Bedeutung des lebens

[Temper_0ff336]

…

dann wuerde der Sinn des Lebens im Leben selbst bestehen, also
Sinn
des Lebens=Leben, was schon ein bisschen komisch ist, weil der
Sinn
eines Gegenstandes nicht die Sache selbst sein kann.

…

Das möchte ich jetzt mal gerne begründet haben.

…

Erlaeutere bitte deine Frage etwas, weil der obige Text fuer
mich
klar ist. Wo siehst du ein Problem?

Hallo Temper
Dieser Beitrag ist ein guter Anfang fuer eine Diskussion.
Ich beginne mal unten:

Alles was darüber hinaus
geht ist Mutmaßung und Willkür, also nichtig im Angesicht der
Ansprüche (Allgemeingültigkeit, Konsistenz, Basis etc.) die
eine Sinnfrage stellt.

Fuer mich ist Sinn nichts Allgemeingueltiges oder
Konsistentes,
sondern eine subjektive Angelegenheit, aehnlich dem Geschmack
oder
dem Kaelteempfinden. Eine Sache traegt fuer mich dann Sinn in
sich,
wenn ich begreife, dass ihre Existenz nicht ueberfluessig ist,
wenn
ich also das Gefuehl habe, dass der Welt ohne sie etwas
Wichtiges
fehlen wuerde. Dieses Gefuehl kann ich manchmal mit
Argumenten begruenden, aber manchmal auch nicht. Jemand anders
mag
ueber einen Gegenstand, der mir sinnbehaftet erscheint, anders
empfinden. Manchmal teilen Menschen das gleiche Gefuehl oder
lassen
sich von Argumenten anderer ueberzeugen, dass eine Sache
sinnbehaftet
sei.

Ich seh da weniger ein Problem. Also nochmal: Wieso sollte die
*Existenz* eines Gegenstandes nicht auch gleichzeitig seinen
*Sinn* darstellen können. Wieso sollte es noch eine
‚Extraschicht Sahne‘ geben, die der reinen Existennz noch
zusätzlich eine *abgetrennte* oder von mir aus auch
*zugeordnete* Bedeutung zukommen lässt, die nicht identisch
mit der reinen Existenz ist? Das ich nur die Möglichkeit habe
die Dinge durch die ‚Brille Perfektion‘ zu betracheten, muß ja
nicht zwangsläufig bedeuten dass es einen irgendwie über- oder
zugeordneten Sinn gibt.

Der Gegenstand an sich kann nicht mit seinem Sinn identisch
sein - ja
der Sinn ist noch nicht einmal eine wesentliche Eigenschaft.
Vielmehr
ist Sinn eine Interpretation der Existenz des Gegenstandes in
Hinblick auf seine Stellung im Weltengefuege. Die Frage,
welchen Sinn
ein Baum haette in einer Welt ohne Menschen, ist verwandt zu
jener,
was ein Knall sei, wenn niemand ihn hoere. Der Baum hat
objektive
Eigenschaften (Groesse, Gewicht, physiologischer Bau) und er
ist Teil
eines Oekosystems, in welchem er Aufgaben erfuellt.

Soweit stimmen wir überein, nur…

Doch ist

dies
alles nicht sinnvoll.

Es ermöglicht deine und meine Existenz, manches mag vielleicht nicht direkte Auswirkungen haben, aber es handelt sich um ein Gefüge dessen Sinn (wenn man denn einen braucht) es ist, das Gefüge zu sein und zu ermöglichen, in diversen Wechselwirkungen. Deshalb, denke ich, ist es durchaus legitim den Sinn in der reinen Existenz zu sehen. Wenn überhaupt, dann ist das Sein der Sinn, weil es einfach keinen anderen Grund bzw. keine andere Erscheinungsform gibt. Welche Blümchen unser Bewußtsein aufgrund dieser Basis und der Geschichte des Denkens (mit all seinen Irrungen, Missverständnissen, Fehlern und gedanklichen Krücken und nicht zuletzt Verkehrungen und Abtrennungen) austreibt steht auf einem anderen Blatt.

Den Sinn kann nur ein Mensch empfinden,
er ist
im Aesthetischen anzusiedeln, nicht im physikalischen,
biologischen,
oekologischen oder welche Kategorien es noch geben mag.

Oder?

Bedingt, s.o.

Grüße
T.

[Junktor_7cc334]

Hallo Oliver!

Wenn man für das Wort „besser“ ein Wort einsetzen würde, das
in der Evolutionsbiologie eine Bedeutung hat, würde man
vielleicht das Wort „angepaßter“ nehmen. Dann würde ich lesen:

„Ein Hund ist demnach nicht angepaßter als eine Katze oder
eine Echse“.

Eine Echse weist aber z.B. in ihrem Gehirn immer noch archaische Strukturen auf, während das der Katze oder des Hundes weiterentwickelt und komplexer in der Struktur ist!
Siehst du darin keinen Unterschied?

