Beerdigung-Frage an Nicht-Christen

hallo barbara…

danke erstmal für deine tips.
das mit der seebestattung ist leider nicht so einfach. da muss man nämlich nachweisen, daß der verstorbene zu lebzeiten eine besondere bindung zum meer hatte ( matrose, etc .) ausserdem ist das unglaublich teuer.
die möglichkeit über holland steht auch auf der seite, die ich erwähnt habe. hat auch den vorteil, daß das dort viel günstiger ist, als bei uns.
nur halt sehr umständlich und wie du bereits gesagt hast, erfordert es engagement vonn den hinterblieben und da man ja vorher nie weiß, wer zurückbleibt, also auch schwierig.
wegen dieser broschüren werde ich mich mit dir in verbindung setzen.
vielen dank schon mal
liebe grüße
lunatics-wife

Hallo Bernd,

dein Menschenbild (Trennung von Geist und Körper) ist keinewegs das „normale“ welt- , kultur-, religionsweit betrachtet:smile:. Für viele Kulturen, Menschen…gibt es nicht diese Trennung. Deine Sicht ist übrigens eine typisch abendländisch, christliche Sicht (kommt aus der griechischen Philosophie).

viele Grüße,

barbara

Hallo lunatics,

ich finde es fast schon ironie, daß so etwas in einem land in
dem es alle möglichen bestattungsformen für kleintiere gibt,
leider nicht legal möglich ist.

du darfst ja nichtmal ohne Sarg bestattet werden- nur auf wenigen Freidhöfen gibt es Ausnahmen für Muslime und (Juden? - lehitraot weiß das sicher besser, aber ich glaube, Juden wollen auch ncht im Sarg, sondern in Tüchern beerdigt werden?).

Aber Tiere dürfen eigentlich auch nicht irgendwo beerdigt werden (was uns als Kinder nicht gehindert hat, unsere Zwergkaninchen an einer bestimmten Stelle im Wald und unsere Hamster im Garten zu beerdigen:smile:)

grüße,

barbara

Hallo Lunatic,

ja melde dich einfach:smile:

Ich habe gerade nochmal auf der entsprechenden Seite geschaut: Eine neue, vielleicht auch interessante Variante für dich ist der „Friedwald“

Zitat:

" Er bietet eine stimmungsvolle Ruhestätte außerhalb normaler Friedhöfe.

Die Asche des Verstorbenen wird in den Wurzelbereich eines Baumes oder Strauches eingebracht, der zur Beisetzung oder bereits vorher im Auftrag gepflanzt oder ausgesucht wird. Der Baum nimmt die Asche als Nährstoff auf und wird so zu einem Sinnbild für das Fortbestehen des Lebens und ist zudem eine sehr persönliche Erinnerung an den Verstorbenen.

Seit November 2001 ist es nun auch möglich, sein Baumgrab in einem deutschen Friedwald zu wählen.Nahe Kassel ist im Reinhardswald der erste deutsche Friedwald entstanden.
(…)
Knapp acht Monate nach der Entstehung des ersten Friedwaldes im nordhessischen Reinhardswald wurde am 21.06.2002 im südhessischen Michelstadt der zweite deutsche Friedwald eröffnet.
Verwirklicht wurde er gemeinsam mit der Stadt Michelstadt und dem Landesbetrieb Hessen-Forst. "

aus: http://www.ahorn-grieneisen.de/set_all.htm?content/b…
vielleicht auch eine interessante Altrnative. Die Adresse ist dort angegeben, da erfährt man sicher auch etwas über die Kosten.

liebe Grüße,

barbara

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Hallo Gandalf,
ich stimme dir in (fast) allem zu. Ich habe gerade mit englischen Freunden ueber das Thema geredet und dort ist es wirklich nicht absonderlich, sich an einem schoenen Ort ‚verstreuen‘ zu lassen.
Aber das mit dem Organspenden: ich hab den Ausweis auch, aber langsam komm ich in das Alter, wo es nicht mehr so viel verwertbare Teile gibt (wenn ich schon ein ERsatzteil brauche, will ich wenigstens ein gesundes).
Also hoffe ich vor allen Dingen, so lange zu leben, bis niemand mehr ein Teil von mir will.
Bei all meiner mangelnden Sensibilitaet, was meine koerperliche Huelle betrifft, moechte ich eines nicht: der medizinischen Ausbildung dienen. Von Achtsemestern seziert werden … brrrr… das dann doch nicht. Komisch, denn der Rest ist mir wirklich egal. Meine Eltern leben in meinem Hirn weiter, nicht an einem Platz.

