Bedeutung einer Kette mit Kreuz?

Ihr (jeder) dürft euren religiösen (Bekleidungs-)Pflichten
nachkommen.

Nur hat die Christin ja keine.

Wo siehst du hier die Ungerechtigkeit oder Parteilichkeit? Ich
sehe keine.

Die Ungerechtigkeit ist, daß Religion eine persönliche Sache ist und es jedem selbst überlassen werden muß, welche Dinge er als wichtig erachtet - WENN man sie überhaupt zuläßt (man könnte ja auch alle religiösen Ausdrucksformen gleichermaßen verbieten). Ob das nun ein festgeschriebenes Gebot ist oder nicht ist doch völlig egal. Das geht niemanden etwas an, da Reliigon Privatsache ist.

Gruß
datafox

Ich vermute ganz stark, dass es Dir um was ganz anderes geht.
Vielleicht fühlst du dich provoziert, dadurch, dass Moslems ausgerechnet die Symbole eines patriarchalen Fundamentalismus staatlich geschützt überall ausleben dürfen.
Vielleicht doppelt dadurch, dass auch noch die Opfer ihre eigene Unterdrückung zur Schau stellen sollen.
Obwohl ich die Sache an sich wohl genau so sehe wie du, ist die Kritik an diesem Punkt hier und dein Vorwurf der Ungerechtigkeit ungeeignet.
Hier kommen allgemeine Grundwerte zum Tragen, die auch dich und mich schützen und die ich nicht für den Machismus und die Zukunftsverweigerung bedauernswerter ängstlicher Menschen opfern will.

Die Ungerechtigkeit ist, daß Religion eine persönliche Sache
ist und es jedem selbst überlassen werden muß, welche Dinge er
als wichtig erachtet

Das Religion eine persönliche Sache ist, ist nicht in Frage gestellt.
Die BA hat das Recht Vorschriften für das äußere Erscheinungsbild gegenüber Kunden zu erlassen. Dabei darf sie aber keine unangemessenen Forderungen stellen (z. B. Nacktheit) und auch niemanden wegen seiner Religion diskriminieren (unter besonderen Umständen dürfte sie das sogar), für unser Problem also keine Regeln erlassen, die jemandem wegen seines Bekenntnisses die Ausübung des Berufes unmöglich machte.
Mit dieser Regelung:

Jeder hat das Recht unbedingten religiösen Pflichten nachzukommen.

Geht es in dieser Beziehung zunächst vollkommen gerecht zu und da dies ja eine Zusage ist kann auch kein unangemessener Eingriff in Grundrechte vorliegen.
Fragwürdig ist wie schon angedeutet, ob die BA religiöse Symbole überhaupt verbieten darf. Sie hat aber zumindest gerecht (für alle gleich) von den Mitarbeitern gefordert, niemand solle religiöse Symbole die in seiner Religion nicht verpflichtend sind zeigen.

Hier kommt eine sachlich begründete Güterabwägung zum Ausdruck.

Sollte die BA dagegen ihre Vorschriften dahingehend ändern, dass dadurch bestimmten Bekenntnissen die Berufausübung unmöglich würde, dann wäre sicher vor Gericht zu klären, ob das Marketing-Interesse der BA das Grundrecht auf freie Religionsausübung und das Diskriminierungsverbot überwiegt.
(Ich bezweifle das ganz stark und hoffe das die Gerichte mich nicht den Verwertungsinteressen meines Arbeitgeber so ausliefern würden)

  • WENN man sie überhaupt zuläßt (man könnte ja auch alle religiösen Ausdrucksformen gleichermaßen verbieten).

Hier verlässt du den Bereich der Menschenrechte (zumindest wie sie in Europa verstanden werden).

Ob das nun ein festgeschriebenes Gebot ist oder nicht ist doch völlig egal. Das geht niemanden etwas an, da Reliigon Privatsache ist.

