Hallo,
ich sollte für einen Bekannten herausfinden, welche symbolische Bedeutung „Feuer“ bei den (alten) Griechen hatte.
Ob mir jemand helfen kann?
Helmut
symbolische Bedeutung „Feuer“ bei den (alten) Griechen
Hallo Helmut
symbolische Bedeutung ist ein dehnbarer Begriff,
Zunächst sollte man Feuer nicht ohne die anderen Elemente Wasser Luft und Erde betrachten.
Sie bilden die Grundlage der vorsokratischen Elementenlehre, einem Teil der NAturphilosophie, die wiederum der Vorläufer einer Naturwissenschaft ist, also für die Griechen nicht nur „symbolisch“ betrachtet wurden.
ZUnächst nahm Thales von Milet an, dass Wasser der Ursprung des Lebens sei,
Anaximander ebenfalls aus Milet nahm dagegen an, dass es die vier Elemente mit ihren Eigenschaften (feucht trocken heiß kalt) paarweise aus einer gemeinsamen Substanz, dem Apeiron, entsprangen. Durch die Paare entgegengesetzter Elementenqualitäten sei ein ideales Gleichgewicht vorhanden
Dies hat er mit Anschungen zum Beginn der Welt verbunden und wie sich aus den einzelnen Elementen der bekannte Weltaufbau bildete. Dabei umkreisen ua. Feuerräder in einer Nebelröhre ständig die erde, durch deren Öffnungen man Sonne Mond und Sterne sieht.
Sein Schüler Anaximenes hat später wieder ein Element bevorzugt, nämlich die Luft.
Dennoch hat sich aus der Elementenlehre ua. auch eine Qualitätenpathologie entwickelt, dh. jedes Element hat 2 Qualitäten, diese finden sich auch in den Körpersäften Blut (sanguin), Schleim (Phlegma), Gelbe Galle (cholon), Schwarze Galle (melancholon). Damit wären wir bei der Säftepathologie, alles muss schön im Glleichgewicht bleiben. Blut (feucht) und Gelbe Galle (trocken) hatten die Qualität Heiß dabei, und zuviel Galle macht Choleriker. Dagegenwirken kann man durch Diät, in dem man Lebensmittel mit entgegengesetzte Qualitäten bevorzugt.
So richtig symbolisch ist das also nicht.
Feuer findet sich im übrigen im medizinischen Sinne auch in den Augen, denn nur durch dieses Feuer kann man sehen.
Ich hoffe das ist erst mal genug.
Mehr von dem was die Vorsokratiker so sagten ist in Capelle „Die Vorsokratiker“, div. Aufl. zu finden.
Viele Grüsse Susanne
PS: Ich übernehme keine Gewähr,das nicht später doch noch echte Symbolik aufkam.
Hestia?
Hallo, Helmut und Susanne!
Ich habe eben Susannes Beitrag nur überflogen und meine das mein Hinweis auf Katharina Comoth auf jeden Fall noch ws bringt.
Ich hatte folgenden (langen!) Brief vorbereitet und hoffe, dir helfen zu können:
Titel: Bedeutung von Feuer bei den Griechen
Brett: Geschichte
Autor/-in: Helmut Schert ([email protected])
Datum: 14.4.2003 23:26 Uhr
Hallo,
ich sollte für einen Bekannten herausfinden, welche symbolische Bedeutung „Feuer“ bei den (alten) Griechen hatte.
Ob mir jemand helfen kann?
Helmut
Hallo, Helmut!
Ich habe selbst schon zweimal hier einen thread eingerichtet zum Thema „Feuer“, und zwar in Geschichte (am 6.3. 2003) und in Philsophie (am 27.7.2002), aber wenig Antwort bekommen.