Leider sind Hunde und Katzen domestizierte Tiere und von der
Evolution durch menschlichen Eingriff abgekoppelt.

Meinst du die Evolution hört durch den Eingriff der Menschen auf? Dann unterliegen demnach die Menschen auch nicht mehr der Evolution?
Das finde ich ein wenig zu kurz gedacht!

Manche Lebewesen sind besser angepaßt als andere, aber alle
sind gleich viel wert vor ihrem „Schöpfer“ oder woran man auch
immer glaubt.

Und manche Menschen passen sich ihrer Umgebung und den herrschenden Machtstrukturen an, während andere Revolutionäre werden.
Stichwort soziale Evolution!

(Siehe z.B.)
http://elaine.ihs.ac.at/~isa/diplom/node6.html

Die Natur strebt immer nach Weiterentwicklung nach komplexeren Strukturen. Wie nett du das hier auch formulieren magst, kommst du an der Tatsache nicht vorbei, daß kein Lebewesen einer biologischen Statik, sondern immer einer Dynamik unterliegt. Domestiziert oder nicht! Sind denn dem „Schöpfer“ die Lebewesen, die ausgestorben sind gleich viel „wert“, als diejenigen die sich weiterentwickelt und überlebt haben? Mir scheint du bringst hier zu viel Gefühl mit herein.
Im philosophischen Denken sollte die Maxime gelten: Das Wahre suchen heißt nicht das Wünschenswerte suchen!
(Camus)

Gruß
Junktor

[aiwendil]

Hallo,

„Ein Hund ist demnach nicht angepaßter als eine Katze oder
eine Echse“.

Eine Echse weist aber z.B. in ihrem Gehirn immer noch
archaische Strukturen auf, während das der Katze oder des
Hundes weiterentwickelt und komplexer in der Struktur ist!
Siehst du darin keinen Unterschied?

den Text, den ich in Anführungszeichen geschrieben habe, war ein aus angegebenen Gründen modifiziertes Zitat von Kevin.

Abgesehen davon muß ich Dir sagen, daß auch Hunde, Katzen und sogar Menschen noch archaische Strukturen in ihrem Hirn aufweisen, von denen einige sogar als „Reptiliengehirn“ bezeichnet werden, zum anderen setzt Du fälschlicherweise „angepaßt“ und „weiterentwickelt“ / komplex" gleich. Anpassung ist nicht gleich Weiterentwicklung / Komplexität. Der Kaiserpinguin ist an das Leben in der Antarktis angepaßt und der Blauwal an das Leben im Ozean. Die Komplexität des menschlichen Gehirns ist größer als das der genannten Organismen, aber angepaßter an die genannten Lebensräume sind Pinguin und Blauwal. Anpassung mißt sich an Fitneß. Fitneß mißt sich an der Zahl der *reproduktionsfähigen* Nachkommen (das sind die Nachkommen, die bis zur Geschlechtsreife überleben), nicht an der Komplexität des Organismus. Unter Umständen kann Komplexität zu höherer Fitneß führen, sie ist aber weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung dafür.

Leider sind Hunde und Katzen domestizierte Tiere und von der
Evolution durch menschlichen Eingriff abgekoppelt.

Meinst du die Evolution hört durch den Eingriff der Menschen
auf?

Domestizierte Arten werden durch künstliche Selektion in ihrer „Entwicklung“ beeinflußt. Das ist nicht die Evolution, von der die Evolutionstheorie spricht.

Dann unterliegen demnach die Menschen auch nicht mehr der
Evolution?

Wer züchtet Menschen?

Wenn die Genforschung und -technik weitere Fortschritte machen und das Klonen von Menschen bald kommt, dann werde ich Deine Frage mit „ja“ beantworten.

Und manche Menschen passen sich ihrer Umgebung und den
herrschenden Machtstrukturen an, während andere Revolutionäre
werden.
Stichwort soziale Evolution!

Das ist keine Evolution, so wie sie durch die Evolutionstheorie definiert ist, sondern der Effekt von Kultur oder Lernen. Zu diesem Thema gibt es schon seit Jahrzehnten Überlegungen, z.B. bei Skinner, „Selection by consequences“, erschienen in der Zeitschrift „The Behavioral & Brain Sciences“. Darin unterscheidet er zwischen „contingencies of survival“ (natürliche Selektion), „contingencies of reinforcement“ (operante Konditionierung) und den „special contingencies maintained by an evolved social environment“ (Kultur) (Skinner, 1984, S. 477).

Die Natur strebt immer nach Weiterentwicklung nach komplexeren
Strukturen.

Das ist eine anthropozentrische Sichtweise, die in der Evolutionsbiologie fehl am Platz ist.