Der erste Satz ist Unsinn. Selbstverständlich spielt die Verbindlichkeit religiöser Pflichten eine entscheidende Rolle, wenn es in Konfliktfällen darum geht die Freiheitsrechte von Bürgern gegeneinander abzugrenzen.
Und der zweite Satz nur in so fern, wie jemand seine Religion nicht auch öffentlich ausüben will (oder willst du uns allen dieses Recht nehmen?).

Gruß Werner

(PS. in meinem vorigen Beitrag war ein falsche Wort euer statt ihrer)

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Ich vermute ganz stark, dass es Dir um was ganz anderes geht.

Möglich.

Vielleicht fühlst du dich provoziert, dadurch, dass Moslems
ausgerechnet die Symbole eines patriarchalen Fundamentalismus
staatlich geschützt überall ausleben dürfen.

Da liegst du falsch - aber das tut nichts zur Sache, welche Motive ich für meine Meinung haben mag.

Die BA hat das Recht Vorschriften für das äußere
Erscheinungsbild gegenüber Kunden zu erlassen. Dabei darf sie
aber keine unangemessenen Forderungen stellen (z. B.
Nacktheit) und auch niemanden wegen seiner Religion
diskriminieren (unter besonderen Umständen dürfte sie das
sogar), für unser Problem also keine Regeln erlassen, die
jemandem wegen seines Bekenntnisses die Ausübung des Berufes
unmöglich machte.

Diese Forderung ist völlig aus der Luft gegriffen. Mit diesem tollen Argument müßten beispielsweise europäische Schlachthöfe reihenweise zusperren, denn in Europa ißt man nunmal Schweinefleisch. In so einem Ort könnte ein Moslem aber nicht arbeiten! Also diskriminiert der Schlachthof nach Religion!

Wahr ist vielmehr, daß ein Unternehmen selbst entscheiden kann, welche Regeln gelten und wen es einstellt. WENN sich das Unternehmen entscheidet, sich (aus PR-Gründen?) „religiöse Nichtdiskriminierung“ auf die Fahnen zu schreiben, dann soll es sich aber auch daran halten, und nicht auf so haarsträubende Weise de facto Angehörige der Mehrheiten diskriminieren. (De facto wohlgemerkt - denn das ist nunmal das Ergebnis).

Jeder hat das Recht unbedingten religiösen Pflichten
nachzukommen.

Das Kopftuch ist nicht unbedingt!

Sollte die BA dagegen ihre Vorschriften dahingehend ändern,
dass dadurch bestimmten Bekenntnissen die Berufausübung
unmöglich würde, dann wäre sicher vor Gericht zu klären, ob
das Marketing-Interesse der BA das Grundrecht auf freie
Religionsausübung und das Diskriminierungsverbot überwiegt.

Ein Gericht entscheidet darüber wer wen einstellen darf? Wie war das nochmal mit dem Schweineschlachthof? Ich glaube das nicht. Was ist mit Modelagenturen? Müssen die Models einstellen, die sich nur mit Gesichtsschleier ablichten lassen?

Hier verlässt du den Bereich der Menschenrechte (zumindest
wie sie in Europa verstanden werden).

Das hat mit Menschenrechten überhautp nichts zu tun. Es geht hier nicht um eine öffentliche Schule oder die Polizei sondern ein freies Unternehmen.

Selbstverständlich spielt die
Verbindlichkeit religiöser Pflichten eine entscheidende Rolle,
wenn es in Konfliktfällen darum geht die Freiheitsrechte von
Bürgern gegeneinander abzugrenzen.

Eben nicht. Aus neutraler Sicht gibt es keine „verbindlichen religiösen Pflichten“. Niemand ist gezwungen ein Kopftuch zu tragen. Niemand ist gezwungen, Moslem zu sein. Es ist eine prsönliche Entscheidung, WELCHER Religion man wie stark anhangen möchte. Wenn ich einer Religion anhangen möchte, deren Regeln mir das Leben schwer machen, dann ist das meine Sache. Religionen sind keine PFlichten - nicht in Europa!

