Beginn 2. Weltkrieg (ohne Revisionismus)

Liebe Experten,

Gestattet mir bitte, einmal eine Frage aus Antifa-Sicht (ich bleibe während der sich möglicherweise entwickelnden Diskussion bei dieser Sichtweise, damit es nicht wieder heißt, ich sei ein Quartals-Revisionist) zu stellen:

Hertas Hitlervergleich zufolge habe Hitler den 2. Weltkrieg begonnen, um von innenpolitischen Problemen abzulenken.

Welche innenpolitische Probleme waren das? Und: waren nicht viel eher Haß, Mordlust und Gier der Grund dafür, Polen mitten im Frieden zu überfallen, um ganz Osteuropa in ein Leichenhaus zu verwandeln?

Innenpolitische Probleme mag es wohl gegeben haben, aber hat Hitler diese nicht eher den Juden in die Schuhe geschoben, um alle töten zu dürfen, als daß er von Binnenproblemen ablenken hätte müssen?

Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo,

vieleicht meinte Herta weniger den tatsächlichen Kriegsverlauf als den Abbau innenpolitischer Probleme durch den eindeutig kriegsvorbereitenden massiven Ausbau der Rüstungsindustrie oder den Bau des Westwalls 1938.

Gruß
Feanor

Hi!

Liebe Experten,

Bin kein Experte, habe aber eine bestimmte Meinung dazu. :wink:)

Hertas Hitlervergleich zufolge habe Hitler den 2. Weltkrieg
begonnen, um von innenpolitischen Problemen abzulenken.

Welche innenpolitische Probleme waren das?

Spätestens 1936 wechselte das Deutsche Reich von Friedens- auf Kriegswirtschaft (Hitler gab die Weisung aus, daß die Wehrmacht - und damit die deutsche Wirtschaft - spätestens 1940 für einen Angriffskrieg gerüstet sein muß). Die Folgen der enormen Rüstungsausgaben des Reiches war eine Staatsverschuldung ohne gleichen. Eigentlich hätte die Inflation galoppieren müssen, aber durch Eingriffe des Staates wurden dem Bürger konstante Preise vorgegaukelt. Noch während des Krieges war das Deutsche Reich eigentlich pleite. Die Wirtschaftspolitiker wußten das, und von daher gab es nur zwei Möglichkeiten: den Krieg gewinnen und die unglaublichen Staatsschulden durch eroberte Rohstoffe und Reparationszahlungen der besiegten Staaten begleichen lassen - oder eben den totalen Zusammenbruch riskieren.

Von daher bedingen die politischen Ziele Hitlers („mehr Lebensraum für das deutsche Volk“) und die daraus resultierenden Wirtschaftsänderungen als innenpolitische Gründe zwangsläufig einen Krieg.

Und: waren nicht
viel eher Haß, Mordlust und Gier der Grund dafür, Polen mitten
im Frieden zu überfallen, um ganz Osteuropa in ein Leichenhaus
zu verwandeln?

Da spielen viele Faktoren mit hinein:

  • Der Haß Hitlers aus die andere große diktatorische Staatsform, den Kommunismus
  • Der Wunsch nach der Vernichtung der europäischen Juden, deren Siedlungsschwerpunkte in Polen und der Sowjetunion lagen.
  • Der Drang nach (land-)wirtschaftlicher Autarkie des eigenen Reiches als Folge der Hungerwinter während des Ersten Weltkrieges (mich würde interessieren, wie weit dieser Gedankengang „die Bevölkerung muß sich selbst ernähren können“ heute noch als Argument für die Subventionierung der Landwirtschaft eine Rolle spielt).

Ansonsten kann man immer wieder in der Menschheitsgeschichte nachlesen, daß bei zunehmendem innenpolitischen Druck gerne ein Feind außen gefunden wird. Denn nichts schweißt - auch unter Problemen - so sehr zusammen wie ein gemeinsamer Feind.

Grüße
Heinrich

Hallo !

Der Vergleich der Ministerin ist falsch!
Hitler hatte überhaupt keinen Grund, von innenpolitischen Problemen abzulenken ! Überhaupt nicht!