Ich kann das Buch: „Feuer und Zivilisation“ von Johan Goudsblom (Suhrkamp) empfehlen, allgemein zur Geschichte des Feuers, und Katharina Comoth mit ihren beiden kleineren Schriften „HESTIA zur Bedeutung des myestischen Epsilon“ (1998, UniVerlag Winter, Heidelberg) sowie „REKONSTRUKTIONEN zum Delphischen Epsilon und gnostischen Gamma“ (Heidelberger Universitätsverlag 1995).
Wenn du willst, kann ich dir dazu auch noch Kopien von Korrespondenzen, neben der hier eingefügten zuschicken (privatmail).
Herzlichst, Moin, manni
Thema: Feuer - Hestia - Epsilon
Datum: 16.07.99 21:33:00 (MEZ) - Mitteleurop. Sommerzeit
Von: Nilmedia
An: [email protected]
Sehr geehrte Damen und Herren! Jetzt habe ich endlich diesen Weg gefunden, die bisherigen Versuche der Anschrift über die normale Email klappten bei mir nicht. Würden Sie bitte folgende kurze Notiz an Fr. Dr. Katharina Comoth weiterleiten:
"Sehr geehrte Frau Comoth! Ich hoffe, Sie haben meinen Brief und die Postkarte mit den Randnotizen erhalten, und ich würde mich freuen, wenn auch Sie mich mit weiteren Informationen versorgen würden; (Prof.)Gunnar Heinsohn ist auch sehr neugierig, scheint´s mir. Ich habe mir zunächst das Buch „Feuer und Zivilisation“ besorgt, begeisternd, finde manche meiner spontanen Ideen bestätigt, als hätte ich sie dort vorher schon gelesen, z.B. den erkenntnistheoretischen Aspekt der Doppeldeutigkeit von „Feuer“, i.m.W. „1,2,3,4…viel Feuer (also nicht nur viele Feuer“), als Sprunghilfe für das Abstraktionsvermögen der Menschen. Im Anhang dieses Buches von Johan Goudsblom, im Suhrkamp Verlag fand ich eine seitenlange Liste mit Literaturangaben, aber die meisten mich davon interessierenden, weiterführenden Bücher/Texte sind vergriffen und vielleicht noch antiquarisch erhältlich, z.B. Ruth Benedict´s (Rowohlt, Hamburg, 1955) „Urformen der Kultur“ (dies kann ich mir aber an der hiesigen Uni besorgen), J.G. Frazers „Balder the Beautiful“ and „Myths of the origin of fire“ (denn ich denke, auch in dieses Thema kann man nur stratigrafisch und mythologisch eindringen), as well as Nicholas Hagger´s „The fire and the stones“ - hence I expect more basic aspects (smile). Steven James „Hominid Use of the fire in the Lower and Upper Pleistozecene“ seems to be interesting as well, aussi bien que G. Kuhnholz-Lordat´s „La terre incendiée“, un essai d´agronomie comparée. Dies vielleicht auch für Sie interessante Literaturhinweise, aber wahrscheinlich kennen sie sie schon längst!!! Von Ihnen hätte ich gerne gewußt, falls Sie Interesse haben, die Korrespondenz mit mir weiterzuführen, wieweit die Turksprachen/Kultur (vielleicht schon Hethiter) die griechische Kultur schon vorgeprägt haben, wobei letztere ja mittels ihrer „Wiederentdeckung“ die Renaissance hier entscheidend geprägt hat. Ich denke da an solche Zusammenhänge wie „do^gma“ (circonflex sur le g) = türk.: „Geburt, von Geburt an“ und dem also doch nicht ur-griechischen, also doch kein „urgriechisches Dogma“. Da auch andere vor allem in der christlichen Mythologie grundlegende Begriffe /Worte/Namen (Anna, Adam, Marya) Bausteine des Türkischen sind, während es natürlich auch arabisch- islamische Einflüsse gibt, natürlich erst nach Mohammed, kann ich mir eine Wanderung in die türk. Sprache nicht vorstellen. Zum Abschluß für heute: Ich ahne einen Zusammenhang zwischen der Hartnäckigkeit der IRA und der Eta, nach Lektüre der „Kultur der Kelten“ , Romilly Allen, Fourier-Verlag, wo ich erfuhr, daß die früher ganz Europa besiedelnden Iberer durch Eindringen der Kelten versprengt (typisch nicht?) worden sind, u.a. auf die Irischen Inseln (also eigentlich „Iberischen Inseln“ Und die Kelten haben in Schottland „ihre Söhne hingegeben“ ,`maqve´, von daher begrüße ich unseren Freund Gunnar Heinsohn jetzt mit Mr. McHyne. Ciao, à bientôt,
M(it)F(ahr)G(elegenheit) Ihr Manfred Jungjohann.