Und der zweite Satz nur in so fern, wie jemand seine Religion
nicht auch öffentlich ausüben will (oder willst du uns allen
dieses Recht nehmen?).

Ein privates Unternehmen ist nicht öffentlich!

Gruß
datafox

Liebe Datafox!

Ich habe dein Posting durchgearbeitet, aber dann ist mir klar geworden, dass das wie ein Kampf gegen Windmühlen ist.
Du willst du auch gar nicht, dass ich dir was erkläre.
Ich glaube es steigert unser beider Zufriedenheit, wenn wir hier nicht miteinander weiter machen.

Gruß Werner

(PS: Weil ich die Arbeit schon weitgehend gemacht habe lösche ich das Folgende nicht, obwohl ich es für sinnlos halte es dir zu schicken. Du darfst es gerne ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich provoziert, dadurch, dass Moslems
ausgerechnet die Symbole eines patriarchalen Fundamentalismus
staatlich geschützt überall ausleben dürfen.

Da liegst du falsch - aber das tut nichts zur Sache, welche
Motive ich für meine Meinung haben mag.

Deine Motive sind offensichtlich entscheident dafür welche Argumente du vorbringst und welche Schlussfolgerungen du nicht nicht ziehst.

Die BA hat das Recht Vorschriften für das äußere
Erscheinungsbild gegenüber Kunden zu erlassen. Dabei darf sie
aber keine unangemessenen Forderungen stellen (z. B.
Nacktheit) und auch niemanden wegen seiner Religion
diskriminieren (unter besonderen Umständen dürfte sie das
sogar), für unser Problem also keine Regeln erlassen, die
jemandem wegen seines Bekenntnisses die Ausübung des Berufes
unmöglich machte.

Diese Forderung ist völlig aus der Luft gegriffen. Mit diesem
tollen Argument müßten beispielsweise europäische Schlachthöfe
reihenweise zusperren, denn in Europa ißt man nunmal
Schweinefleisch. In so einem Ort könnte ein Moslem aber nicht
arbeiten! Also diskriminiert der Schlachthof nach Religion!

Das ist nicht aus der Luft gegriffen sondern angewandtes Verfassungsrecht (da gibt es ein paar Ausnahmen aber die treffen hier nicht zu).
Das mit dem Schlachthof ist reine Polemik und das weißt du auch.
Dort liegt es in der Tätigkeit selbst nicht an einer nachgeordneten unternehmerischen Entscheidung. Als Abfertigerin (wie nennt man das?) git es keine solchen sachlichen Zwänge.

Wahr ist vielmehr, daß ein Unternehmen selbst entscheiden
kann, welche Regeln gelten und wen es einstellt.

OK, hast mich überzeugt.

Die BA als privates Unternehmen, kann einstellen und entlassen wen es will und Forderungen noch ihren ganz privaten vorstellungen und Geschäftsinteressen erlassen.
Die Verfassungsmäßigen Grundrechte auf freie Religionsausübung sind nur in öffentlichen Behörden geschützt und natürlich in meinen vier Wänden.
Eine Güterabwägung über die Angemessenheit von Anweisungen, die in die Grundrechte eingreifen ist im privatwirtschaftlichen Bereich überflüssig. Die BA kann machen was sie will.

Also wo ist dein Problem?

WENN sich das Unternehmen entscheidet,
sich (aus PR-Gründen?) „religiöse
Nichtdiskriminierung“ auf die Fahnen zu schreiben, dann soll
es sich aber auch daran halten, und nicht auf so
haarsträubende Weise de facto Angehörige der Mehrheiten
diskriminieren. (De facto wohlgemerkt - denn das ist nunmal
das Ergebnis).

