechend der Differenz zur Umgebungstemperatur ab und den Rest „muß“ er zur eigenen Erwärmung behalten.

Mal angenommen, und ich glaube dies auch, dass Wasser ist
IR-unduchlässig, würde nur die Oberfläche als schwarzer Körper
wirken, also abstrahlen. Da aber die abgekühlte Schicht nach
unten sinen, kommt das wärmere Wasser nach oben und strahlt
weiter. In einer normalen Nacht wird wohl das Wasser
spätestens in der 2. Nachthälfte mehr Wärme abstrahlen als
Land.

Man sollte m.E. aber auch nicht die Anomalie des Wassers vernachlässigen! (Das 4°C „warme“ ist das schwerste)

Im Wasser wird doch dagegen eine relativ hohe Wassersäule
gleichzeitig von der Solarstrahlung erfasst wodurch es zu
einer Erwärmung der kompletten Wassersäule kommt.
Damit ist doch für den Großteil der erhaltenen Wärmeenergie
die sofortige Emission als IR-Strahlung in Richtung Atmosphäre
nicht möglich.

Da kommen dann die Verdunstung und die Verfrachtung in kältere
Breiten ins Spiel, die ja hierzulande 70% der Wärme liefern,
wenn mien Gedächtnuis mich nicht trügt.

Ich habe, glaube ich, mal gehört das dies etwa 1/3 mehr Sonnenlicht oder einer Milljarde Megawatt entsprechen würde.

Ich weiß, daß bei einer Betrachtung von allgemeinen
Durchschnittswerten (Gemittelt für Tag/Nacht/Erdkrümmung) eine
Erwärmung über den Durchnitt nicht möglich wäre.

Meinst du damit, dass Wasserflächen nicht wärmer als die
Tagesdurchnittstemperatur?

Ich meinte die errechnete Strahlungsgleichgewichtstemperatur von -18°C.
Hierbei muß man die Tatsache der eintretenden Eisstarre erst mal außer acht lassen.

Wasser gibt die Energie langsam wieder ab, das dauert halt
Monate. Deswegen gibt es im Seeklima auch weniger ausgeprägte
Tages- und Jahreszeiten.

Richtig, aber betrachte doch mal die Tropischen Breiten für sich allein. Hier fallen die Jahreszeiten ja fast weg und man könnte es sich doch so vorstellen wie ich es im folgenden beschrieben habe.

Somit bleibt immer ein „Rest“ Wärmeenergie für den nächsten
Tag übrig, solange jedenfalls bis sich ein Gleichgewicht auf
höherem Level eingestellt hat.

Nebenbei bemerkt, die Landflächen sind ja auch nicht
unbeteiligt, sie nehmen tagsüber bzw. im Sommer riesige
Wärmemengen auf und geben sie mangels Puffer über Leitung und
Konvektion an die Luft ab.

Es bleiben also Wärmeübertragung durch Luft und Wasser, samt
Verteilung durch Konvektion, und die latente Wärme des
verdunsteten Wassers. Plus natürlich die Abstrahlung von Wärme
von der Erdoberfläche entsprechend der jeweiligen
Oberflächentemperatur.

Das durchzurechnen stelle ich mir allerdings recht aufwändig
vor.

Wenn überhaupt machbar?

Gruß Christian

Vereinfachung und Unvoreingenommenheit
Hi Chris,

gererell ist es hilfreich, komplexe Probleme in kleinere Teile zu zerlegen und unwichtige Einzelheiten ganz wegzulassen.

Wie komplex das Thema ist, kannst du ja an Angaben wie „Erwärmung um 1,5 bis 4°C“ sehen. Auch mit vielen Daten, komplexen Modellen und unendlich viel Rechenpower ist das Problem nicht annähernd vollständig zu erfassen.

Weiter ist es von Vorteil, unvoreingenommen heranzugehen und nicht bei (gewünschten) Ergebnis anzufangen. Sonst begibst du dich schnell auf Nebengleise und verzettelst dich.

