Hallo Experten,
wir haben in unserer Familie immer gerätselt, was der Nachname Schwarzentrub bedeuten könnte, er lässt phonetisch irgendwie auf nichts schliessen. Eine Berufsbezeichnung? Aber in welche Richtung? Der Heimatort ist Grenchen in der Schweiz (Jurasüdfuss).
Danke für Eure Tipps.
Gruss, Mirea
Hallo Mirea,
ich habe derzeit nicht die Zeit, mehrere Stunden für eine Namensvollanalyse zu investieren, daher nur die rudimentären Ergebnisse, die ich durch schnelles Nachschlagen in meinen Familiennamenbücher gefunden habe.
Dabei hast Du mir natürlich einen guten Anhaltspunkt mit der geographischen Region Schweiz gegeben.
Wie Du sicher weißt, hat das Alemannische (Schwiitzerdüütsch) in aller Regel keine Diphthongierung mitgemacht sondern verwendet nach wie vor die monophthongen Formen: Haus - Huus, Zeit - Ziit etc. somit dürfte es sich wohl um einen zusammengesetzten Begriff aus „schwarz“ und „Tru(u)b“ handeln. Aufgrund des soeben genannten Beispieles (Haus) ist somit „Truub“ wohl mit „Traube“ zu übersetzen.
In meinen Familiennamenbüchern kommt „Schwarzentrub“ zwar nicht vor, allerdings wird unter „Träubel“ darauf hingewiesen, dass dies im Schwäbischen (= ein Niederalemannisches Dialekt) „Träubel“ immer als Übername zu Wirten vorkommt: Es handelt sich somit um einen Weinschenk. Der Eintrag unter „Traub“ verweist auf Hausnamen „zur Traube“. Hausnamen waren in Städten immer durch Wandmalereien gekennzeichnet und ersetzten im Mittelalter die heutigen Adressen (Straßennamen gab es damals noch nicht). Beispiel, welches bis heute Gültigkeit hat:
In Schaffhausen (CH) gibt es in der Innenstadt das Haus „zum Ritter“. Wenn Du an einen Bewohner dieses Hauses einen (hrekömmlichen) Brief schreibst, genügt als Adresse „Schaffhausen-Zentrum, Haus zum Ritter“ und Dein Brief kommt an.
Somit:
Scharzentrub dürfte eine Zusammensetzung sein und „rote Traube“ meinen.
Ob es sich dabei aber eher um einen Hausnamen (= Herkunftsnamen, Wohnstättennamen) handelt im Sinne von „Haus zum Ritter, Schaffhausen“
oder eher um einen Berufs(-über-)namen für den Weinschenk, der Rotwein ausschenken durfte,
oder gar um einen Winzer, welcher nur rote Trauben anbaute,
muss eine intensive Forschung bezogen auf genau diese eine Familie, zeigen.
Die ersten beiden Möglichkeiten wären städtischen Ursprungs, die letzte ländlichen Ursprungs.
Als städtischer Name dürfte er schon recht alt sein (ich schätze so 1150 bis 1250 erstmals verwendet), als ländlicher Winzername ist er etwas jünger (ich schätze 1250 bis 1350 erstmal verwendet).
Darüber hinaus wäre eine Abwandlung von „trüb“ denkbar (was aber in aller Regel im Alemannischen nicht zu „trub“ verändert worden wäre, sondern wohl eher zu „-trieb“. Dieser Ursprung „-trüb“ könnte ein Übername für einen Pessimisten sein, zumal ja im Erstglied das Farbwort „schwarz“ enthalten ist (vgl. Ausdrücke wie „schwarzmalen“, „schwarzsehen“ etc.). Aber wie ich schon sagte, halte ich diese Deutung für eher unwahrscheinlich und bin mir ziemlich sicher, dass der Ursprung in der (Wein-)Traube zu suchen ist.
Ich hoffe, ich konnte Dir so auf die Schnelle ein wenig Anregungen geben und entschuldige mich gleichzeitig für eine derart „uneindeutige“ Erklärung. Aber so ist das halt mit den Familiennamen: Ein und der selbe Name kann sich aus unterschiedlichen Ursachen heraus entwickelt haben.