Gut, aber sie sind ja frei in ihren Entscheidungen. Wenn sie das Verbot religiöser Diskriminierung nicht beachten müssen, warum ist das also hier ein Problem?

Jeder hat das Recht unbedingten religiösen Pflichten
nachzukommen.

Das Kopftuch ist nicht unbedingt!

Ein nicht geringer Teil der Moslems sagt was anderes.
Die Katholiken sind unter den Christen auch in der Mehrheit, die dürfen mir also dann die Pflicht zur Beichte auferlegen?
Darf ich dir auch deine Religion vorschreiben?

Sollte die BA dagegen ihre Vorschriften dahingehend ändern,
dass dadurch bestimmten Bekenntnissen die Berufausübung
unmöglich würde, dann wäre sicher vor Gericht zu klären, ob
das Marketing-Interesse der BA das Grundrecht auf freie
Religionsausübung und das Diskriminierungsverbot überwiegt.

Ein Gericht entscheidet darüber wer wen einstellen darf?

Genau. Es gibt Arbeitsgerichte, die sich mit genau solchen Fragen beschäftigen. Allerdings meistens anders herum, sie prüfen, ob eine Kündigung oder eine betriebliche Anweisung rechtens sind.

Wie war das nochmal mit dem Schweineschlachthof? Ich glaube das
nicht. Was ist mit Modelagenturen? Müssen die Models
einstellen, die sich nur mit Gesichtsschleier ablichten
lassen?

Siehe oben: Pure Polemik.
Das es einen Unterschied macht, ob die Tätigkeit an sich bestimmte Anforderung stellt die mit religiösen Pflichten kollidieren oder es nachgeordnete Geschäftsentscheidungen sind die einen Eingriff in Grundrechte bedeuten, dürfte selbst Dir auffallen.

Hier verlässt du den Bereich der Menschenrechte (zumindest
wie sie in Europa verstanden werden).

Das hat mit Menschenrechten überhautp nichts zu tun. Es geht
hier nicht um eine öffentliche Schule oder die Polizei sondern
ein freies Unternehmen.

Toll! Grundrechte und Menschenrechte gelten nur in Behörden. Herzlichen Glückwunsch!

Selbstverständlich spielt die
Verbindlichkeit religiöser Pflichten eine entscheidende Rolle,
wenn es in Konfliktfällen darum geht die Freiheitsrechte von
Bürgern gegeneinander abzugrenzen.

Eben nicht. Aus neutraler Sicht gibt es keine „verbindlichen religiösen Pflichten“

Der Satz ist ungefär so sinnvoll wie „es gibt kein weißes Schwarz“ Für den neutralen Betrachter gibt es die Pflichten nicht, aber sehr wohl für den Gläubigen, der dadurch natürlich nicht mehr neutral ist.
Diese Unneutralität hat bei uns Verfassungsrang.

Niemand ist gezwungen ein Kopftuch zu
tragen. Niemand ist gezwungen, Moslem zu sein. Es ist eine
prsönliche Entscheidung, WELCHER Religion man wie stark
anhangen möchte. Wenn ich einer Religion anhangen möchte,
deren Regeln mir das Leben schwer machen, dann ist das meine
Sache. Religionen sind keine PFlichten - nicht in
Europa!

Da stimme ich dir voll zu. Und trotzdem schützt der Staat deine ganz persönliche Entscheidung und räumt dir das Recht ein Religion öffentlich zu Leben. Willst du das ändern?

Und der zweite Satz nur in so fern, wie jemand seine Religion
nicht auch öffentlich ausüben will (oder willst du uns allen
dieses Recht nehmen?).

Ein privates Unternehmen ist nicht öffentlich!

Egal, was du davon hältst, auch private Unternehmen sind an die Verfassung gebunden. Wenn dort steht, dass niemand wegen Geschlecht usw. diskriminiert werden darf, dann gilt das auch für Privatunternenmen. Dabei sind Privatunternehmen nicht in gleichem Maße verpflichtet wie Behörden, aber drauf scheißen dürfen sie auch nicht.)

