Hallo allerseits,
ich habe mal eine Umbau-Frage:
an meinem Haus (Altbau) gab es ein angebautes Zimmer, 3x4 Meter groß mit einer immens hohen Decke, weshalb in der dahinter liegenden, ein halbes Geschoss höher liegenden Küche das Fenster nur oben unter der Decke sein konnte. Ich wollte aber ein tieferes Fenster. Aus diesem Grunde habe ich einen Dachdecker-Meisterbetrieb beauftragt, die Holzbalkendecke abzutragen und bei Raumhöhe 2,20 Meter eine neue einzubauen. Anschließend konnte ich in der Küche ein normales Fenster einbauen lassen - die Decke des Raumes ist jetzt Unterkante Küchenfenster. Jetzt meine Frage:
Der Dachdecker hat die Tragbalken nicht in die Wand eingelassen, sondern nur mit Schlagdübeln an zwei Raumseiten befestigt. Darauf hat er dann die Längsbalken gelegt und darauf Holzdielen und Dachpappe. Soweit okay. Ich mache mir allerdings Sorgen bezüglich der Tragkraft der Dübel. Als es letzten Winter so geschneit hat, habe ich ihn angerufen und gefragt, ob das denn wirklich hält. Er hat mich ausgelacht, mir aber angeboten, noch ein paar Dübel zusätzlich in die Tragbalken einzubringen. Das habe ich dann auch machen lassen. Die Wände sind aus gemauertem Backstein.
Eigentlich sollte man bei einem Meisterbetrieb ja annehmen, dass die wissen, was sie tun, aber irgendwie kommt es mir doch sehr komisch vor, dass eine komplette Dachkonstruktion nur auf zwei angedübelten Tragbalken ruhen kann. Immerhin habe ich in dem Raum darunter ein Gästezimmer eingerichtet. Nicht dass die Gäste mal erschlagen werden…
Moin Frechdachss,
die Konstruktion ist für eine große Schneebelastung vermutlich nicht standsicher. Wegen des Höhenversprunges beim Gebäude können sich Schneesäcke bilden.
Die Anschlüsse müssen statisch nachgewiesen werden. Wenn dies der Meisterbetrieb nicht kann, solltest Du einen Statiker beauftragen.
Verstärkungen der Anschlüsse lassen sich evtl. durch zusätzliche Dübel realisieren, mit denen Hölzer senkrecht unterhalb der Tragbalken an die Wände gedübelt werden.
Eine Raumhöhe von 2,20 m reicht für den ständigen Aufenthalt von Menschen nicht aus; aber, wenn man die Gäste schnell wieder los sein will, kann man damit wohl leben.
Freundliche Grüße, Horst.
Guten Tag @frechdachss,
Dübel für Mauerwerk gibt es zwar, aber sie sind in der Regel nicht besonders tragfähig. Meist sind nur 50 kg je Dübel zulässig. In der Praxis tragen sie allerdings mehr.
Ein statischer Nachweis ist bei tragenden Konstruktionen aber auf jeden Fall erforderlich. Ich teile also durchaus Ihre Bedenken bezüglich der dauerhaften Standsicherheit.
Gruß aus Hagen in Westfalen
Dipl.-Ing. Werner Kahlki
Beratender Bauingenieur
Mitglied der Ing.-Kammer NRW
Hallo Frechdachs!
Wenn ich das richtig verstanden habe, werden die Kräfte im rechten Winkel zum Dübel wirksam. Dabei entsteht ein Schermoment, das beim Dübel wesentlich geringer als das Auszugsmoment ist. Ich würde zwei Steher und einen Querträger einziehen lassen, damit die Belastung in den Unterbau abgeleitet wird.
MfG
airblue21
Hallo,
Der Dachdecker hat die Tragbalken nicht in die Wand
eingelassen, sondern nur mit Schlagdübeln an zwei Raumseiten
befestigt. Darauf hat er dann die Längsbalken gelegt und
darauf Holzdielen und Dachpappe. Soweit okay. Ich mache mir
allerdings Sorgen bezüglich der Tragkraft der Dübel.
entgegen allen Unkereien welche hier eingebracht wurden, ohne weiter darüber nachzudenken
kann folgendes festgestellt werden:
Es kann durchaus ausreichend sein die Auflager der „Tragbalken“ (ich nehme mal an, dies sollen
zwei Unterzüge sein, auf welchem die Deckenbalken liegen) mit Dübeln an der Wand zu
befestigen.