Bis 1939 ging es in Deutschland nur aufwärts. Es gab kaum Arbeitslose, Es gab, so wie es gehandhabt wurde, in Deutschland für Hitler eigentlich keinen Gegner mehr, weil ausgeschaltet.

Er konnte in Ruhe und mit dem Einverständnis der anderen Europäer Österreich, und Teile der Tschechei besetzen.

Es konnte für Deutschland nur aufwärts gehen.

Dann hat er nur nicht damit gerechnet, dass die Engländer den Polen helfen, als er dieses Land besetzte.

Hitler hat kein Land besetzt und kein Land überfallen, weil er von irgendetwas ablenken wollte!

Gruß Max

Hallo Heinrich,

Welche innenpolitische Probleme waren das?

Spätestens 1936 wechselte das Deutsche Reich von Friedens- auf
Kriegswirtschaft (Hitler gab die Weisung aus, daß die
Wehrmacht - und damit die deutsche Wirtschaft - spätestens
1940 für einen Angriffskrieg gerüstet sein muß). Die Folgen
der enormen Rüstungsausgaben des Reiches war eine
Staatsverschuldung ohne gleichen. Eigentlich hätte die
Inflation galoppieren müssen, aber durch Eingriffe des Staates
wurden dem Bürger konstante Preise vorgegaukelt. Noch während

Eine hohe Staatsverschuldung ist doch ein so abstraktes Problem, daß man nicht die Aufmerksamkeit des Volkes davon ablenken müßte, noch dazu, wenn die Preise konstant bleiben.
Ein Krieg nach einer dreijährigen enormen Aufrüstung paßt auch nicht mit dem Kriegsziel „Ablenkung“ zusammen, weil der Aufwand viel zu hoch ist.

des Krieges war das Deutsche Reich eigentlich pleite. Die
Wirtschaftspolitiker wußten das, und von daher gab es nur zwei
Möglichkeiten: den Krieg gewinnen und die unglaublichen
Staatsschulden durch eroberte Rohstoffe und
Reparationszahlungen der besiegten Staaten begleichen lassen -
oder eben den totalen Zusammenbruch riskieren.

Das sind Kriegsziele, aber die Ablenkung von innenpolitischen Problemen ist wieder nicht dabei.

Von daher bedingen die politischen Ziele Hitlers („mehr
Lebensraum für das deutsche Volk“) und die daraus
resultierenden Wirtschaftsänderungen als innenpolitische
Gründe zwangsläufig einen Krieg.

In der Innenpolitik liegende Kriegsgründe, ja, schließlich lagen ja keinerlei außerhalb Deutschlands liegende Kriegsgründe vor; aber der Krieg sollte doch demnach diese innenpolitischen Probleme lösen und nicht von ihnen ablenken.

Und: waren nicht
viel eher Haß, Mordlust und Gier der Grund dafür, Polen mitten
im Frieden zu überfallen, um ganz Osteuropa in ein Leichenhaus
zu verwandeln?

Da spielen viele Faktoren mit hinein:

Damit beantwortest Du meine Frage mit Ja. Hitler hatte eine Reihe von Motiven, nur eben dieses Ablenkungsmotiv gehörte offenbar nicht dazu.

Weltkrieges (mich würde interessieren, wie weit dieser
Gedankengang „die Bevölkerung muß sich selbst ernähren können“
heute noch als Argument für die Subventionierung der
Landwirtschaft eine Rolle spielt).

Ich habe gehört, daß die deutsche Landwirtschaft nahezu ausschließlich ausländisches Saatgut (Hybriden) verwendet, aus dessen Früchten kein neues Saatgut gewonnen werden kann. So kann die zivilisierte Welt den Deutschen vermittels des Brotpreises auf die Finger klopfen, falls mal die braune Brühe zu hoch schwappen sollte.

Ansonsten kann man immer wieder in der Menschheitsgeschichte
nachlesen, daß bei zunehmendem innenpolitischen Druck gerne
ein Feind außen gefunden wird. Denn nichts schweißt - auch
unter Problemen - so sehr zusammen wie ein gemeinsamer Feind.

Ja klar, das ist die Funktionsweise des Ablenkungsmotivs; und doch ist nicht ersichtlich, von welchen Problemen abgelenkt hat werden sollen.

Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo Feanor,

vieleicht meinte Herta weniger den tatsächlichen Kriegsverlauf
als den Abbau innenpolitischer Probleme durch den eindeutig
kriegsvorbereitenden massiven Ausbau der Rüstungsindustrie
oder den Bau des Westwalls 1938.

Das wird durch die ebenfalls geschehene Gleichsetzung mit dem Falklandkrieg widerlegt.

Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo Max,

Hitler hatte überhaupt keinen Grund, von innenpolitischen
Problemen abzulenken ! Überhaupt nicht!

Vielen Dank für diese klaren Worte. Allerdings erstaunt mich schon ein wenig, wie positiv Du etwas schilderst, von dem offenkundig ist, daß es sich um eine Schreckensherrschaft handelte.

Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo !

Es war nicht alles negativ!

Wenn man den Krieg, die Judenverfolgung usw mal wegläßt, also fast alles, bis auf den wirtschaftlichen Zustand der Deutschen, ging es den meisten Deutschen in dieser Zeit, bis 1939 besser.
Viel besser als vorher!

Die Schreckensherrschaft wurde den meisten Deutschen bis zum Schluß nicht klar.
Wenn es ihnen wirklich bewußt gewesen wäre, hätten sie nicht bis zum Schluß für die Nazis gekämpft. Für die Deutschen (95%) waren die Alliierten der Schrecken!