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Hallo!

Fragwürdig ist wie schon angedeutet, ob die BA religiöse
Symbole überhaupt verbieten darf. Sie hat aber zumindest
gerecht (für alle gleich) von den Mitarbeitern gefordert,
niemand solle religiöse Symbole die in seiner Religion nicht
verpflichtend sind zeigen.

Die BA hat doch noch nicht einmal religiöse Symbole an sich verboten, sondern nur Schmuck, der offen über der Kleidung getragen wird.

Liebe Grüße
Yvo

Die BA hat doch noch nicht einmal religiöse Symbole an sich
verboten, sondern nur Schmuck, der offen über der Kleidung
getragen wird.

Die BA hat auch Kopfbedeckungen verboten, macht aber eine Ausnahme für Kopftücher und Turbane, da das eine „religiöse Pflicht“ für manche ist.

Nunja seit gestern gehöre ich der Religion Nudaismus an, welche mich verpflichtet, nackt zur Arbeit zur erscheinen. Wo darf ich jetzt klagen gehen?

Wie du siehst, geht es nicht um Schmuck oder nichtschmuck sondern um den Begriff „religiöse Pflichten“ - welcher aber jeder für sich definieren kann wie es ihm beliebt.

Gruß
datafox

Hi

Nunja seit gestern gehöre ich der Religion Nudaismus an,
welche mich verpflichtet, nackt zur Arbeit zur erscheinen. Wo
darf ich jetzt klagen gehen?

Im Gegensatz zum Nudaismus gehört der Islam wohl doch zu den anerkannten Religionen.

Wie du siehst, geht es nicht um Schmuck oder nichtschmuck
sondern um den Begriff „religiöse Pflichten“ - welcher aber
jeder für sich definieren kann wie es ihm beliebt.

Es gibt keine christliche Pflicht zum Tragen eines Kreuzes, beim Kopftuch sieht das schon anders aus. Auch wenn es umstritten ist, ob im Koran nun Kopftuch verlangt wird oder nicht.

Ein Kreuz an einer Kette zu tragen wird dagegen eindeutig nirgends verlangt und was man sich als persönlichen Ausdruck des Glaubens zusammenreimt, ist jedermanns Privatsache und kann keiner Firma aufs Auge gedrückt werden.

Aber Du wirst ohnehin nicht von Deiner Meinung abrücken, daß hier eine Christin in ihrer Religionsausübung unterdrückt wird. Somit ist dieses Posting eigentlich sinnlos, mußte aber raus, nachdem ich den Thread jetzt eine Weile verfolgt habe.

Gruß
Edith

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Im Gegensatz zum Nudaismus gehört der Islam wohl doch zu den
anerkannten Religionen.

Der Staat hat doch nicht darüber zu entscheiden, welche religiöse Ausdrucksform besser ist, oder? Wie auch immer man das sieht: Zumindest schreiben sich die Briten das auf die Fahnen!

Es gibt keine christliche Pflicht zum Tragen eines Kreuzes,
beim Kopftuch sieht das schon anders aus. Auch wenn es
umstritten ist, ob im Koran nun Kopftuch verlangt wird oder
nicht.

Den Widerspruch siehst du nicht…

Ein Kreuz an einer Kette zu tragen wird dagegen eindeutig
nirgends verlangt und was man sich als persönlichen Ausdruck
des Glaubens zusammenreimt, ist jedermanns Privatsache und
kann keiner Firma aufs Auge gedrückt werden.

Ob man den Islam ÜBEHAUPT annimmt oder nicht ist ebenfalls persönlicher Ausdruck des Glaubens.

Aber Du wirst ohnehin nicht von Deiner Meinung abrücken

Dafür habe Argumente.

Gruß
datafox