Einen schönen Abend wünscht
Alexander
Hallo Alexander,
vielen Dank für Deine ausführlichen Infos! Auf die Umwandlung von Trub zu Traube wäre ich im Leben nicht gekommen, Du hast mir sehr weitergeholfen. Die Deutung ergibt Sinn, denn in der genannten Gemeinde gibt es oberhalb tatsächlich heute noch Weinberge. Somit würde ich auf Winzer tippen.
Liebe Grüsse, Mirea
Hallo Mirea,
nochmal ich
vielen Dank für Deine ausführlichen Infos!
gerne
Auf die Umwandlung
von Trub zu Traube wäre ich im Leben nicht gekommen,
aber Du bist doch Schweizerin, oder? da müsste doch dieser Lautwandel für Dich offensichtlich sein, oder?
Die Deutung ergibt Sinn, denn in der
genannten Gemeinde gibt es oberhalb tatsächlich heute noch
Weinberge. Somit würde ich auf Winzer tippen.
das trifft aber nur dann zu, wenn die anderen Winzer eben KEINE roten Trauben, sondern solche Sorten mit weißen Trauben (oder sagt Ihr „grüne“ Trauben?) angebaut haben. Denn Namen sind immer von der Umgebung vergeben worden zum Zweck der Unterscheidung. Und wenn alle rote Traubensorten angebaut haben, dann ist die Farbe „schwarz“ kein Unterscheidungsmerkmal mehr.
Also müsstest Du Dich erkundigen, was in der Vergangenheit (1250-1350) in dieser Gegend für Weinsorten (überwiegend) angebaut wurden. Erst wenn Du dann die Info hast: „Fast ausschließlich weiße Trauben“, dann kannst Du von einer ziemlich großen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass die von mir gegebene Namensdeutung (Winzer) wirklich richtig ist.
Wenn es aber heißen sollte: „fast ausschließlich rote Trauben“, dann ist es wohl doch kein Winzer…
Solche Informationen findest Du über das zuständige Regionalarchiv. Hier in Bayern gibt es darüber hinaus sogenannte „Kreisheimatpfleger“, das sind Personen, meist ehrenamtlich, die sich gut mit der einheimischen Geschichte auskennen und die solche Infos im allgemeinen auswendig wissen.
Übrigens habe ich vor einigen Jahren mal ein Dokument des Kloster Einsiedel in der Schweiz vorgelegt bekommen (zum Entziffern), in dem ein Geheimrezept aufgeschrieben war, wie man aus Weißwein Rotwein macht, ohne dass man geschmackliche Beeinträchtigungen hat. Dieses Dokument war von 13hundert-und-soundsoviel. Zieht man dieses Dokument heran, so wäre es tatsächlich so, dass häufiger weiße Trauben angebaut wurden als rote, denn sonst hätte man sich das Färben des Weines sparen können.
Gleiches gilt übrigens für alle Familiennamen: Wenn jemand „Kraus“ oder „Strobel“ heißt (beides von gelocktem, krausen Haar; siehe „Struwwelpeter“; aber in unterschiedlichen Regionen), dann muss der Name in einer Region entstanden sein, in der die große Mehrzahl der Leute glatthaarig waren, also wieder eine „Auffälligkeit“, die zur Unterscheidung von der Masse dienen kann.
Schönen Abend wünscht
Alexander
Hallo Alexander,
aber Du bist doch Schweizerin, oder? da müsste doch dieser
Lautwandel für Dich offensichtlich sein, oder?
nein eigentlich nicht, weil wir sprechen den Namen als „Trueb“ aus (mit starkem T) und Trauben nennen wir „Druube“. Vom Phonetischen her wäre ich nicht automatisch auf den Zusammenhang gekommen.
Also müsstest Du Dich erkundigen, was in der Vergangenheit
(1250-1350) in dieser Gegend für Weinsorten (überwiegend)
angebaut wurden. Erst wenn Du dann die Info hast: „Fast
ausschließlich weiße Trauben“, dann kannst Du von einer
ziemlich großen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass die von mir
gegebene Namensdeutung (Winzer) wirklich richtig ist.