Tschuess, Elke

Hallo Barbara,

an dem Punkt „Der Wunsch des Verstorbenen ist heilig“ können wir uns durchaus verstehen. Wenn z.B. Dein Opa ein Begräbnis mit allem drum und dran wollte dann sollte man daran auch nicht diskutieren. Es gibt aber auch das andere hmmm, Extrem (?), ich weiß nicht. Jedenfalls so Leute wie ich, die nicht an solchen Formalitäten hängen und vor allem nicht wollen, daß eine teilweise unverschämte Summe Geld verpulver twird, die keinem nutzt. Im kleinen findet sich das schon oft: Man bittet im Sinne des Verstorbenen von Blumen etc. abzusehen und nennt ein Spendenkonto, das dem Verstorbenen eher recht war.

Ich bin der Meinung, dass es nichts persönlichers gibt als den
eigenen Tod - und habe vor jedem Respekt, der sich in
irgendeiner Art damit auseinandersetzt und seinen eigenen Weg
findet. Also bitte dieses Posting nicht falsch verstehen.

Nö, völlig richtig verstanden und bestirnt…

Gruß
Bernd

Hallo Barbara,
Hallo Gandalf,

Für mich ist der tote Körper ebenfalls eine leere Hülle, mit der man so umgehen sollte, dass man den größten Nutzen für die noch Lebenden ziehen kann.
Dazu gehört aber auch der würdevolle Abschied der Verwandten und Freunde. Dieser sollten nicht durch einen Wunsch des Verstorbenen erschwert werden. Idealerweise sollte man sich noch zu Lebzeiten einigen.

Aber für mich ist der Körper, wenn die Seele ihn verlassen hat
nichts anderes als ein Stück Materie. Meine Frau und meine
Geschwister denken da ähnlich. Konsequenterweise ist für
mich der ganze Brimbor mit dem Totenkult nicht recht
nachvollziehbar.

Ein Ort, an dem man trauern kann, den man
aufsuchen kann zum trauern, kann auch eine Hilfe sein.
Das heißt im ürbigen nicht, dass diese Menschen nur an diesem
Ort an den anderen denken.

Die Beerdigung und die Beerdigungsriten selbst sind ein
bewusstes Abschied nehmen (können)

Und eine Leiche ist was zum anfassen - um die Konsequenz des
Ganzen wirklich zu verstehen, die Gewissheit des Verlustes zu
haben. Nicht ohne Grund können viele Menschen, deren
Geliebte/Verwandte/Freunde starben und deren Leiche nicht
geborgen werden kann (z.B. bei Flugzeugabstpürzen etc.) ein
viel größeren Schmerz. Und können mit der Trauer nie ganz
abschließen.

Was Barbara anspricht ist das „Be-greifen“ des Todes eines Menschen (und dadurch auch der eigenen Sterblichkeit).
Manchmal muss man sich (nicht nur geistig) in die richtige Lage versetzen (Friedhof, Urnenfeld, offener Sarg) um emotionale Aspekte des Abschieds und der Erinnerung anzusprechen.

Peace,
Kevin.

Hi barbara,

Ich bin der Meinung, dass es nichts persönlichers gibt als den
eigenen Tod - und habe vor jedem Respekt, der sich in
irgendeiner Art damit auseinandersetzt und seinen eigenen Weg
findet. Also bitte dieses Posting nicht falsch verstehen.

wir haben in unserer Familie ein sehr rationales Verhältniss zum Tot. Das kommt sicher auch daher, daß es viele Mediziner und Pflegeberufler darin gibt.
Meine Großvater (Muttervater) hat z.B. zu Lebzeiten alles was mit seiner Beerdigung zusammenhing geregelt. Also Sarg und Liegeplatz gekauft, mit dem Bestatter alles bzl. Trauerfeier geregelt und bezahlt und ihr alle amtlichen Handlungen genannt, bis zur Abmeldung eines PKW (obwohl er noch nicht mal nen Führerschein hatte).
Er hat da scheinbar ganz bewust eine Minimalvariante gewählt, war eben sparsam.
Sein Grab hab ich seitdem nie wieder besucht, trage ihn aber immer noch im Herzen.

Gandalf

hallo!

ich sehe einige widersprueche in deinen aussagen, die mir nicht einleuchten.

du sagst einerseits:

der ganze Brimbor mit dem Totenkult [ist fuer mich] nicht recht
nachvollziehbar.

aber dann kommt ein etwas anderer „totenkult“, den ich mal „bioligisch-wissenschaftlich“ nennen will:

und sehen, wie
die Pflanzen, durch unsere Asche gedüngt, wachsen und gedeihen
und unser gedenken.

seit wann „gedenken“ pflanzen? pflanzen denken nicht sondern sind „tote materie“, wie jeder koerper (deine worte). in diesem ascheduenger sehe ich einen wissenschaftlichen, also vermeintlich rationalen, religionsersatz. weiter nichts.