Gruß Max

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HOLOCAUST - a glance over the whole case…
Ihr Lieben!
Man muß nicht, und uns Heutigen fällt es sehr schwer, aber man versteht Geschichte immer besser, wenn man sich in die „damalige“ Geschichte, also so, wie sie sich „damals“ für die Masse der Leute dargestellt hat, hineinversetzen kann.
Von meinen Eltern (geboren Anfang des letzten Jahrhunderts) weiß ich, wie sehr die Situation nach dem (von allen beteiligten Staaten übrigens gleichermaßen) verlorenen 1ten WK, der bürgerkriegsähnlichen Wirren plus Inflation (wiederum mitbedingt durch die inflationäre Geldpolitik im „Reich“ als Versuch des Ausgleichs der Reparationsforderungen an die Verursacher´)sich der überwiegenden Mehrheit des "deutschen Volkes" und Kräften des übrigen "vaterländischen Europas" als drohende Endzeit "offenbarte", der man nur durch "das gewaltigste (eigene) Opfer aller Zeiten, und das dann sogar siegreich´ entrinnen könne.
Wie gesagt, mir fehlt es an „Verständnis“ (an Sympathie sowieso), aber ich versuche doch, Geschichte und auch Motivation (auf allen Ebenen geschichtlich wirkender Kräfte) zu begreifen.
Der Holocaust war mit Sicherheit auch ein „Ersatzopfer“, gegen das sich das weltweite jüdische Volk zumindest nicht einmal nach Kräften zentral gewehrt zu haben scheint.
Wie ich heute in einer WDR-Dokumentation einmal mehr erfuhr, fühlten sich „die (nicht jüdischen) Deutschen“ überwiegend v.a. „selbst als Opfer“, und diese Tatsache, ernstgenommen, läßt die „Duldung“ der ja in Wahrheit für niemanden damals verborgene „Opferung“ der Juden in Europa in einem ziemlich neuen Licht erscheinen.
Wer von uns kann sich (ehrlich) vorstellen, daß Millionen von v.a. Deutschen „damals“ zu immer neuen militärischen „Opfergängen nach Osten“ bei weitem nicht nur „bereit“ waren, auch und gerade diejenigen, die mit ihrem eigenen „Verrat“ an den Idealen des geschichtlichen Fortschritts´, des Kommunismus, fertig werden mußten. Im Verhältnis zur millionenfachen Selbstaufopferung im Dienste der Vermeidung des völligen Zusammenbruchs bzw. des geschichtlichen Fortschritts erschien unseren Eltern bzw. Großeltern meistens das "Opfer der (ja sowieso so elitär auftretenden) Judenheit, des Juden´" eben nur´ relativ. Die Opferei war aber leider nach dem Krieg noch lange nicht zuende, ein Zusammenbruch derselben begann erst offenbar mit der 68er Bewegung, als begonnen wurde, die Nichtbereitschaft zur weiteren Teilnahme in der nur scheinbar verarschend gemeinten "Bereitschaft zur Teilnahme, wenn es denn der Wahrheitsfindung diene" zum Ausdruck zu bringen. Leider habe auch ich selbst dann im Anschluß an diese spontane Protestbewegung wieder als Aktivist der "ML-Bewegung" (oder auch "K-Gruppen") an einem neuen "Opferprozeß" teilgenommen. Und auch dafür büßen müssen, glücklicherweise. Die nun endgültige Erklärung der Nichtbereitschaft zur Teilnahme am Opferprozeß sollten wir mAn heute durch ein äußerst kritisches Verhältnis zur Politik des neuen Opferpolitikers Bush (der wieder lieber erst die anderen opfert) mit aller Kraft erneuern. Die Wirkung der tatsächlich deplazierten Bemerkungen von Herta D.-G. (die von ihr angesprochene Motivation für Politik war eigentlich gerade nicht Hitler seine, aber tradtionelle Poltik immer schon!) besteht offensichtlich dadrin, daß heute niemand mehr offen diese Politik des (notwendigen) Weltpolizisten infrage zu stellen wagt. Also muß sich die Opposition gegen seine Politik auch wieder tarnen/Opfer bringen. Also fragt man sich nach der wirklichen Motivation für Hertas Verhalten! Und ich hatte doch gehofft, mit "Ende" des 2ten WK und schließlich v.a. mit der Bewegung von 68 wäre das Opfer zumindest als Motiv in der Politik endlich verschwunden! Ich finde, man muß endlich aufhören, die irren Weltrettungsideen Hitlers (und des Großteils der damaligen "deutschen Intelligenz"), die Wehrmachts-Poltik, das Verhalten "der Deutschen" und die europäische Politik/Geschichte alle in einen Topf zu werfen. Hitler war kein (gelernter) Stratege, er war ein gelernter Soldat. Sogar in unserem Geschichtsunterricht erfahren wir, wie die "Völker der meisten europäischen Kultur´staaten" mit Freude zum „Opfergang/Völkerschlacht“ vor dem und zu Beginn des 1ten WK angetreten waren, und die Schuld wurde dann einseitig auf die Mittelmächte abgeladen in Versailles; damit haben also alle mitgearbeitet am 2ten WK.
SCHULD, SÜHNE UND OPFER: danach schreien sie schon wieder, die Restbestände an „ewig Gestrigen“, und ich meine, ehrlicherweise können wir uns alle (auch wir Antifa-Typen) nicht ganz von Hoffnungen/Sehnsüchten/Schuldgefühlen freimachen.
Gewisserweise hat Deutschland es nach dem Krieg (zum schließlich auch eigenen Vorteil) vorgemacht, daß der weitere Weg der Weltgesellschaft nur über die Gabe geht. Und wenn man nichts zu geben hat grade, muß man mit Stolz nehmen können, eine Zeit lang.
Aber immer noch nicht aus der Welt scheint: „Wenn man nur ordentlich ist, und Eigenwilligkeit aufgibt (bzw. `anpaßt´), dann gehts allen besser“. Oder auch nur: „lange Haare meinetwegen, aber sauber müssen sie sein!“, oder: „wenn du deine Suppe aufißt, dann scheint morgen die Sonne!“.
Und mein „damaliger“ Weg ~1970 mit den K-Gruppen, genauso wie der Weg der Punks und der „radikalen Feministen“ später, zeigen, daß der Ersatz des alten Opferprozesses durch den entgegengesetzten nur scheinbar ein leichterer und nicht wirklich eine „Alternative“ ist.
Aber wie können wir „ewigen Optimisten“ den heutzutage immer noch und wieder einmal überall herrschenden Rosinenpupern die Verfügung über die bisher erlernten Fähigkeiten/Kenntnisse aus der Hand nehmen und selbst in Gemeinschaft weiterentwickeln?
Übernehmen wir damit nicht doch auch gleichzeitig die hohle Arroganz der Macht? Nicht, wenn wir es in aller Öffentlichkeit und mit begleitendem Bewußtsein/Kontrolle machen!
Aber dazu ist es unabdingbare Voraussetzung, verschüttete jugendliche Kreativität und Freude am Spiel wiederzubeleben
u n d daran/mit ihnen zu studiern und arbeiten.
Immer sieben Tage lang. (Bots)