Traditionell wird bis heute in dieser Gegend nur weisser Wein hergestellt, mir ist keine einzige Rotweinsorte bekannt hier in der Umgebung, bis tief in die Romandie hinein. Ich glaube erst am Neuenburgersee trifft man auf Burgunder und dergleichen, aber so genau kenne ich mich damit nicht aus. Da ich aber Weinkenner in der Familie habe, werde ich mich danach erkundigen 
.
Liebe Grüsse, Mirea
Hallo Mirea
Mein Beitrag kommt etwas spät, da ich selten in diesem Brett stöbere.
Vielleicht stammt Deine Familie aus dem Emmental.
Es gibt dort einen Ort „Unter Schwarzentrub, 3557 Fankhaus (Trub)/BE“ und auch einen Ort „Ober Schwarzentrub“.
Wahrscheinlich waren das früher eigenständige Gemeinden, die jetzt zu Fankhaus gehören (bei Langnau i.E.). Das ist aber nur eine Vermutung von mir.
Jedenfalls fiel mir sofort „Schwarzentrub“ als Ortsbezeichnung ein, da ich früher oft in jener Region mit dem Velo umherkurvte.
Es grüsst Dich: Maggie
Salü Mirea
Hier noch eine Ergänzung. Es gibt den Fluss Trueb, und aus alten Geschichten weiss ich, dass eine Strecke dieses Gewässers die „Schwarze Trueb“ heisst. Trueb würde ich mit „trübe“ in Verbindung setzen - Schwarztrueb wäre demnach der Teil des Flusses, wo das Wasser undurchsichtig und dunkel erscheint.
Maggie
Hallo Maggie,
Deine Gedankengänge sind gut nachvollziehbar.
Möglicherweise kennst du aber eine Regel der Familiennamensbildung aus Herkunftsbezeichnungen nicht:
Familiennamen, welche aus Herkunftsbezeichnungen (Ortsnamen, Flurnamen, Flussnamen) entstanden sind, tragen in Norddeutschland den blanken Herkunftsnamen, im Süden ist an diesen Herkunftsnamen stets ein „-er“ angefügt:
Beispiele: Stefan Waggershausen (Sänger), Stefan Effenberg (Fußballspieler), Fran Laufenberg (Radiomoderator) etc.
Demgegenüber: Konrad AdenauER (ehem. Bundeskanzler), SchweinsteigER (Fußballer), LeuthäusER-SchnarrenbergER (Politikerin) etc.
Dieses südliche „-er“ hat sich aus lateinisch „-varii“ entwickelt, was man etwa mit „der von …“ übersetzen kann.
Die Grenze zwischen „mit -er“ und „ohne -er“ verläuft etwa auf der Linie Brüssel (Belgien) - Aachen - Bonn - Wetzlar - Coburg - Gera - Leipzig - Hoyerswerda - Breslau und damit weit, weit nördlicher als der Ort im Emmental. Daher ist diese Möglichkeit eher unwahrscheinlich. Aber auch in diesen Fällen sollte man nie „NIE“ sagen.
Dennoch danke ich Dir für Deinen Einwand, denn nur wenn man möglichst viele Aspekte kennt, kann man abwägen, was wahrscheinlich und was weniger wahrscheinlich ist.
einen schönen restlichen Sonntag wünscht
Alexander
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Hallo Alexander Peren
Ich möchte keinesfalls einem Fachmann widersprechen. Deine Erklärung erscheint mir auch logisch. Wie gesagt kam mir einfach der Gedanke an das mir bekannte Schwarzentrub.
Wäre es möglich, dass die Familie zu Beginn „von Schwarzentrub“ hiess oder einfach diesen Beinamen hatte?
Im Zweifelsfalle hat jedenfalls immer der Fachmann recht.