Wie nett du das hier auch formulieren magst,
kommst du an der Tatsache nicht vorbei, daß kein Lebewesen
einer biologischen Statik, sondern immer einer Dynamik
unterliegt. Domestiziert oder nicht!

Das eine nennt man natürliche, das andere künstliche Selektion. Das eine ist Evolution, das andere Zucht.

Sind denn dem „Schöpfer“
die Lebewesen, die ausgestorben sind gleich viel „wert“, als
diejenigen die sich weiterentwickelt und überlebt haben?

Wer dem „Schöpfer“ wieviel wert ist, ist keine Frage der Naturwissenschaften. Dort kommt man ohne einen Schöpfer aus. Insofern erledigt sich die Frage von selbst als bedeutungsleer.

Im philosophischen Denken sollte die Maxime gelten: Das Wahre
suchen heißt nicht das Wünschenswerte suchen!
(Camus)

Schön. Das „Wahre“ hast Du nun gelesen.

Gruß,

Oliver Walter

[taothustra]

hallo tychi

Sicherlich ist der Sinn des Lebens als Ganzes ein anderer als
der des
Lebens eines Einzelnen, aber Sinn ist eine Eigenschaft, die
wir ganz
subjektiv den Dingen beilegen oder ihnen absprechen. Jemand,
der
daherkommt und uns den Sinn der Dinge lehren will, weiss nicht
wovon
er spricht. Bestenfalls kann er sagen, worin er den Sinn sehe
und
darauf hoffen, dass andere ihn dann ebenso sehen, aber der
Sinn einer
Sache ist keine Eigenschaft wie Masse, Laenge oder Farbe.
Jeder muss fuer sich selbst herausfinden, was ihm an den
Dingen
sinnvoll erscheint, d.h. wann sich ein positives Gefuehl
einstellt.

das ist jedoch nur eine von zwei grundsätzlichen möglichkeiten.
man kann zwar dem leben individuell einen bestimmten sinn beimessen
aber das sagt nichts darüber aus ob es nicht über einen eigenen sinn verfügt.
wenn zb der mensch im grunde ein geistwesen ist ,dann wäre es doch durchaus nachvollziehbar ,daß der sinn des lebens im bezug auf dem menschen in der geistigen entwicklung des menschen liegt.
vorausgesetzt natürlich man schränkt den begriff leben nicht nur auf ein einmaliges biologisches leben ein sondern impliziert ein vernünftiges reinkarnationsprinzip mit ein.
aber das hängt natürlich vom jeweiligen eigenen geistigen entwicklungsstand ab. zum beispiel inwieweit man etwas mit begriffen wie astralkörper,seele oder geist anfangen kann und welche erfahrungen

• sofern überhaupt - damit gemacht wurden.

[Frank_b6a3cf]

Hallo,

Abgesehen davon muß ich Dir sagen, daß auch Hunde, Katzen und
sogar Menschen noch archaische Strukturen in ihrem Hirn
aufweisen, von denen einige sogar als „Reptiliengehirn“
bezeichnet werden,

Da kann ich dir nur zustimmen. Letztens erst wieder im Astrobrett erlebt

Domestizierte Arten werden durch künstliche Selektion in ihrer
„Entwicklung“ beeinflußt. Das ist nicht die Evolution, von der
die Evolutionstheorie spricht.

Wieso nicht? Sie wurden doch auch durch andere Lebewesen beeinflusst. Das geschieht im Tierreich massenhaft.
Schliesslich sind wir doch auch nur Viecher, menschliche halt

Gruß
Frank

[aiwendil]

Hallo Frank,

Domestizierte Arten werden durch künstliche Selektion in ihrer
„Entwicklung“ beeinflußt. Das ist nicht die Evolution, von der
die Evolutionstheorie spricht.

Wieso nicht? Sie wurden doch auch durch andere Lebewesen
beeinflusst. Das geschieht im Tierreich massenhaft.

Bei domestizierten Arten liegt künstliche Selektion vor und nicht natürliche. Dadurch sind die Prozesse der Evolution ausgehebelt.

Beispiel: Hähnchenzucht.
Wo ist die natürliche Fortpflanzung, an der die natürliche Selektion ansetzt? Kein Hähnchen hat auch nur die Chance, sich fortzupflanzen. Vorher wird es einen Kopf kürzer gemacht und landet im Supermarkt oder beim mobilen Hähnchengrill. Keine Fortpflanzung, keine natürliche Selektion, keine Evolution.

Schliesslich sind wir doch auch nur Viecher, menschliche halt

-)

In diesem Punkt stimme ich Dir zu, obwohl Menschen schon besondere Viecher sind.

Gruß,

Oliver Walter
http://www.verhaltenswissenschaft.de

[Jo1_a88223]

Hallo Oliver,

Bei domestizierten Arten liegt künstliche Selektion vor und
nicht natürliche. Dadurch sind die Prozesse der Evolution
ausgehebelt.

