Beethoven: 5. Symphonie, Der Imperativ

Musik & Medien Klassische Musik
#1

Hallo zusammen!

Ich habe hier eine ziemlich genaue Interpretation der 5. Symphonie vor mir liegen. (ob gut oder schlecht sei jetzt mal dahingestellt) Sie beschreibt wie Beethoven in einer gross angelegten Rede die Menschheit dazu auffordert die Ideale des Humanismus nicht zu verraten. Es beginnt mit dem Titel: ta-ta-ta-taaaaa, das Symbol: Schicksal. In der Exposition wird erst einmal die Zerstörerische Kraft dieses Schicksals aufgezeit: Schicksalsfiguren die sich im verminderten Septakkord, dem sogenannten Unheilsakkord verbreiten und dann der kleine Versuch einer Gegenkraft im Seitensatz, eine Figur die zuerst 12-taktig bleibt und erst in der Reprise seinen Periodencharakter erhält. u.s.w.
Nun zu meiner Frage:
Vor dieser Gegenkraft gibt es einen Sektakkord und einen ganzen Takt Pause. Der Sektakkord, den man aus den Rezitativen kennt, sollte ein Fragezeichen darstellen. Eigentlich würde man direkt nach der Pause die Gegenkraft erwarten. Stattdessen kommt aber noch einmal das Schicksalsmotiv in einer abgeänderten Form. (In der Durchführung wird dann aus dieser Form ein Intervall verselbstständigt und damit eine grosse Modulation durchgeführt die von einem Punkt des Quintenzirkels auf den gegenüberliegenden Pol führt, was der innere Wandel des Menschen darstellen soll.) Nun, bei der Exposition steht geschrieben, dass dieses abgeänderte Schicksalsmotiv einen „Imperativ“ darstellen soll. Und ich frage nun hiermit was damit gemeint ist. Was ist ein Imperativ? Bitte nicht zu philosophisch (Kant: Der kategorische Imperativ)… Vielen Dank. Die Taktbezüge könnte ich noch nachreichen. Gruss Roger

#2

Pejorativ
Lieber Heiliger!

Ich habe hier eine ziemlich genaue Interpretation der 5.
Symphonie vor mir liegen.

Diese scheint gelungener als die von E.T.A.Hoffmann zu sein, auf jeden Fall substanzieller.

Vor dieser Gegenkraft gibt es einen Sektakkord und einen
ganzen Takt Pause.

Bitte nicht zu
philosophisch

Gerne. Meinst du halbtrocken oder lieblich?

Die Taktbezüge könnte ich noch nachreichen.

Hmmm, ich will nicht taktlos werden, aber muß es denn unbedingt immer wieder um Bezüge gehen?

*g*

#3

Hallo peet!

Wie wär’s mit einer Antwort? Keine Angst, ich liebe diese Interpretation! Sowie halbtrockene Antworten mit einer lieblichen Prise peet’scher Verbildlichungskunst!

Du seist gesegnet…

#4

gross angelegter irrtum
moin,
die fuenfte ist eine der meist falschinterpretierten werke der musikgeschichte - auch du bist darauf hereingefallen! sie gibt ALLES preis, die pudel ist nackig, nachdem die ersten 4 toene gespielt sind.
es gibt keinen freiraum mehr fuer assoziationen - das direkte ta-ta-ta-taaaaa ist so maechtig, das alles nachfolgende erdrueckt wird.das hat weder mit kategorischem noch sonst einem imperativ zu tun - das ist absolutismus pur! gewollt oder nicht, das wissen wir nicht - nur die persoenlichkeit des urhebers und seine geschichte lassen darauf schliessen, dass maechtigkeit gewollt war. ich sehe in der sequenz auch durchaus keine zerstoerung, sondern eher vorbereitung fuer das danach kommende. es ist die bewusste ehrliche offenlegung des habens auf der einen seite, und des nicht mehr wollens auf der anderen, das dieses musikstueck so unverkennbar und einmalig zu einem der wichtigsten elemente von " kultur" gemacht hat - anspruch hin oder auch nicht!
gruss
khs

#5

Konstruktiv
Du Segnungsreicher,

bist du mit den Op.57, 62 von Beethoven vertraut? Kannst du sie mit der Fünften Symphonie vergleichen? Kennst du den Begriff motivisch-thematische Arbeit? Hast du A.B.Marx, H.Riemann, E.Kurth, H.Schenker durch?

Wenn nicht, dann ab in die Schule! „Sektakkorde“ warten auf dich. :smile:

In deiner Freizeit nimm die Beschreibung des op.111 aus dem „Doktor Faustus“ von Th.Mann und lerne daraus, wie man über die Musik schreibt.