Ebenfalls einen schönen Abend wünscht: Maggie
Hallo Maggie,
Quatsch, ich bin kein Fachmann. Gut, ich habe mich schon intensiv mit deutschen Familiennamen beschäftigt, ja. Das war’s aber auch.
Wie ich schon mehrfach schrieb, gibt es bei der Familiennamensdeutung nahezu immer mehrere Möglichkeiten, woraus ein Name entstanden sein kann. Aufgrund verschiedener Kriterien (hier z.B. dem Kriterium „-er“) ist es halt unwahrscheinlichER, dass die Ursache in einer Herkunftsbezeichnung liegt.
Vergleiche bitte auch, was ich in meinem ausführlichen Beitrag zu diesem Namen geschrieben habe.
Nun zu Deiner Überlegung mit dem „von“. Ja, das könnte vielleicht ein Ausweg aus dem fehlenden „-er“-Dilemma sein. Aber auch hier stehen andere Aspekte dem entgegen:
Ich nehme jetzt zwei ziemlich bekannte bayerische „von“-Namen her:
Die ersteren werden fast überall als „die Wittelsbacher“ bezeichnet, offiziell - soweit ich weiß - nennt sich die Familie immer noch „von Wittelsbach“.
Die zweite Familie wurde über all die Jahrhunderte immer als „die Familie von Hundt“ bezeichnet, vermutlich auch deshalb, weil in dem Begriff „Hundt“ nicht (zumindest nicht eindeutig) erkennbar ist, ob es sich um eine Örtlichkeit handelt.
Wie ich schon mehrfach schrieb, dienen Namen (auch Familiennamen) stets der Unterscheidung und wurden durch andere in der Umgebung vergeben. Wenn es sich jetzt um eine Familie eines (so oft zitierten, aber selten bewiesenen) „verarmten Adelsgeschlechtes“ handelt, so ist durch die Verarmung die Familie auf ein Niveau der „Normalbürger“ abgesunken und diese haben wiederum in der besagten Region Herkunftsnamen stets mit dem „-er“ verlängert (siehe WittelsbachER als Bezeichnung der kleinen Leute).
Wenn es sich um keinen verarmten Adel handelt, so hätte es keinen Grund gegeben, weshalb das „von“ plötzlich unter den Tisch hätte fallen sollen.
Nun kannst Du einwenden: Es gibt den Maler Rembrandt van Rijn. Ja, er heißt so, auch wenn er landläufig nur als „Rembrandt“ bekannt ist. Aber hier trifft wieder das zu, was ich in meiner ersten Antwort an Dich schrieb: Dieser Name (van Rijn) stammt aus dem Gebiet, in dem eben NICHT mit diesem „-er“ die Familiennamen aus Herkunftsbezeichnungen verlängert wurden. Und speziell im Niederdeutschen Bereich (inklusive der Niederlande) - somit nördlich der sogenannten „Benrather Linie“ (welche den Wechsel von „machen“ zu „maken“, von „ich“ zu „ik“, von „Wasser“ zu „Water“ z.B. Waterkant etc. bezeichnet) kommt es häufig vor, dass sich vor der Herkunftsbezeichnung noch ein „von“ (bzw. „van“) erhalten hat, ohne dass es auf eine adelige Herkunft hinweisen würde.
Weiter kannst Du jetzt einwenden: Ja, alles schön und gut, aber es ist doch geschichtlich nachgewiesen, dass die Alemannen (wozu die Schweizer ja gehören) vor langer Zeit am Niederrhein und damit in unmittelbarer Nachbarschaft zu den Niederlanden beheimatet waren. Ja, das stimmt. Aber bedenke bitte, wann die Alemannen ihre angestammte nördliche Heimat verlassen haben (Völkerwanderungszeit) und vergleiche diesen Zeitpunkt mit dem Zeitraum, ab wann in Mitteleuropa Familiennamen entstanden sind (frühestens ab 1050). Dann siehst Du, dass dazwischen einige Jahrhunderte liegen und somit diese Möglichkeit (eines weggefallenen "von"s) ebenfalls sehr unwahrscheinlich wird.