Was bitte ist der Unterschied zwischen „künstlich“ und „natürlich“ ? Ist es der Mensch? Ist der nicht-natürlich? Mit welchem Recht differenzierst Du zwischen einer nicht-menschlichen Einflußnahme und einer menschlichen Einflußnahme auf den Lauf der Evolution?

Wo ist die natürliche Fortpflanzung, an der die natürliche
Selektion ansetzt?

Warum soll eine Selektion durch Menschen anders sein als eine Selektion durch andere Prozesse? Beispiel sind alle Artveränderungen, die mit Symbiosen, Kommensalismus und Parasitismus verbunden sind.

Ist denn Die Zuchtwahl von Menschen durch Krankheitserreger dann auch künstlich? Sind ja schließlich diese nackten Affen wieder dran beteiligt, wenn sorum auch passiv.

In diesem Punkt stimme ich Dir zu, obwohl Menschen schon
besondere Viecher sind.

JEDES Viech ist ein BESONDERES Viech. Es gibt gar keine nicht-besonderen Viecher. Und der Mensch ist nicht besonderer als andere, so wie unsere Sonne nicht zentraler im All ist als andere Sterne.

Gruß,
Jochen

[Junktor_7cc334]

Hallo Oliver!

Abgesehen davon muß ich Dir sagen, daß auch Hunde, Katzen und
sogar Menschen noch archaische Strukturen in ihrem Hirn
aufweisen, von denen einige sogar als „Reptiliengehirn“
bezeichnet werden,

Natürlich, willst du Haarspalterei? Dann verweise ich eben auf den Unterschied zwischen einem weiterentwickelten, partiell-araische Strukturen aufweisendem Gehirn und einem archaischen…tz

zum anderen setzt Du fälschlicherweise
„angepaßt“ und „weiterentwickelt“ / komplex" gleich.

Das tue ich mitnichten!

Leider sind Hunde und Katzen domestizierte Tiere und von der
Evolution durch menschlichen Eingriff abgekoppelt.

Das ist Unsinn! Und eine bloße Behauptung von dir.

Domestizierte Arten werden durch künstliche Selektion in ihrer
„Entwicklung“ beeinflußt. Das ist nicht die Evolution, von der
die Evolutionstheorie spricht.

Von welcher Evolutionstheorie du sprichst, weiss ich nicht. Wollten wir eine sinnvolle Diskussion, müßten wir uns schon einigen.

Und manche Menschen passen sich ihrer Umgebung und den
herrschenden Machtstrukturen an, während andere Revolutionäre
werden.
Stichwort soziale Evolution!

Das ist keine Evolution, so wie sie durch die
Evolutionstheorie definiert ist, sondern der Effekt von Kultur
oder Lernen.

Grad du als Psychologe wirst die Wechselwirkung zwischen Geist und Körper wohl kennen, folglich wirst du soziologische Einflüsse auf die biologisch-evolutionäre Entwicklung, von der du wohl sprichst, nicht leugnen wollen!

Die Natur strebt immer nach Weiterentwicklung nach komplexeren
Strukturen.

Das ist eine anthropozentrische Sichtweise, die in der
Evolutionsbiologie fehl am Platz ist.

Wer redet von Evolutionsbiologie? Wenn schon, dann rede ich von Evolutionismus. Oder von der Synthese zwischen soziologischer, physikalischer und biologischer Evolution. Wenn du das „Wahre“ suchst, kannst du nicht differenzieren, was zusammengehört!

Das eine nennt man natürliche, das andere künstliche
Selektion. Das eine ist Evolution, das andere Zucht.

Grundsätzlich gefragt: Hast du überhaupt den freien Willen dazu?
Weißt du wo künstlich anfängt und natürlich aufhört? Der Mensch mag „Leben“ beeinflussen, aber kann keines schaffen! Der Tod ist ein wichtiges Bestandteil und Werkzeug der Natur und der Evolution, gleichzeitig aber auch die Grenze des Menschen!

Sind denn dem „Schöpfer“
die Lebewesen, die ausgestorben sind gleich viel „wert“, als
diejenigen die sich weiterentwickelt und überlebt haben?

Wer dem „Schöpfer“ wieviel wert ist, ist keine Frage der
Naturwissenschaften. Dort kommt man ohne einen Schöpfer aus.
Insofern erledigt sich die Frage von selbst als
bedeutungsleer.

Das hast du doch gesagt! Ich zitiere dich:

Mein Fazit (in der Wertfrage rein persönlich):

Manche Lebewesen sind besser angepaßt als andere, aber alle sind
gleich viel wert vor ihrem „Schöpfer“ oder
woran man auch immer glaubt.