dann noch was. du sagst:

Aber für mich ist der Körper, wenn die Seele ihn verlassen hat
nichts anderes als ein Stück Materie.

und dann am ende kommt die organspende:

und ich mit diesem Stück
Materie Menschen die noch leben deren Leben erhalten oder
zumindestens deutlich verbessern kann.

das heisst, aus dem stueck materie wird ploetzlich ein heils-instrument. das leben anderer soll verbessert werden. wozu? am ende werden auch diese menschen nur „ein stueck materie“ sein.

einerseits gibst du vor, dich von dem „brimborium“ der religion emanzipiert zu haben, aber gleichzeitig fuehrst du eine neue religion ins feld: der tod als erwecker neuen lebens. die asche der leiche wird zum deunger (also der tod als lebensspender), und die organe des toten zu ersatzteile fuer anderes leben (wieder der tod als lebensspender). dieses konzept ist genuin religioes und vor allem christlich: jesus’ tod wird zum lebenssprender der menschheit erklaert. ob du es willst oder nicht, du bewegst dich eindeutig im rahmen der religion, in der du (wahrscheinlich) erzogen wurdest.

gruss lehitraot.

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kann es sein, daß im Umgang mit dem Leichnam oft das Gefäß mit
dem Inhalt verwechselt wird ?

dem leichnam gebuehrt respekt. wie man einem lebenden menschen auch respekt zollt und ihn nicht einfach abschiebt. die ausdrucksweise mancher leute hier verursacht bei mir keorperliche schmerzen in der magengegend. wiederverwertung, ausnutzung, ausschlachtung, entsorgung. als ob es sich um MUELL handelt!

Es ist eben nur noch die Hülle, alles andere ist an diese
nicht gebunden. Wenn dieser Rest anderen helfen kann - schön,
umso besser. Achtlos sollte man damit auch nicht umgehen,

ich keonnte mir nichts achtloseres vorstellen, als zb. den leichnam meiner mutter mit worten wie WIEDERVERWERTUNG zu belegen! das ist nicht nur achtlos sondern menschenverachtend. das vokabular der barbarei.

aber
es ist eben auch nicht mehr der Mensch, um den andere trauern,
es ist bestenfalls noch ein Symbol.

wer sagt das? wo steht das geschrieben.

gruss
lehitraot.

hi lehitraot,

aber dann kommt ein etwas anderer „totenkult“, den ich mal
„bioligisch-wissenschaftlich“ nennen will:

und sehen, wie
die Pflanzen, durch unsere Asche gedüngt, wachsen und gedeihen
und unser gedenken.

wenn Du mich zitierst, dann bitte vollständig und nicht sinnentstellend. Das ganze Zitat lautet:

Bei unserer Wahl, wird es einen Platz geben, wo die Asche verstreut wird und wenn unsere Kinder oder Verwandte oder Freunde mögen, können sie diesen Platz besuchen und sehen, wie die Pflanzen, durch unsere Asche gedüngt, wachsen und gedeihen und unser gedenken.

Das klingt dann schon etwas anders als Du unterstellest.
Dann erübrigt sich auch Deine Verwunderung daß Pflanzen denken können :wink:

seit wann „gedenken“ pflanzen? pflanzen denken nicht sondern
sind „tote materie“, wie jeder koerper (deine worte). in
diesem ascheduenger sehe ich einen wissenschaftlichen, also
vermeintlich rationalen, religionsersatz. weiter nichts.

dann noch was. du sagst:

Aber für mich ist der Körper, wenn die Seele ihn verlassen hat
nichts anderes als ein Stück Materie.

und dann am ende kommt die organspende:

und ich mit diesem Stück
Materie Menschen die noch leben deren Leben erhalten oder
zumindestens deutlich verbessern kann.

das heisst, aus dem stueck materie wird ploetzlich ein
heils-instrument. das leben anderer soll verbessert werden.
wozu? am ende werden auch diese menschen nur „ein stueck
materie“ sein.

Der Körper ist in dem Augenblick, in dem die Seele ihn verlassen hat tote Materie. Vorher ist er das Gebilde, daß der Seele Heimstatt gewährt. Also warum sollte ich mit einem ‚Ersatzteil‘ meines toten Körpers nicht die Situation einer Seele in ihrem Körper verbessern. Das ist kein heils-instrument sondern ganz schnöde ein Ersatzteil.

einerseits gibst du vor, dich von dem „brimborium“ der
religion emanzipiert zu haben, aber gleichzeitig fuehrst du
eine neue religion ins feld: der tod als erwecker neuen
lebens. die asche der leiche wird zum deunger (also der tod
als lebensspender), und die organe des toten zu ersatzteile
fuer anderes leben (wieder der tod als lebensspender). dieses
konzept ist genuin religioes und vor allem christlich:

Ähm, das ist sicher religiös, aber nicht ausschließlich christlich. Diesen Alleinvertretungsanspruch der Christen geht mir sowieso ziemlich auf den Wecker. Vieles was das Christentum lehrt, wird auch von anderen (den meisten?!) anderen Religionen ähnlich vertreten.
Außerdem hab ich nie behauptet nicht religiös zu sein, ich kann eben nur nicht die Existenz eines ‚Gottes‘ akzeptieren. Aber das ist nach meiner Erfahrung einem Anhänger der Buchreligionen nur schwer bis gar nicht nahezubringen.