Du hast in dem Punkt der Absorptionseigenschaften ja recht,
aber bei der Emission ist das Wasser sehr weit davon entfernt.

Das kannst du mir schon zutrauen, dass ich zwischen schwarz im sichtbaren und schwarz im IR unterscheide.

Die Wärme kann durchaus auch tiefere Bereiche erreichen.
Im Golf von Mexiko herschen in 800 m Tiefe noch etwa 12°C
Wassertemperatur vor!

Hab ich doch geschrieben, wird weiter verteilt, wenn du das jetzt noch quantifiziert, bist du schon wieder einen Schritt weiter.

welcher die erhaltene Wärmeenergie nur
an seiner Oberfläche aufnimmt und im Prinzip „sofort“ wieder
als IR-Strahlung emitieren kann.

Dies sind Zusatzbedingungen, die m.E. nicht zur Definition
eines schwarzen Strahlers gehören. Primitiv betrachtet ist der
einfach schwarz,

-winzig klein und befindet sich in einem Hohlraum!?
(alles Dinge die in der Realität nicht vorhanden sind)

Auch hier bringst du wieder was neues ins Spiel.
Für mich ist ein schwarzer Strahler erst mal nur etwas, was im betrachteten Wellenlängenbereich vollständig absorbiert bzw. gemäß Boltzmann abstrahlt.
Du hast, wenn ich das richtig sehe, die Hohlraumstrahlung angesprochen.

Auch Wikipedia macht keine Angaben, was mit der absorbierten Energie geschieht bzw. wo die emmitierte Energie herkommt.

… Wenn er Wärme zugeführt bekommt, kann er sie zur

Erwärmung verwenden, abführen oder speichern, nach Belieben.

Nach belieben würde ich nicht sagen.

Das ist ja schon fast Wortklauberei. Belieben natürlich in dem Sinne, dass viele Umgebungen möglich sind, was die Möglichkeiten der Wärmeabgabe bzw. Speicherung betrifft.

Man sollte m.E. aber auch nicht die Anomalie des Wassers
vernachlässigen! (Das 4°C „warme“ ist das schwerste)

Meines Wissens tritt diese bei Meerwasser gar nicht auf.

Ich weiß , daß bei einer Betrachtung von allgemeinen
Durchschnittswerten (Gemittelt für Tag/Nacht/Erdkrümmung) eine
Erwärmung über den Durchnitt nicht möglich wäre.

Meinst du damit, dass Wasserflächen nicht wärmer als die
Tagesdurchnittstemperatur?

Ich meinte die errechnete Strahlungsgleichgewichtstemperatur
von -18°C.

Wenn du das Ergebnis schon kennst, vereinfacht das die Wahrheitsfindung nicht gerade.

Somit bleibt immer ein „Rest“ Wärmeenergie für den nächsten
Tag übrig, solange jedenfalls bis sich ein Gleichgewicht auf
höherem Level eingestellt hat.

Das ist im Ansatz natürlich richtig. Das Land „verpulvert seine“ seine Energie durch Reflexion und starke Wärmeabgabe an die Luft, das Wasser sammelt sie an.

Was das in den Tropen OHNE Wärmeausgleich mit den kalten Gebieten zur Folge hätte, kann man vermuten: Wasserdampfabgabe an die Luft und nachfolgend Gewitter und/oder tropische Wirbelstürme.

Ob und wieviel das Meer dafür wärmer als das Land sein muss, kann ich aber nicht einschätzen. Ich will aber darauf hinweisen, dass es in den letzten Wochen in Hamburg mehrfach geschneit hat, weil sich die Luft über der „warmen“ Ostsee mit Wasserdampf vollgesogen hat.

In diesem Sinne, Zoelomat

Hi Zoelomat

Weiter ist es von Vorteil, unvoreingenommen heranzugehen und
nicht bei (gewünschten) Ergebnis anzufangen. Sonst begibst du
dich schnell auf Nebengleise und verzettelst dich.