Feuer und Wasser
Hallo, Susanne!
Vielleicht interessiert es dich:
Milet liegt ja auf dem asiatischen Kontinent, bei Troja etc. (heute Türkei) Also im früheren Anatolischen Machtbereich.
Due führst die griechischen Elemente an, als eine wesentliches neben Feuer das Wasser.
„Mil“ ist das türkische Wort für `Schlamm´.
Übrigens: „ponza“ das türkische Wort für „Bimsstein“.
IST DAS VIELLEICHT EIN Vorläufer von romanisch: „ponte“?
Krüße, moin, manni
Übrigens, mit meiner „heute“ Frage gehts es mir nicht eigentlich um die Geschichte, sondern um das Gefühl/den Fakt des „zeitlich vorneseins“, „am Horizont“. Nicht eigentlich um das „wesen der Geschichte“. Inwiefern sind mehrere Kulturen „vorne“?
Wie unterscheidet sich das „vorne“, der Horizont des Islam von dem des Uhus und des „Westens“ allgemein?
Hallo Manfred,
Übrigens: „ponza“ das türkische Wort für „Bimsstein“.
IST DAS VIELLEICHT EIN Vorläufer von romanisch: „ponte“?
Da das schon bei den alten Römern pons/pontis hieß, und der „anatolische Machtbereich“ damals noch in ferner Zukunft lag, glaube ich das weniger - eher schon umgekehrt.
Gruß Kubi
Ponzblitz
Hallo, Kubi!
Verstehe ich dich richtig und du die Geschichte noch weniger?
Mit „anatolischem Machtbereich“ meine ich weder das Osamnische Reich noch das heutige die Chance wieder witternde „demokratische“ Überhauptnichtanatolien, sondern der Machtbereich auf dem heute „türkischen Kontinent“ (der auch Verbindung zum alten Persien und „Alten Indien“ war, und damit auch nach China), der auch mit dem Namen „Troja“ in Verbindung gebracht wird. (siehe E.Zanger). Der Trojanische Krieg scheint ein „Minus1ter Weltkrieg“ gewesen zu sein.
Da waren Babylon, Mesopotamien, Elam und v.a. Ägypten schon sowas wie das heutige „Alte Europa“ (mit „eu“!).
Du mutest mir immer noch ne Menge Blödsinn zu. Habich/machich, aber ganz annern!
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß 1tens ein Großteil der „griechischen Kultur“ zumindest abgekukt ist bei den Anatolen (denk an den „griechischen“ Ort Milet - Thales, ein Anatole?), 2tens zB die Brücke über den „Hellespont“ (Im heutigen Istanbul, zwischen Oiropa und Asien) mit dem leichtesten, reichliehc zu Verfügung stehenden [Vulkane!] stabilen Material gebaut worden sind. Muß nur beschwert/geklebt werden: Bims s t e i n !
Und w e n n das alles Zufälle sind, und „zusammenfantasiert“: wem schadet das?
Vielleicht findet man ja einst (einst in der Zukunft) einen noch verborgenen Link/sprachwissentlichen Zusammenhang?