Das war eigentlich genau die Aussage von dir die mich gestört hat.
Da du selbst sie nun „bedeutungsleer“ bezeichnest, stimme ich mit dir
überein. Eine weitere Diskussion erübrigt sich wohl, es sei denn
dir wäre wirklich an einer ernsthaften Diskussion gelegen und nicht
nur an Ausflüchten.

Im philosophischen Denken sollte die Maxime gelten: Das Wahre
suchen heißt nicht das Wünschenswerte suchen!
(Camus)

Schön. Das „Wahre“ hast Du nun gelesen.

Das, was du als „wahr“ bezeichnest, was mit Sicherheit nicht das gleiche ist. Da du das in " " gesetzt hast, relativiere ich deine Aussage ein wenig, da es
„die Wahrheit“ im philosophischen Sinne ohnehin nicht gibt, und bevor ich die Ohren hier fachmännisch langgezogen kriege, möchte ich anschliessen, dass ich bei
wahr an die Definiton von Aquin denke:
„Veritas est adaequato intellektus et rei!“

Gruß
Junktor

[K_Hagen_fcd9be]

Bedeutung des animalen Lebens

ein aussterben bedeutet also nur das ein zweigteil des lebens
sich nicht anpassen konnte, deswegen gibt es ja die
aufspalltungen um das leben an sich zu erhalten.

Hallo Kevin,

Wenn Du von den Variationen sprichst die in der Tierwelt vorkommen bzw. aussterben solltest Du auch einen Blick in die Menschenwelt werfen.

Zwischen dem äußerlichen des Menschen also auch seiner Mentalität im inneren und der Fauna seiner Umgebung besteht ein direkter Zusammenhang.

Diese Behauptung kannst Du nun nur nachvollziehen indem Du auf gleicher Ebene zB: Fluß/Aquarienfische Afrikas/Südamerikas,Indiens,Chinas und Europas miteinander vergleichst.
Die afrikanischen Fische haben beispielsweise größtenteils wülstige
Unterlippen und auch sonst typisch afrikanische Eigenheiten.

Wenn also, und das ist mein eigentlicher Gedankengang, eine gewisse
Eignschaft im Menschen ausstirbt, dann findet dieser Prozess gleichzeitig in der Tierwelt statt.

Umgekehrt kann es sein, dass der Mensch wie Beispielsweise in China eine Vielzahl von Arten züchtet die seinen äußerlichen und innerlichen Eignschaften entsprechen. Ein Beispiel- Hunde (in China gab es eine Unzahl der schönsten Hunderassen)
Jede Hundeart besitzt sinnigerweise ihren Charakter, warum sollte es demnach bei den Fischen anders sein.

Woraus schöpft aber die Natur? Wodurch wird sie korrigiert indem eine Art ausstirbt?
Andersherum , man weiss, das durch die Schiffahrt im Mittelalter Ratten als Krankheitsüberträger nach Europa eingeschleppt wurden.
Die Pest dezimierte die Bevölkerung, welcher Teil, welche Mentalität überlebte dann?
Welches Bewußtsein war vorher allgemein vertreten. Wenn wir solche Zusammenhänge beleuchten, verstehen wir mehr.

Das sind meine Gedanken dazu

Freundliche Grüße

K.hagen

[RASTA_bee1ff]

hallo,

Bei domestizierten Arten liegt künstliche Selektion vor und
nicht natürliche. Dadurch sind die Prozesse der Evolution
ausgehebelt.

Was bitte ist der Unterschied zwischen „künstlich“ und
„natürlich“ ? Ist es der Mensch? Ist der nicht-natürlich? Mit
welchem Recht differenzierst Du zwischen einer
nicht-menschlichen Einflußnahme und einer menschlichen
Einflußnahme auf den Lauf der Evolution?

auf jeden fall nimmt die evolution in diesem falle durch eingriff des menschen eine andere richtung…

wenn wir als beispiel die hühnerfarm nehmen, ist es bestimmt nicht natürlich.
und eine seletkion durch menschen ist imho anders…

Ist denn Die Zuchtwahl von Menschen durch Krankheitserreger
dann auch künstlich? Sind ja schließlich diese nackten Affen
wieder dran beteiligt, wenn sorum auch passiv.

In diesem Punkt stimme ich Dir zu, obwohl Menschen schon
besondere Viecher sind.