Mein Konzept bedarf keines Gottes und damit stehe ich wahrlich nicht alleine, es gibt da neben mir den einen oder anderen Buddhisten. Und diese Religion (wenn auch eine atheistische) ist immerhin um einiges älter als das Christentum, wenn auch nicht so alt wie die jüdische Religion.

Gandalf

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Hallo lehitrahot

dem leichnam gebuehrt respekt. wie man einem lebenden menschen
auch respekt zollt und ihn nicht einfach abschiebt. die
ausdrucksweise mancher leute hier verursacht bei mir
keorperliche schmerzen in der magengegend. wiederverwertung,
ausnutzung, ausschlachtung, entsorgung. als ob es sich um
MUELL handelt!

nam meiner mutter mit worten wie WIEDERVERWERTUNG zu

belegen! das ist nicht nur achtlos sondern menschenverachtend.
das vokabular der barbarei.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
In dieser Gesellschaftsordnung, wo in den Armenländern Menschen ihre Organe verkaufen, die hier von Profitgeiern dann an den meistbietenden verhökert werden — da kommst Du und vergleichst lebende Menschen mit einem Stück menschlichen „Schrott“, d.h. noch nicht einmal zum Ausschlachten zu gebrauchen. Wenn es anders wäre, gäbe es an der Börse sicher schon den „newnecro“
Das Brimborium um den Leichnam dient doch nur ideologischen Zwecken.
Typisch hierfür: Selbstmörder durften (oder dürfen) nicht in geweihter Erde bestattet werden.
Wenn meine Angehörigen für mein Andenken ein Grab brauchen, DANN habe ich etwas falsch gemacht.

Gruß

Peter

hallo!

In dieser Gesellschaftsordnung, wo in den Armenländern
Menschen ihre Organe verkaufen, die hier von Profitgeiern dann
an den meistbietenden verhökert werden

und DESWEGEN soll ich mich ausschlachten lassen?

— da kommst Du und
vergleichst lebende Menschen mit einem Stück menschlichen
„Schrott“, d.h. noch nicht einmal zum Ausschlachten zu
gebrauchen.

wo habe ich das getan? war wohl missverstaendlich ausgedreuckt.

Das Brimborium um den Leichnam dient doch nur ideologischen
Zwecken.

natuerlich. tiere lassen ihre kadaver von wuermern auffressen. menschen haben die kultur erfunden. ausser elefanten, AFAIK. sogar die haben sterbeplaetze.

Typisch hierfür: Selbstmörder durften (oder dürfen) nicht in
geweihter Erde bestattet werden.

nein duerfen sie nicht. ueberlass den inhabern der friedhoefe, welche regeln sie anwenden. man kann sich ja auch woanders bestatten lassen.

Wenn meine Angehörigen für mein Andenken ein Grab brauchen,
DANN habe ich etwas falsch gemacht.

versteh ich nicht. ich finde das voellig normal, dass ein grab von angehoerigen als andenken genutzt wird. die meisten sehen das wohl auch so.

gruss lehitraot.

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natuerlich. tiere lassen ihre kadaver von wuermern auffressen.
menschen haben die kultur erfunden. ausser elefanten, AFAIK.
sogar die haben sterbeplaetze.

Hallo lehitraot

völlig klar, deswegen waren Indianer, die ihre Angehörigen in Bäumen den Geiern zum Fraß anboten, aus Christlicher Sicht auch unter den Würmern angesiedelt

Gruß

Peter

natuerlich. tiere lassen ihre kadaver von wuermern auffressen.

[…]

völlig klar, deswegen waren Indianer, die ihre Angehörigen in
Bäumen den Geiern zum Fraß anboten, aus Christlicher Sicht
auch unter den Würmern angesiedelt

über die christliche sicht will ich nichts sagen. aber dein einwand geht am thema vorbei: indianer haben natürlich (als menschen!) totenrituale, nur sind diese eben anders als unsere! wenn wir indianer wären, würden wir „auf bäumen den würmern anbieten“ eben als würdevolles grab empfinden.

gruß lehitraot.