Korinthen können wir immer kacken. Wir brauchen dabei aber nicht die schöpferische Fantasie zuzuscheis…
Ich würde mich anstelle vieler der hier wirksamen Experten fragen (wenn ich sie wäre!), ob ich meine Aufgabe in erster Linie im Bremsen sehe, oder im öffnen!
Aber das müßt ihr selbst entscheiden/finden.
Ich habe mir als Lehrer und vor (?) dem Hintergrund meiner eigenen Lebensgeschichte abgewöhnt, auch nur „Ratschläge zu erteilen“.
Das soll schaman manchmal von selbst kommen!
Soll???
Ergrabene Krüßli,
moin, manni.
Moin Manni, das ist mir natürlich klar, dass Milet in der heutigen Türkei liegt, aber vielleicht kannst Du mir ja dann mal erklären, wieso Thales (auch den Mathematikern bekannt) und Anaximander und Anaximenes zu den griechischen vorsokratischen Naturphilosophen gerechnet werden. In der Uni hatte ich nie ein Problem damit, die als Griechen zu bezeichnen, und das bei einem Nebenfachklassischen Archäologen und Philologen als Prof. (der im übrigen fliessend Alt-Griechisch spricht)
Susanne
Bonzplinz
Hallo, Susanne!
Was ist für dich „griechisch“?
Ist thessalonikisch´ = griechisch´?
(Hinweis auf „titií“, thessal. für Feuer u.ä., habich schon öfter hier hingewiesen: die Urform von Titel [des Feuerbewahrers] ???).
Und war Alexander „der Große“ ein Grieche? Mazedonien
Geschichte
Hallo Manfred,
bevor Du Dich ereiferst, solltest Du die Geschichte Anatoliens vielleicht erst mal lesen. Die ersten Turkstämme kamen in der Gegend erst im 11. Jahrhundert an, und daher haben die alten Römer von denen wohl kaum irgendwelche Worte übernommen.
Und aus genau diesem Grund halte ich es für sehr abwegig, daß das lateinische Wort für „Brücke“ vom türkischen für „Bimsstein“ abstammen soll.
Ja - es ist die Aufgabe der Experten (wobei ich mich da nicht mal zurechne), zu bremsen, bevor falsche Weisheiten verbreitet werden.
Gruß Kubi
Geschicktheiten
lieber Kubi: Wir sind uns vielleicht geschickt worden. Jedenfalls gebrauchen wir uns gegenseitig: ich dich als Bremser und du mich als Fantast. Und geschickt ist auch der Brückenbau mit Bimsstein.
Sollich ma eben zurückbeamen und ihn den Türken erfinden?
Geschickt erscheint auch der name der ersten dezidieret Türkstämme´ nach dem Verschwinden der Hethiter (ein Teil übergens ist in Hessen gelandet. Echt k e i n Wortspiel!!! Hätten die Hethiter den Weg nach Hessen nicht gefunden, wär Frank vielleicht fort!), das waren meines Wissens nach die Göztürk´
(= Himmelstürken´ ? oder ein Hinweis auf Nomadentum?). Ich möchte dich herzlich bitten dir mal das Büchlein von Eberhard Zanger zu Gemüte zu führen; und auch Julian Jaynes: "Der Ursprung des Bewußtseins", in der er auch auf die Geschichte im "anatolischen Raum" (mein Begriff) eingehen tut. Letzteren kennst du aber wohl schon. Aber mit Andalos hat der name Anatolien wohl wenich zu tun. Eher aus ana´- dogu´ = Mutter-Geburt, oder ana´-doga´ = Mutter-Natur. Was meinst du wohl, welchen Gordischen Knoten´ Alex wirklich zerhauen hatte? Und welchen der Uhu heute zerhauen will?
„Die Reiche Babylon, Elam, Ägypten, Mesopotamien etc bestanden aber nicht gleichzeitig!“ Warum dann ein „Weltkonflikt“?