JEDES Viech ist ein BESONDERES Viech. Es gibt gar keine
nicht-besonderen Viecher. Und der Mensch ist nicht besonderer
als andere, so wie unsere Sonne nicht zentraler im All ist als
andere Sterne.

ich glaube der ursprüngliche satz bezog sich nicht auf das „besondere“… sondern eher auf „du bist schon ein besonderer narr“

und jetzt sag bitte nicht, das wir alle, menschen und tiere, besondere narren sind… – sonst bitte erst beißzange holen und brett vorm kopf lösen

gruß

rasta

[Jo1_a88223]

Hi,

auf jeden fall nimmt die evolution in diesem falle durch
eingriff des menschen eine andere richtung…

Genau das ist der Punkt! Mit JEDER Veränderung nimmt die Evolution einen anderen Verlauf. Das ist eine Rückkoppelung. Eigentlich hat also die Evolution keine Richtung. Es ist ein Prozess, der auf sich selbst einwirkt. Die einzige handhabbare Größe in diesem Prozeß ist, daß das System langfristig den Energieumsatz (bzw. Dissipation) maximiert. Der Weg, der dahin führt, ist nicht definiert, er ist zufällig, sprunghaft, wechselhaft, beliebig. Und wie gesagt: die einzige Richtung ist die langfristige in Richtung effizientster Dissipation von Energie.

wenn wir als beispiel die hühnerfarm nehmen, ist es bestimmt
nicht natürlich.
und eine seletkion durch menschen ist imho anders…

…als was ???

Daß der Mensch nun mal zufällig Hennen mit großer Legeleistung bevorzugt ist doch nicht grundsätzlich anders als die „natürliche“ Selektion von r-Strategen, die zufällig in ihrer Umwelt auch Vorteile haben, wenn sie ihre „Legeleistung“ optimieren.

Und dann ist da noch das Beispiel der geschlechtlichen Zuchtwahl, die auch immer wieder zu Formen geführt hat, denen wir eine „verringerte biologische Fitneß“ zuschreiben würden, wenn wir den langfristigen Reproduktionserfolg außer acht lassen. Und hier wird der Reproduktionserfolg definiert durch die Weibchen, ganz willkürlich. So wie der Mensch auch ganz willkürlich sich seine Zuchthennen raussucht. Und diese haben dann eben - ganz natürlich - einen höheren Reproduktionserfolg, weil der Mensch dafür sorgt. Damit übernimmt der Mensch nur die Position eines Hahns, der sich die nach seinem Ermessen attraktivsten Hennen zur Fortpflanzung aussucht (naja, drehs rum, weil die Hennen normalerweise selektieren). So what?

ich glaube der ursprüngliche satz bezog sich nicht auf das
„besondere“… sondern eher auf „du bist schon ein besonderer
narr“

Ja, ich bin ein besonderer Narr, und da lege ich Wert drauf!

und jetzt sag bitte nicht, das wir alle, menschen und tiere,
besondere narren sind… – sonst bitte erst beißzange holen
und brett vorm kopf lösen

Nein, ich habe von mir gesprochen. Aber mein Mitleid gilt denen, die nicht in der Lage sind, das bei sich zu erkennen.

Beste Grüße,
Jochen

[RASTA_bee1ff]

hi jochen,

auf jeden fall nimmt die evolution in diesem falle durch
eingriff des menschen eine andere richtung…

Genau das ist der Punkt! Mit JEDER Veränderung nimmt die
Evolution einen anderen Verlauf. Das ist eine Rückkoppelung.
Eigentlich hat also die Evolution keine Richtung. Es ist ein
Prozess, der auf sich selbst einwirkt. Die einzige handhabbare
Größe in diesem Prozeß ist, daß das System langfristig den
Energieumsatz (bzw. Dissipation) maximiert. Der Weg, der dahin
führt, ist nicht definiert, er ist zufällig, sprunghaft,
wechselhaft, beliebig. Und wie gesagt: die einzige Richtung
ist die langfristige in Richtung effizientster Dissipation von
Energie.

du hast recht.

(trotzdem gefällt mir die hühnerstallevoultion nicht.)

ich glaube der ursprüngliche satz bezog sich nicht auf das
„besondere“… sondern eher auf „du bist schon ein besonderer
narr“

Ja, ich bin ein besonderer Narr, und da lege ich Wert drauf!

das hab ich nicht gesagt… aber gut :
gruß

rasta

[Jo1_a88223]

Hallo,

(trotzdem gefällt mir die hühnerstallevoultion nicht.)

Dazu muß ich noch eine Anekdote loswerden:

Es war in einem Physiologiekurs und der Professor war damals seines Zeichens Vorsitzender des NABU. So begab es sich, daß sich der Kurs oft um ökologische Themen drehte, wo dereinst sich eine Studentin im Eifer des Gefechtes erzürnte, daß der Mensch nicht das Recht habe, andere Arten auszurotten.

Darauf der Professor - mit sehr ernstem Unterton: „NATÜRLICH DARF der Mensch andere Arten ausrotten! Wer oder was bitte sollte ihm das denn verbieten? Wer immer KANN, der hat auch das - natürliche - RECHT, das zu tun. Der Mensch _darf_ genauso andere Arten ausrotten wie jede andere Art auch“ (und an dieser Stelle brachte er einige „natürliche“ Artausrottungen) „Es ist also nicht die Frage, ob wir sowas DÜRFEN oder nicht - das ist reine Zeitverschwendung - wir müssen uns fragen, ob wir in einer Welt leben WOLLEN (bzw. auch können), der diese Arten fehlen!“

Ich fand das so gut, das mußte ich hier nochmal loswerden. Danke für’s Zuhören!