Für Deine Decke sind also - wie ich es verstehe - mind. 4 Auflagerpunkte vorhanden für die
gesamte Deckenlast.
Du wolltest hier eine brauchbare Auskunft und keine Empfehlung, einen Statiker
zu befragen - so schlau bist Du ja auch.
Die Eigenlast der Decke (alles Holz+Dachpappe)beträgt etwa 400-600 kg, die Schneelast
in Schneelastzone 1, bis 600m Höhenlage, 900kg.
Je Auflagerpunkt sind also ca 400kg (4 kN)in die Wand einzubringen.
Dies ist mit Dübeln ohne weiteres möglich.
Zum Vergleich : In Holz reichen dafür 4 Nägel 5,5x140 mm aus.
Es geht hier nicht um die Dübel an sich - wie Du meinst - sondern mehr um die Anzahl,
die Konstruktion (wie und wo angeordnet, welche Zwischenbauteile ?) und um die
sachgemäße Ausführung.
Du hast hierfür keine Information gebracht - ein Foto wäre hilfreich.
Ansonsten gehe ich mal davon aus, daß die Handwerker auch nicht blöd sind.
Außerdem - um Dir die Angst zu nehmen - braucht es etwa die 2,5-3 fache Belastung
über der zulässigen, ehe etwa zusammenbricht.
…Er hat mich ausgelacht, …
Wahrscheinlich zu recht.
Wenn er die „Tragbalken“ nicht nur an den Ecken, sondern durchgehend an der jeweiligen
Wand angedübelt hat, dann sieht es sogar noch besser aus.
Wieviel Dübel sind insgesamt gesetzt worden ? Was ist das für ein „Tragbalken“ ?
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor!
Offenbar hast Du von Scher- und Auszugskräften keine Ahnung und von Statik schon überhaupt nicht. Und Nägel in einer Holzdachkonstrution, das ist wohl echt das Letzte, das hat man in den 60zigern des vergangenen Jahrhunderts gemacht.
MfG
airblue21
Hallo,
hast du einen Bauantrag gestellt?
Gerade kürzlich habe ich einen Bericht gesehen. Ein Hausbesitzer hat eine Holbalkendecke durch eine Betondecke ersetzt. Er stellte keinen Bauantrag und hatte auch keine Statik.
Das gesamte Haus ist nun eingestürzt.
Gruß:
Manni
Hallo,
Offenbar hast Du von Scher- und Auszugskräften keine Ahnung
und von Statik schon überhaupt nicht. Und Nägel in einer
Holzdachkonstrution, das ist wohl echt das Letzte, das hat man
in den 60zigern des vergangenen Jahrhunderts gemacht.
Was hat dies mit meiner Einlassung zu tun ?
Wo hast du dir denn deine „Kenntnisse“ erträumt ?
Die Zulassungen für tragende Dübel legen auch fest, welche Kräfte in welchem
eingebautem Material und in welcher Richtung zur „Achse“ eingebracht werden dürfen.
Deine Wichtigtuerei mit Scher- und Auszugskräften ist richtig peinlich.
(Fachbegriffe sind Quer- und Normal-(Zug-)kräfte)
Weißt du wie und wo hier bei der Decke des UP die Dübel eingebaut wurden ?
Weißt du wie diese dann beansprucht werden ?
Und was soll der UP damit anfangen ?
Der wollte nur wissen ob er „Angst“ haben muß.
Gruß VIKTOR
Hallo Frechdachs,
funktionieren kann die gewählte Konstruktion schon.
Es kommt aber darauf an, wie viele Dübel und in was für Mauerwerk diese gesetzt sind.
Da es sich bei der Konstruktion um eine tragende handelt, ist der Erichter verpflichtet sich an die staische Berechnung zu halten. Liegt keine vor ist er verpflichtet diese aufstellen zu lassen oder dies über den Bauherrn zu machen.
Ein tragendes Bauteil ist immer nur mit Nachweis zu verändern.
Wennder Handwerker auf deine Bedenken hin noch weitere Dübel gesetzt hat, hoffe ich nicht, dass er dafür extra Geld genommen hat. Denn er hatte ja den Auftrag eine fehlerfreie Konstruktion zu errichten. Und ohne Berechnung weiß er bis heute nicht, ob die jetzt eingebaute Anzahl der Dübel ausreichend ist.