Das war jetzt eine ernsthafte Antwort.

Ansonsten - es hat mich gefreut, daß du dich nicht beleidigt stellst. Wenn du möchtest, stell Fragen, aber bitte konkret. Um die Fünfte zu begreifen, brauchte die Menschheit mehr als ein Jahrhundert - vgl. die Distanz zwischen E.T.A.Hoffmann und R.Rolland, zwischen A.Nikisch und W.Furtwängler. Es ist nicht verboten, über Meisterwerke zu blödeln. Das kann jeder. Um über sie ernsthaft zu diskutieren, muß man vorbereitet sein.

Gruß

#6

Hallo Heiliger!
Diskussionen hier im Musikbrett gestalten sich schwierig, wie ich merke. Ich versuche mal eine Antwort, die vielleicht weiterhilft.

Die 5. Sinfonie von Beethoven kann man als eines der zentralen Werke der Musikgeschichte bezeichnen.
Dieses Werk ist wie die meisten Sinfonien „absolute Musik“, also Musik ohne jeden Text oder Programm. Das heißt, eine ernsthafte Interpretation muss sich zuallererst mit den Tönen, Motiven, Harmonien, also den musikalischen Strukturen beschäftigen. Daraus entsteht dann eine musikalische Interpretation, die wie jede Interpretation subjektiv, aber hoffentlich gut begründet ist (auffällig und genial bei diesem Werk: Beethoven benötigt sozusagen nur vier Töne, um etwas Gewaltiges daraus zu bauen!).
An diese musikalische Interpretation kann sich dann eine sprachlich/ biografisch/ soziologische Interpretation anschließen, die sich damit beschäftigt, ob Beethoven ein Programm hatte, mit der Musik eine Geschichte erzählen wollte oder mit der Sinfonie den Tod seines Goldhamsters verarbeiten wollte. Dies kann aber wie gesagt erst der dritte Schritt sein. Dabei muss man sorgsam der Gefahr begegnen, sich im Spekulativen zu verirren und der Musik irgend etwas aufstempelt, was nichts mit ihr zu tun hat!
Gruß!
Christian

#7

Hallo Christian! Ich danke dir sehr für deine Antwort. Als ich die anderen Beiträge gelesen habe bin ich fast vom Stuhl gefallen. Alles was ich wissen wollte war: was ist ein Imperativ? Und um diese Frage „gut“ zu stellen, wollte ich den Anfang dieses Skriptes, das ich habe, etwas zusammenfassen. Ich kann es nicht nachvollziehen, wie sie einfach so über mich herfallen können… Haben sie gemeint ich wolle mich mit einer Eigeninterpretation über die Musikwissenschaft stellen? Ich bin 23 und hatte bereits 3 verschiedene Lehrer in Musikgeschichte. Während einer, jede Interpretation der Stücke verweigert (weil dem Werk dann etwas weggenommen wird oder weil diese Musik so überirdisch und unantastbar ist) und während der ganzen Schulzeit Komponisten, Geburts- und Todesdaten sowie Werke herunterleiert (die ich auch in meinen DTV-Atlas nachlesen kann), hat mir eben einer diese Interpretation vorgelegt und vorgeträgt. Für mich als Schüler war alles irgendwie nachvollziehbar, es wird anhand von Figuren, Harmonielehre, Motiven begründet… Mit offenem Mund habe ich mich berauschen lassen. Es entstand eine grossartige Welt! In manchen Dingen findet man sich sogar wieder und jetzt: Ta --taaaa; wach auf! es ist eine Illusion. Ich frage mich, wie soll man als Student (der brennt vor Wissensdurst) seinen Weg finden? Welchem Lehrer darf man Glauben schenken? Wenn man schon in einem ich-helfe-dir-FORUM mit einem Hallo-studier-doch-zuerst-musikwissenschaft-wie-ich-und-dann-können-wir-weiterdiskutieren begrüsst wird sehe ich eher schwarz für mich. Ich habe geglaubt, dass es keine Schule benötigt, dass ein paar Bücher reichen… Sorry, tut mir Leid, ich habe nicht einmal Abitur. Ich weiss nicht wie man eine Frage sauber formuliert. Es tut mir Leid, dass ich Sextakkord mit „k“ geschrieben habe, statt mit „x“… Es tut mir Leid, dass ich keines der genannten Bücher gelesen habe… Es tut mir Leid, dass ich diesen Beitrag geschrieben habe… Ich weiss in einem Forum ist keine Enschuldigung zu erwarten… keine Antwort… Oder ist doch noch nicht aller Tage Abend?