Du hast damit bei mir teilweise Recht, da ich mir irgentwie ein Bild machen will, wie es denn ohne die Treibhausgase aussehen würde und an der Theorie der -18°C kalten Erde ein wenig zweifele.

Du hast in dem Punkt der Absorptionseigenschaften ja recht,
aber bei der Emission ist das Wasser sehr weit davon entfernt.

Das kannst du mir schon zutrauen, dass ich zwischen schwarz im
sichtbaren und schwarz im IR unterscheide.

Das meinte ich nicht. Ich sehe den Unterschied darin, dass die Ozeane einen Großteil der erhaltenen Wärmeenergie speichern welche dann nicht zur Emission zur Verfügung steht.
Bei den Landmassen ist es im Gegensatz dazu ja so, wie Du es ja auch beschrieben hast, diese Mangels eigenem Puffer die Wärmeenergie teilweise an die Atmosphäre abgeben wird.
Die Atmosphäre ist aber in der Lage selbst diese Wärmeenergie, zumindest teilweise, selbst Richtung Weltall zu emitieren.

gemäß Boltzmann abstrahlt.
Du hast, wenn ich das richtig sehe, die Hohlraumstrahlung
angesprochen.

Streng genommen gilt dieses Gesetz doch auch nur dafür- oder?!
Und dann gilt dieses Gesetz doch prinzipiell nicht für einen Strahler der von einem Medium (Luft) umgeben ist.

Auch Wikipedia macht keine Angaben, was mit der absorbierten
Energie geschieht bzw. wo die emmitierte Energie herkommt.

Bei der Beschreibung wird die Speicherung der Energie ja auch nicht berücksichtigt.
Für mich ist es einfach nur logisch, das mit Zwischenspeicherung im Medium, ein Strahlungsgleichgewicht auch nur mit dem Medium, also in großer Höhe erreicht werden kann.
Damit nun in dieser Höhe die Emission hoch genug sein kann, muß das Medium mit Wärmeenergie sozusagen gesättigt sein. Hieraus ergeben sich auf höhe des Erdbodens, auch nach anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, höhere Temperaturen als die Strahlungsgleichgewichtstemperatur von -18°C.
(Die hohen Oberflächentemperaturen auf der Venus sind hauptsächlich ja auch auf die über 90mal schwereren Atmosphäre und nicht auf ihren hohen CO2-Gehalt zurückzuführen- Gegenteiliges wird ja auch oft behauptet)

… Wenn er Wärme zugeführt bekommt, kann er sie zur

Erwärmung verwenden, abführen oder speichern, nach Belieben.

Nach belieben würde ich nicht sagen.

Das ist ja schon fast Wortklauberei. Belieben natürlich in dem
Sinne, dass viele Umgebungen möglich sind, was die
Möglichkeiten der Wärmeabgabe bzw. Speicherung betrifft.

Tschuldigung- so war es nicht gemeint.

Man sollte m.E. aber auch nicht die Anomalie des Wassers
vernachlässigen! (Das 4°C „warme“ ist das schwerste)

Meines Wissens tritt diese bei Meerwasser gar nicht auf.

Meines Wissens schon, nur das beim Meerwasser noch der Salzgehalt eine entscheidene Rolle mitspielt.

Ob und wieviel das Meer dafür wärmer als das Land sein muss,
kann ich aber nicht einschätzen. Ich will aber darauf
hinweisen, dass es in den letzten Wochen in Hamburg mehrfach
geschneit hat, weil sich die Luft über der „warmen“ Ostsee mit
Wasserdampf vollgesogen hat.

Und Luftfeuchtigkeit ist „relativ“?!
Ich will damit nur sagen, daß der Wasserdampfgehalt natürlich bei sommerlichen Temperaturen vermutlich kaum für ne vernünftige Wolkendecke ausgereicht hätte- nicht zu ernst nehmen!

MfG Christian