Viele Grüße Jürgen
Hallo,
um die Frage beantworten zu können, braucht man mehr Angaben, zB. Angaben der Dübel, Bilder, Gesamttragverhalten der Wände/Decke,/Dachbalben bezüglich Tragverhalten, nur so kann ein Statiker eine Stansicherheitsangabe machen. So kann ich mir jetzt nicht genau vorstellen wie das ganze sich verhält. sorry, nicht helfen zu können.
MfG Eraln
Hallo,
habe ich ihn angerufen und
gefragt, ob das denn wirklich hält. Er hat mich ausgelacht,
Das machen Handwerker gern, um eine Erfahrung/Fachwissen vorzutäuschen, die sie gar nicht haben.
Wenn’s kracht, hört das Lachen schnell auf und dann stellen die sich ganz „dumm“ und sagen: Sie wollten das so!
Und du hast natürlich auch nichts Schriftliches, hast dich auf das „Lachen“ verlassen?
Hol Schriftliches/Bestätigungen nach, sonst stehst du im Schadensfall ganz allein da.
Gruß:
Manni
Hallo Viktor,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Der Dachdecker hat 18er Schlagdübel genommen, auf jeder Raumseite - also pro Balken - 10 Stück. Die Tragbalken sind glaube ich 10 oder 12 x 20 cm. Kann man nicht mehr so genau messen, weil anschließend noch unterhalb der Tragbalken verputzt wurde.
Gruß
Frechdachss
Hallo Horst,
vielen Dank für den Tip. Das mit den Hölzern senkrecht unter den Tragbalken hatte ich auch schon überlegt - nur so zur Sicherheit.
Hallo Jürgen,
vielen Dank für deine Antwort. Der Dachdecker hat 18er Schlagdübel verwendet - pro Tragbalken 19 Stück in eine Backsteinwand.
Gruß
Brigitte
Hallo,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Der Dachdecker hat 18er Schlagdübel genommen, auf jeder
Raumseite - also pro Balken - 10 Stück. Die Tragbalken sind
glaube ich 10 oder 12 x 20 cm.
ich werde hier doch etwas stutzig, da du hier nochmals Schlag dübel erwähnst.
(es ist mein Fehler, daß ich vorher nicht darauf achtete)
18mm starke Dübel wären hier ja ausreichend - oder was meinst du mit 18er ?
Wenn du die Länge (in cm)meinst sagt dies über die Tragfähigkeit nichts aus.
Sollte der Dachdecker Schlagdübel verwendet haben,welche z,Bsp. für Wandverkleidungen
(Dämmmatten ö.a) eingesetzt werden und diese nur 8mm Durchmesser hätten, dann
wären diese hier nicht ausreichend.
Jeder Balken hat hier bei Vollast mind.700kg in die Wand einzutragen.
10 Dübel mit voriger Angabe dürfen bei Mauerwerk aus Vollsteinen, je nach der Zulassung,
nur mit bis zu 300 kg belastet werden.
Bei Mehrlast bricht dies natürlich nicht gleich zusammen aber hier bei einem Bauwerk
sollten die Vorschriften eingehalten werden.
Gehe also nochmals zu dem Handwerker (auch wenn er „lacht“ !) und frage ihn, ob
die von ihm verwendeten Dübel je Balken auch die zulässige Tragkraft von 750kg (7,5kN)
haben und lasse dir dies schriftlich geben.
Der Handwerker sollte eigentlich über die Tragfähigkeit seiner Dübel informiert sein.
Die meisten Handwerker wissen i.A. was sie machen. Es gibt natürlich Ausnahmen.
Gruß VIKTOR
Super, vielen Dank. Genau das werde ich machen. Ich werde den Dachdecker anschreiben und ihn bitten, mir obiges schriftlich zu bestätigen. Kann er dies nicht, dann werde ich wohl nacharbeiten lassen müssen.
Hallo Herr Kahlki,
ich habe jetzt den Dachdecker angeschrieben, damit er mir nachweist, welche Dübel er genommen hat. Falls ich trotzdem nachträglich die Statik berechnen lassen möchte - z.B. wenn der Dachdecker nicht antwortet oder nicht die passenden Dübel genommen hat - was würde dies in etwa kosten? Und lohnt sich das oder sollte ich einfach jemanden anderen beauftragen, welcher dann nachträglich für die entsprechende Befestigung sorgt?
Grüße aus dem Rheinland