#8

Kommunikativ
Du Selbstmitleidiger! :smile:

Da haben wir also gemeinsam viel bewirkt.

Ich habe
geglaubt, dass es keine Schule benötigt, dass ein paar Bücher
reichen…

Kann ich dich so verstehen, daß es mir gelungen ist, dir diese Illusion zu nehmen? Begreifst du nun, daß es nur durch das Studium der Wissenschaft die Wissenschaft anzueignen ist? Wie sollte es denn anders möglich sein?

Du musst nicht alles bewältigt haben, um als Gleichberechtigter angesehen zu werden, an der Diskussion dich zu beteiligen. Es wäre nur praktischer, in erster Linie für dich, wenn du gleich direkt gesagt hättest, du hast noch keine Ahnung von der Materie und würdest gerne wissen, was versteht man unter dem kategorischen Imperativ im Bezug auf die Fünfte. Stattdessen hast du versucht, „guten“ Eindruck zu machen. Das ging schief. Also versuch es noch einmal. ich bin mir sicher, mindestens drei Experten würden auf eine klare Frage eine Antwort geben, dir dich weiter bringt.

Absolutio erteilt.

Il Papa

#9

Hallo peet!

Du Selbstmitleidiger! :smile:

Ich finde Selbstmitleid cool! :wink:

Ich habe natürlich meinen Beitrag, den ich am Anfang geschrieben habe nochmals durchgelesen…
Gut, er ist schlecht, und die Frage ist unklar. Aber trotzdem finde ich, dass man mir nicht unterstellen kann, ich hätte einen „guten Eindruck“ machen wollen. Ich habe klar geschrieben, das ich nicht MEIN „Wissen“ niederschreibe; sondern, das was im Skript steht.
Ich wollte eigentlich „nur“ wissen was ein Imperativ ist. Doch das Problem war trotzdem noch: Das Schicksalsmotiv, an dieser Stelle (Takt 59-62) ALS Imperativ. So musste ich wohl ein paar Dinge im Skript „zusammenfassen“…

Aber eben, dies hat noch ein grösseres Problem aufgerufen, und ich möchte gerne deine Meinung wissen. Du hast ja diese ganzen Bücher gelesen (Rolland, …). Wie sieht es heute aus? Man kann also GAR nicht sagen was Beethoven mit dieser Symphonie wollte? Geht es nicht um (Achtung: Zitat! , nicht dass du mich wieder zum Besserwisser degradierst) diese humane Vision? Geht es nicht um Humanismus? Kann man nicht sagen, dass Beethoven durch seine Symphonien zu den Menschen spricht? Karl-Heinz Schäfer hat geschrieben: Es sei ein Irrtum. Wie kann er das sagen? Er hat das Skript nicht gelesen. Ich meine, das wurde ja schliesslich auch von jemandem geschrieben, der Musikwissenschaft studiert hat und sich 50 Jahre, wenn nicht mehr, mit Musik beschäftigte? …
Wie soll man als Nicht-wissenschaftler mit klassischen Werken umgehen? Ist es am besten, nur die Musik zu nehmen und sich vor allen Erklärungsversuchen und Deutungen zu verschliessen? Das kann doch nicht wahr sein? peet?

MfG

p.s.:

Ich habe geglaubt, dass es keine Schule benötigt.

Kann ich dich so verstehen, daß es mir gelungen ist, dir diese
Illusion zu nehmen?

nicht wirklich. vielleicht lebst auch du in der Illusion…

#10

interpretation
interpretation, oder wie man auch sagt, deutung von musik ist ein schwieriges thema… natürlich bleibt eine deutung immer subjektiv, und ebenso wird es immer jemanden geben, der dir vorwirft, das eine oder andere standardwerk zu dem thema nicht gelesen zu haben…

gleichzeitig ist das ganze aber eine art hirnwichserei, wie man so schön sagt… selbst wenn man nachweisen kann, daß beethoven wirklich genau das und das mit seinem werk ausdrücken wollte, bleibt diese interpretation jenen vorbehalten, die über diese information verfügen. musik wird es niemals schaffen, informationen unmißverständlich zu übertragen (dazu ist sie auch nicht gedacht). und wer den „sinn“ der fünften aus einem buch rausliest, braucht die musik dazu gar nicht…

das ganze erinnert mich an diese t-shirts mit dem meist ziemlich klein gedruckten schriftzug „if you can read this, …“ (verschiedene fortsetzungen bekannt). natürlich, wenn du die sprache beethovens verstehst, verstehst du, was er dir sagen will… aber wie wir hier sehen, spricht jeder eine andere sprache und spekuliert viel zu viel… manche setzen sich einfach hin, hören und genießen die musik und sind glücklich, ohne die frage nach dem sinn zu stellen.