Grüße,
jochen

PS: Ich persönlich bin ja der Meinung, das der Mensch als Art nicht vernünftig handeln _kann_, von daher finde ich auch die Frage nach unserem Wollen wenig sinnvoll. Also: Selbst wenn wir erkennen, daß wir anders leben müßten, um ein fernes Ziel zu erreichen, würden wir’s nicht tun. Der Einzelne vielleicht, aber nie genug. Je schlechter es uns geht, desto mehr werden ihr Leben ändern, ja, aber nach dem Trägheitsgesetz wird die kritische Masse erst erreicht, wenn die Umstände eine Fortführung der alten Lebensweise sowieso nicht mehr gestatten - womit es für die meisten zu spät sein wird, überhaupt noch langfristig überleben zu können.

[aiwendil]

Hallo,

Leider sind Hunde und Katzen domestizierte Tiere und von der
Evolution durch menschlichen Eingriff abgekoppelt.

Das ist Unsinn! Und eine bloße Behauptung von dir.

Nein, das ist falsch. Bereits Darwin hat auf die Unterschiede hingewiesen.

Im übrigen widerspreche ich Deinen Verdrehungen der Inhalte meiner Postings.

Oliver Walter

[aiwendil]

Hallo,

ich hatte in meinen Postings schon auf mehrere Aspekte hingewiesen und gedacht, daß die Beispiele wohl ausreichen sollten, den Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Selektion klarzumachen. Aber bitte: Versuche nachzuweisen, daß die Zucht durch den Menschen nach den gleichen Prinzipien erfolgt wie die Evolution (Merkmalsvariation, Ressourcenknappheit und Konkurrenz, unterschiedliche Fitneß). Du wirst sehen, die Zucht richtet sich nach anderen Prinzipien, nämlich hauptsächlich dem Prinzip der Maximierung des Ertrages für den Menschen (z.B. in Form von Milch, Fleisch, Wolle, Fett, aber auch solchen Dingen wie ‚Schönheit‘). Das ist einer der Gründe für die Unterscheidung in natürliche und künstliche Selektion und meine Legitimation, dies hier wiederholt zu schreiben, ist die Unkenntnis über diesen basalen Unterschied.

Darwin selbst hat bereits auf diesen Unterschied hingewiesen:

„Der Mensch ruft Variabilität in Wirklichkeit nicht hervor, … kann aber die ihm von der Natur dargebotenen Abänderungen zur Nachzucht auswählen und dieselben hierdurch in einer beliebigen Richtung häufen … Er paßt auf diese Weise Thiere und Pflanzen seinem eigenen Nutzen und Vergnügen an. Er kann dies planmäßig oder kann es unbewusst tun …“.

Fett markiert habe ich das Ziel der künstlichen Selektion, das nicht das der natürlichen Selektion ist. Selektionsmerkmal ist bei der natürlichen Selektion alles, was zu höherer Fitneß führt, bei der künstlichen Selektion aber alles, was dem Menschen nützt und ihm Vergnügen bereitet. Das muß eben nicht mit einer höheren Fitneß verbunden sein und kann es im Falle der modernen Massentierhaltung auch nicht sein, weil sich die gehaltenen Tiere nicht selbst fortpflanzen, sondern künstliche Vermehrung an die Stelle der natürlichen getreten ist.

Deshalb sagt man auch, daß in der Domestikation die natürliche Selektion durch die künstliche Selektion ersetzt wird:

Domestikation, Domestizierung
‚Haustierwerdung‘, Züchtung von Tieren und Pflanzen nach den Kriterien des Menschen; die natürliche Auslese (Selektion) der Evolution wird dabei durch eine künstliche Zuchtwahl ersetzt. (Von lat. domesticus = ‚häuslich‘)
Quelle: http://www.tierundnatur.de/nglo-bio.htm

Damit ist das Wesentliche zum Thema gesagt.

Gruß,

Oliver Walter

[Junktor_7cc334]

Hallo,

Nein, das ist falsch. Bereits Darwin hat auf die Unterschiede
hingewiesen.

Es geht nicht um die Unterschiede, du willst oder kannst es nicht verstehen! Im übrigen ist Darwin nun wirklich nicht sakrosankt und alles was er sagt die reine und letzte Wahrheit. Vielleicht solltest du dich da auch einmal mit den neuesten, kritischen Erkenntnissen auseinandersetzen!?

Im übrigen widerspreche ich Deinen Verdrehungen der Inhalte
meiner Postings.