Aber ich betone nochmals: All das, was ich hier bezüglich Familiennamen von mir gebe, sind Erfahrungswerte, wie es „normalerweise“ ist. Das heißt aber auch, dass es für den konkreten Fall durchaus anders sein kann, frei nach dem Motto „Keine Regel ohne Ausnahme“. Nur müsste man dazu dann recht aufwendige Forschungen für diese eine konkrete Familie anstellen. Und sowas kann dann eigentlich nur noch die Familie selbst machen (machen lassen kann man weitgehend vergessen, da das kein Mensch bezahlen könnte).
Mir fällt gerade noch was ein: die ungeschriebene 100-km-Regel, welche insbesondere im Gebirge fast nie durchbrochen wird: Dort, wo die Familie um 1900 (also vor den beiden Weltkriegen) gelebt hat, von dort aus gesehen liegt in aller Regel der Namensursprung maximal 100 km entfernt. Und ob es von der Westschweiz bis ins Emmental der Innerschweiz nur 100 km sind, wage ich fast zu bezweifeln. Zumal ja auch Mirea in ihrer Antwort bestätigt hat, dass in unmittelbarer Umgebung Weißwein aber kein Rotwein (Unterscheidungsmerkmal!) angebaut wird.
Dennoch bedanke ich mich erneut für Dein Mitdenken und Deine Einwände, denn durch diese wird eine Überprüfung meiner Aussage geradezu herausgefordert. Und wenn ich die neuen Argumente oder Gedanken nicht widerlegen könnte, müsste man sich halt überlegen, ob nicht doch eine andere Ursache zugrunde liegt. Aber in dem Fall denke ich, dass ich den Gedankengang mit Argumenten als eher unwahrscheinlich erklären konnte.
Scheue Dich nicht, mir nochmals mit weiteren Überlegungen zu antworten. Ich sehe so etwas mehr als Herausforderung denn als Kritik an.
einen schönen Abend wünscht
Alexander
Wäre es möglich, dass die Familie zu Beginn „von
Schwarzentrub“ hiess oder einfach diesen Beinamen hatte?
Im Zweifelsfalle hat jedenfalls immer der Fachmann recht.
Blödsinn! Kritisches Denken ist immer gut!
Hoi, Alexander Peren
Es juckt mich einfach. Per On-line-Telefonbuch der Schweiz habe ich herausgefunden, dass es den Namen Schwarzentrub tatsächlich vor allem am Lauf der Emme gibt - und in der Solothurner Stadt Grenchen! Dort sammeln sie sich - wer weiss, wieso! Dann gibt es noch die Luzerner Ausgabe auch entlang der Emme - wohl der Kleinen Emme(Nebenarm). Die heissen SchwarzentrubER.
Dann habe ich noch folgende Web-Adresse gefunden, auf der die Verbreitung des Namens Schwarzentrub in die Schweizer Karte eingezeichnet ist - ROT, und somit am häufigsten: Grenchen!
http://www.verwandt.ch/karten/absolut/schwarzentrub…
Du kannst Dir jetzt selbst einen Reim darauf machen. Ich staune einfach nur, vor allem, weil ich ganz in der Nähe von Grenchen wohne und den Namen noch nie gehört hatte.
Maggie
Hallo Maggie,
ja, jetzt hast Du mich überzeugt. Eindeutig.
Und wie kam’s? Ganz einfach: ich habe von der Schweiz keine guten Landkarten und mir daher auch nicht die Mühe gemacht, nachzusehen, wo das Emmental liegt. Und siehe da: ich habe es verwechselt (muss zu meiner Schande gestehen: mit dem Engadin, was natürlich am anderen Ende der Schweiz liegt).
so wie ich Mirea verstanden habe, ist sie aus der Westschweiz. Und dann stimmt auch die 100-km-Regel. Und wie ich früher schon schrieb: keine Regel ohne Ausnahme. Du hast ja selbst auch „SchwarzentrubER“ gefunden.
So kann ich mich jetzt dem wirklich überzeugt anschließen und sagen: Mirea, vergiss den Winzer, Deine Vorfahren kommen aus Schwarzentrub!