Oiropa und Amerika sind auch nicht glz Weltmacht gewesen.
Ich würde mich froien, wenn du noch weitere Hinweise zu El Andalos finden würdest. Mir wird „die Sache“ selbst eigentlich eher unklarer,
auch nach dem lieben Hinweis von Elke!
Warum heißt auf türkisch eigentlich `trinken´ dasselbe wie ´rauchen´?
(gespr. ìdschimek´ glaubich)
Güle, güle, moin, manni
Für Dich
Jedenfalls gebrauchen wir uns gegenseitig: ich dich als
Bremser und du mich als Fantast.
Mag schon sein. Einige Deiner Anregungen finde ich tatsächlich interessant und nachdenkens- oder -forschenswürdig. Wenn nur Deine umständliche und verdunkelnde Schreibweise nicht wäre…
Geschickterscheint auch der name der ersten dezidieret
`Türkstämme´ nach dem Verschwinden der Hethiter (ein Teil
übergens ist in Hessen gelandet. Echt k e i n Wortspiel!!!
Korrekt. Und damit werden zumindest manche Deutsche zu Nachfahren der Assyrer - von denen sich übrigens auch die deutschen Herrscher einige Symbole geliehen haben, wie z.B. den Doppeladler…
Ich möchte dich herzlich bitten dir mal das Büchlein von
Eberhard Zanger zu Gemüte zu führen; und auch Julian Jaynes:
„Der Ursprung des Bewußtseins“, in der er auch auf die
Geschichte im „anatolischen Raum“ (mein Begriff) eingehen tut.
Letzteren kennst du aber wohl schon.
Nein, kenne ich nicht.
„Die Reiche Babylon, Elam, Ägypten, Mesopotamien etc
bestanden aber nicht gleichzeitig!“
Sagt wer? Die haben sich durchaus teilweise überschnitten.
Ich würde mich froien, wenn du noch weitere Hinweise zu El
Andalos finden würdest. Mir wird „die Sache“ selbst eigentlich
eher unklarer,
auch nach dem lieben Hinweis von Elke!
Werde mal suchen…
Warum heißt auf türkisch eigentlich `trinken´ dasselbe wie
´rauchen´?
Weiß ich nicht, aber: auf japanisch geht das auch, also „Zigaretten trinken“. Eins der Indizien für eine Verwandtschaft…
Gruß Kubi
Hallo Manni, Verallgemeinerungen sind nun mal üblich und Sozialpsychologisch auch sinnvoll um eine gewisse Systematik in das Geschehen zu bekommen. Man sagt ja auch „Die Römer“ (den passenden Threat dazu hab ich leider nicht mitbekommen, da ich nicht so oft im Forum bin), auch wenn man die aus den röm. Provinzen meint, und da waren nun mal auch einige dabei, die eben nicht von Geburt römisch waren, sondern Kelten, Germanen etc. die wiederum sich noch dazu lassen unterteilen in Chatten, Senonen, Boier, Insubrer, Häduer, Avernen etc.
Da können wir uns gerne mal drüber unterhalten. Nur nicht gleich, können wir uns für Ende Mai verabreden, denn zZ. sollte ich eigentlich für meine Mündlichen Lernen und hab für so hochtrabende Gedanken (noch dazu eigene)grad keine frei verfügbare Hirnkapazität frei. (nächste Woche ist Sozialpsychologie dran, drum hab ich mich hierher verlaufen, um mal was anderes zu hören)
Dann könnten wir auch den Thales noch mal auseinandernehmen, im übrigen finde ich dass auch der Kreis des Thales zu Mathe gehört, wenn auch im weitesten Sinne und nur in den grundlegendsten Punkten ohne kosmologischen Bezug.
Gruß Susanne
Danke für die Antworten. Konnte sie leider erst heute lesen. Auch die Diskussion hat mich interessiert. Leite das, was ich hilfreich finde, weiter.