Jaja, sehr überzeugend! Etwas anderes war von dir auch nicht zu erwarten! Für philosophische Betrachtungen hast du leider keinerlei Talent! Du beharrst im „Skinnergefärbten“ subjektivem Einerlei und dabei mangelt es dir am dazu (die philosophischen Betrachtungen betreffend) notwendigen Abstand.
Wie sagt schon der Volksmund:
Schuster bleib bei deinen Leisten!

Als ernstzunehmender philosophischer Diskutant bist du von meiner Liste gestrichen! Aber wahrscheinlich werde ich das Feld sowieso räumen. So leb denn wohl, bei „Deiner“ Arbeit allerdings wünsche ich dir von Herzen alles Gute und viel Erfolg!

Junktor

[Jo1_a88223]

Hallo nochmal,

Dein Problem ist, daß du den Menschen mit seiner (vermeintlichen) Willkür außerhalb der Natur stellst. Und dann vergleichst Du auch noch Äpfel mit Birnen, wenn du die menschlichen Zuchtwahlkriterien mit dem Ergebnis „natürlicher“ Selektion vergleichst und den Begriff „Fitneß“ sehr eigenwillig definierst. Nur, um klar zu machen, was ich damit meine:

Biologische Fitneß ist nicht einfach zu definieren, weil die Definition je nach betrachtetem Zeitrahmen unterschiedlich ausfallen kann. Kurzfristig kann es sein, daß man trockentolerant ist, schneller ist als die Beute oder schöner als der Nebenbuhler. Mittelfristig kann es sein, daß man kooperiert oder plant, langfristig daß man sich in einer stabilen Nische etabliert oder genetisch flexibel bleibt.

Was ist das Ergebnis? Es können viele oder wenige Individuen der Art sein, die die Welt bevölkern. Die Besiedelung kann zeitlich kurz oder lang sein, aber selbst wenn Sie kurz ist, kann sie es sein, weil die Art fit genug war, die zu verändern. Das ist ein Kernproblem in der ganzen Betrachtungsweise: Weil das ganze System dynamisch ist, gibt es keine absolute Definition biologischer Fitneß und damit läßt sich gleich welche Form der Rück-Wirkung auf den Prozeß nicht vom System abgrenzen.

Wer ist denn fitter? Die Ameise oder das Herpes-Virus? Der Grasfrosch oder das Kaninchen? Das Krokodil oder der Kolibri? Diese Fragen kann man überhaupt nicht beantworten. Wo ist denn nun der große prinzipielle Unterschied zur Frage: Der Weizen oder der Schimmelpilz? Die Koralle oder das Milchbakterium?

Aber bitte: Versuche nachzuweisen, daß
die Zucht durch den Menschen nach den gleichen Prinzipien
erfolgt wie die Evolution (Merkmalsvariation,
Ressourcenknappheit und Konkurrenz, unterschiedliche Fitneß).

Nur zur Anmerkung: Die Merkmalsvariation ist nicht beeinflußbar und nicht Teil der _Selektion_.

Für eine Art ist es belanglos, ob sie keinen Reproduktionserfolg hat, weil es zu trocken ist (oder zu naß oder zu dunkel oder oder) oder ob der Mensch sie an der Reproduktion hindert. Für eine Art ist es genauso egal, ob sie einen großen Reproduktionserfolg hat, weil so viel Nahrung wächst (oder weil es so warm ist oder weil sie keine Freßfeide hat oder weil sie keine Krankheitserreger hat oder oder oder) oder weil der Mensch dafür sorgt, daß genug Nahrung da ist und Feinde und Krankheiten kein Problem sind. (Nochmal: Nicht mal der Reproduktionserfolg ist ja ein generelles Maß für biologische Fitneß).

In dieser Hinsicht finde ich Gras als die intelligenteste Art auf der Erde, die es trotz guter Anpassung an widrige Umweltbedingiungen, genetischer Flexibilität, Eroberung stabiler Nischen und weltweiter Verbreitung geschafft hat, den Menschen in ihre Dienste zu stellen und die Verbreitung und Abundanz noch zu potenzieren. Genaugenommen züchten nicht wir das Gras, sondern das Gras züchtet uns. Nein, wir züchten uns gegenseitig.

Damit ist das Wesentliche zum Thema gesagt.

Gruß,

Jochen

[aiwendil]

Hallo,

Du verfehlst zum wiederholten Mal den Kern des Themas, greifst irgendwelche Zitate heraus, meinst, sie widersprächen meinen Ausführungen, obwohl sie meine Position bestätigen oder einfach nur wiederholen. Zum Teil sprichst Du glatt daneben, z.B. wenn Du von _Selektion_ sprichst, wo in meinem Zitat _Evolution_ stand, zum Teil machst Du irreführende Angaben (z.B. zur Fitneß) und Du weichst beharrlich den Argumenten aus, die Deine Position widerlegen. So kann man nicht diskutieren.

Gruß,

Oliver Walter