der imperativ, den du erwähnst (bedeutet wohl, wie sonst auch, eine aufforderung, nach der dir vorliegenden interpretation die aufforderung zur verwirklichung der ideen des humanismus und der aufklärung), kann also nur für jene gelten, die ihn verstehen… und obwohl beethoven in der fünften dieses gedankengut etwas plakativer hinausposaunt, als zb. mozart in seinen an sich sehr politischen werken, wie im figaro, wage ich zu behaupten, daß jene, die diese aufforderung verstehen (und verstanden haben), genau die sind, die den humanistischen ideen sowieso eher offen gegenüberstehen und daher diese aufforderung gar nicht extra bräuchten…

wenn du dir der subjektivität jeder deutung bewußt bist, mußt du kein hardcore-musikwissenschaftler sein, um zu erkennen, ob eine interpretation hand und fuß hat oder total aus der luft gegriffen ist. die dir vorliegende scheint ihre schlüsse aus nachvollziehbaren indizien zu ziehen und ist daher wohl gültig… aber nicht die einzig gültige.

#11

Hallo Paduaner!

Zunächst einige Klärungen:

Ich finde Selbstmitleid cool! :wink:

Das finde ich schade. Das wird dich bremsen.

Aber trotzdem
finde ich, dass man mir nicht unterstellen kann, ich hätte
einen „guten Eindruck“ machen wollen.

Ich habe nur dich selbst zitiert („Und um diese Frage „gut“ zu stellen“), und damit wollte ich nichts unterstellen.

Jetzt zu deiner Frage.

Ich wollte eigentlich „nur“ wissen was ein Imperativ ist. Doch
das Problem war trotzdem noch: Das Schicksalsmotiv, an dieser
Stelle (Takt 59-62) ALS Imperativ.

Dieses Motiv wird deutbar durch seine gestische Herkunft. Mit dem „Klopfen an der Tür“ entsteht die weitere Perspektive, die zu der romantischen Auffassung der Welt führt. Ein Imperativ an sich wäre hier nur die Deutung der Gestik, des Hinweises. Eine Annäherung an die tiefere Bedeutung im Sinne von der Entwicklung im Rahmen der gesamten Symphonie führt zu weiteren notwendigen Begriffen wie „Drama“ sowie „per aspera ad astra“. Die Oberbegriffe wären hier die Aufklärung und die Wiener Klassik. Die philosophische Parallele zum kategorischen Imperativ entsteht hier auch und wurde von vielen Autoren ausführlich genug bearbeitet.

In einem bestimmen Takt eine inhaltliche, eine spezielle programmatische Aussage festzunageln ist die Kunst der Auslegung. Ich habe schon auf das Beispiel aus dem Buch Th.Manns hingewiesen. Unter diesem Niveau droht jeder Versuch, die Musik konkret und detalliert zu deuten, zur Verhunzung zu werden. In der Praxis wird es erfolgreich nur im Unterricht und in den Proben gemacht, somit mündlich, im direkten Kontakt mit der Musik, als eine Unterstützung zur gemeinsamen Intention.

Man
kann also GAR nicht sagen was Beethoven mit dieser Symphonie
wollte?

Doch, bis zur gewissen Grenze schon, nur mit Vorsicht. Aus den Schicksals Schlägen und dem aspera-astra-Weg lässt sich eigentlich immer wieder das Ganze verstehen. Die Musikanalyse bestätigt diese Lesart ausreichend.

Kann man nicht sagen, dass Beethoven
durch seine Symphonien zu den Menschen spricht?

Zu wem denn sonst? :smile:

Karl-Heinz
Schäfer hat geschrieben: Es sei ein Irrtum. Wie kann er das
sagen?

Das musst du ihn fragen, sonst ist er mir böse. *g*

Wie soll man als Nicht-wissenschaftler mit klassischen Werken
umgehen? Ist es am besten, nur die Musik zu nehmen und sich
vor allen Erklärungsversuchen und Deutungen zu verschliessen?
Das kann doch nicht wahr sein? peet?

Das kommt darauf an. :smile: Schritt für Schritt, und sich immer im Gespräch mit erfahreneren Zuhörern und Fachleuten prüfen, diskutieren, eigene Meinung verifizieren bzw. widerlegen lassen. Meisterwerke sind endlos tief, man kann sie nicht komplett vollständig begreifen, so auseinandernehmen, daß da nichts mehr übrig bleibt.