Maggie, vielen Dank für den Nachhilfeunterricht!
Du siehst, nix is’es mit „Fachmann“… *grins*
Gute Nacht wünscht
Alexander
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Alexander,
ich bin so erstaunt wie Du über die Herkunft aus dem Emmental*lach*, aber es scheint tatsächlich zu stimmen. Wie ich Maggie schon in einer E-Mail geantwortet habe, bin ich in einem Schweizer Familienbuch über den Eintrag gestolpert, dass (wohl im Rahmen einer Gerichtsverhandlung erwähnt) ein Schwarzentrub 1552 (!) aus Trub im Emmental nach Grenchen zugezogen sei. Dieser muss der Stammvater der Grenchner Linie gewesen sein, er ist seiner Pflicht auch nachgekommen und hat zahlreich für Nachkommenschaft gesorgt*gg.
Was noch interessant ist, um 1550 herum fing die Sache mit den Täufern an und viele Schwarzentrub und Schwarzentruber gehörten damals zu jenen (es gibt heute noch die Schwarzentrub-Amish in den Staaten, sie zählen angeblich zu den extremsten), und damals waren wohl unruhige Zeiten. Das erklärt auch warum so viele Schwarzentrub/er heute ausserhalb des Ursprunggebietes zu finden sind, im Schwarzentrub selber gibt es nur noch 2 Familien dieses Namens.
Liebe Grüsse, Mirea
Hallo Mirea - Hallo Alexander
Ende gut, alles gut!
Kurz zu den Täufern / Urchristen / Amish / Mennoniten:
Da auch meine Familie betroffen war, habe ich mich einmal schlau gemacht. Das (damals) grosse Bern jagte jene, die sich der Evangelisation widersetzten oder eine eigene Vorstellung vom christlichen Glauben hatten rigoros. Ganze Familien wurden auseinander gerissen, ja getötet.
Der Bischof von Basel und Konstanz (damals) gewährte den Verfolgten Unterschlupf in den katholischen Gebieten des Juras. Sie durften aber nicht unter 1000 Metern über Meer leben. Da sie friedfertige und verlässliche Leute waren - eben fromm, waren sie bei den dortigen Einheimischen wohlgelitten (oft auch ausgenutzt). Später, als man sich der Religion wegen nicht mehr bekämpfte, zogen viele der Familien an der Jura-Südfuss. Manchmal nahmen ihre Jungen - um ja nicht diskriminiert zu werden - den katholischen Glauben an. Eine grosse Zahl von ihnen wanderte nach Amerika aus.
http://hls-dhs-dss.ch/textes/d/D11421…
Diese Website gibt genauer Auskunft. Hier nur ein Ausschnitt:
Zitat:
„Insgesamt können europaweit wenigstens drei grosse Gruppen von Täufern unterschieden werden: erstens die sog. Schweizer Brüder v.a. im eidg., elsäss. und süddt. Raum, zweitens die nach der Katastrophe des sog. Wiedertäufer-Reichs von Münster (Westfalen, D) von 1535 durch Menno Simons wieder gefestigten und auf einen freikirchl.-gewaltlosen Kurs verpflichteten niederländ. und norddt. Taufgesinnten oder Mennoniten, drittens die aus tirol., süddt. und schweiz. Flüchtlingen in Mähren entstandenen Hut(t)erer, deren auffälligstes Merkmal das kommunitäre Leben auf sog. Bruderhöfen in Arbeits- und Gütergemeinschaft darstellt.“ - Zitat-Ende
Es ist noch nicht lange her, dass diese Glaubensrichtung eine Art Gedenkjahr feierte (2005?). Da pilgerten zahlreiche Menschen aus Amerika nach Sumiswald (Emmental) zu einem bestimmten Haus, dessen damaliger Besitzer den Geächteten Unterschlupf geboten hatte. Ich habe das zufälligerweise in einer Radiosendung gehört.
Dies nur als kleinen Zusatz. Jetzt können wir zur Tagesordnung übergehen. Für mich heisst das: die Steuererklärung ausfüllen … Bääh!
Maggie