Ich habe geglaubt, dass es keine Schule benötigt.

Kann ich dich so verstehen, daß es mir gelungen ist, dir diese
Illusion zu nehmen?

nicht wirklich. vielleicht lebst auch du in der Illusion…

Auch hier, es kommt darauf an. Meine Illusionen pflege ich besser als meine Irrtümer. Wie du mit deinen umgehst, überlasse ich dir an dieser Stelle selbst.

Gruß

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#12

Hallo gyuri!

Du hast mir mit deinem Beitrag sehr geholfen. Jetzt weiss ich was ein Imperativ ist, juhui!!!

der imperativ, den du erwähnst (bedeutet wohl, wie sonst auch,
eine aufforderung, nach der dir vorliegenden interpretation
die aufforderung (…)

Die Aufforderung! das reicht für mich hier völlig, das habe ich gesucht!

wenn du dir der subjektivität jeder deutung bewußt bist, mußt
du kein hardcore-musikwissenschaftler sein, um zu erkennen, ob
eine interpretation hand und fuß hat oder total aus der luft
gegriffen ist. die dir vorliegende scheint ihre schlüsse aus
nachvollziehbaren indizien zu ziehen und ist daher wohl
gültig… aber nicht die einzig gültige.

musik wird es niemals schaffen, informationen mißverständlich zu übertragen (dazu ist sie auch nicht gedacht).

Das weiss ich.

Vielen Dank!

ROGER

#13

Hallo peet!

Hallo Paduaner!

sonst noch was?

Zunächst einige Klärungen:

Ich finde Selbstmitleid cool! :wink:

Das finde ich schade. Das wird dich bremsen.

ach, auch das ist wahrscheinlich ein weites Feld…

Aber trotzdem
finde ich, dass man mir nicht unterstellen kann, ich hätte
einen „guten Eindruck“ machen wollen.

Ich habe nur dich selbst zitiert („Und um diese Frage „gut“ zu
stellen“), und damit wollte ich nichts unterstellen.

Du Witzbold! Du hast mir das von Anfang an unterstellt! Was solls, sagen wir; du hast recht! :wink:)

Jetzt zu deiner Frage.

Ich wollte eigentlich „nur“ wissen was ein Imperativ ist. Doch
das Problem war trotzdem noch: Das Schicksalsmotiv, an dieser
Stelle (Takt 59-62) ALS Imperativ.

Dieses Motiv wird deutbar durch seine gestische Herkunft. Mit
dem „Klopfen an der Tür“ entsteht die weitere Perspektive, die
zu der romantischen Auffassung der Welt führt. Ein Imperativ
an sich wäre hier nur die Deutung der Gestik, des Hinweises.
Eine Annäherung an die tiefere Bedeutung im Sinne von der
Entwicklung im Rahmen der gesamten Symphonie führt zu weiteren
notwendigen Begriffen wie „Drama“ sowie „per aspera ad astra“.
Die Oberbegriffe wären hier die Aufklärung und die Wiener
Klassik. Die philosophische Parallele zum kategorischen
Imperativ entsteht hier auch und wurde von vielen Autoren
ausführlich genug bearbeitet.

Möchtest nicht auch du jetzt von dem überaus hohen Pferd herunterkommen, um mir die Frage zu beantworten???
Ich sehe schon, jetzt unterstelle ich dir etwas, gell?

Kann man nicht sagen, dass Beethoven
durch seine Symphonien zu den Menschen spricht?

Zu wem denn sonst? :smile:

zu Pferden?

Wie soll man als Nicht-wissenschaftler mit klassischen Werken
umgehen? Ist es am besten, nur die Musik zu nehmen und sich
vor allen Erklärungsversuchen und Deutungen zu verschliessen?
Das kann doch nicht wahr sein? peet?

Das kommt darauf an. :smile: Schritt für Schritt, und sich immer
im Gespräch mit erfahreneren Zuhörern und Fachleuten prüfen,
diskutieren, eigene Meinung verifizieren bzw. widerlegen
lassen. Meisterwerke sind endlos tief, man kann sie nicht
komplett vollständig begreifen, so auseinandernehmen, daß da
nichts mehr übrig bleibt.

Danke, das hast du schön gesagt! (NICHT IRONISCH GEMEINT)

So, und jetzt wünsche ich dir eine schöne Zeit, meine Fragen sind beantwortet (yeah!)
Danke für das Gespräch!

Roger