Ich halte es für einen fatalen Irrweg, über „Hitlers strategische Motive“ argumentieren zu wollen.
Ist euch allen eigentlich bewußt, daß man da schließlich bei „was wäre, wenn er d i e s und d a s nicht gemacht hätte…“ landen könnte? (Oder wie meine Mutter immer sagte: „Er hat den Fehler gemacht, auch noch den USA den Krieg zu erklären!“).
Schon die Erklärung „deutscher europäischer Politik“, v.a. des „Deutschen Reiches“ ist schwierig. Klar gibt es da auch europäiscxhe Traditionen. Aber:
Wie kann man „strategisch“ erklären, wenn eine Horde Pferde in blinder Raserei ihrem Leitross in Richtung Abhang und runter folgen, dabei (aus Verzweiflung!) alles tottrampelnd, was sich in den Weg stellt, oder krank darniederliegt?
Es scheint mir auch, daß das Wesen des vergangenen Jahrhunderts/Jahrtausends(!!!) für die Geschichte der Menschheit/Erde überhaupt noch nicht erahnt worden ist, und daß dessen Erarbeitung nur marginal über die Diskussion von strategischen Motiven verläuft.
Wer sich allerdings nun Gedanken macht, in wieweit ich da `esoterisch´ o.ä. an die Geschichte herangehe, der möge sich mal mit meinen „Die operation“ und "Frag Mente"n in der Rubrik „storys“ beschäftigen.

HASSUMA NEMARK???

moin, manni

Hallo Manfred,

meiner Ansicht nach hast Du Weltanschuungsweh, so wie ein anderer vielleicht Zahnweh oder Heimweh hat.
Ursache dafür ist ein Zusammentreffen von Denkvermögen mit der Antifa-Ideologie, die nichts erklären kann ohne Pathologisierung, weil sie nicht in Tatsachen fußt, sondern in Anschuldigungen.

Ich kenne diese Problematik von mir selbst, denn mein Hintergrund ist dem Deinigen ähnlich; ich habe es sogar zum Diplomsoziologen gebracht.

Gruß,

Wolfgang Berger

Epochal zu sehen
Lieber Wolfgang,
ich bemühe mich eine Art „Mitleiden“ deinerseits als Zeichen der mitfühlenden Sympathie zu deuten.
Mein Bestreben ist es jedoch, auf einen möglichen epochalen Fortschritt der Menschheitsgeschichte den Blick/Wunsch zu lenken, nämlich die noch ausstehende endliche Beendigung der „Opferzeit“, also nicht nur des Mittelalters allein.
Bevor ich aber, ohne fehlzuinterpretieren, auf deine eigenen Deutungen eingehe, möchte ich dich erst einmal bitten, genauer Auskunft über dein Verständnis von (meinem) „Weltanschauungsweh“ und eine „Antifa-Ideologie“ zu geben.
Da ich selbst nicht umhin kann, nun deinen Beitrag als „(individuelle) Pathologisierung“ historischer Prozesse (wahrscheinlich, mich gekränkt fühlend) aufzufassen, wäre mein Eingehen auf dich wohl zu diesem Zeitpunkt voller möglicher ungerechtfertigter Retourkutschen.
Möglicherweise führt dieses von mir angesprochene Thema hier aber doch „off topic“, und daher vielleicht keine weitere Beteiligung bisher.
Ich aber halte es gerade hier für äußerst „pico toff“!

Habe übrigens vor Jahren schon mit Gunnar Heinsohn (hier in Bremen) über das Thema diskutiert in Zusammenhang mit seinem Büchlein: „Warum Auschwitz?“, vor allem, weil er selbst ganz früher einen meinem ähnlichen Standpunkt („Holocaust als Opfer“) vertreten hatte, davon aber ob „der fehlenden Öffentlichkeit“ (der Opferung) abgegangen war, wie er mir sagte. Welche Öffentlichkeit gibt es aber denn, die größer ist als ein Weltkrieg?
Ich halte es übrigens für überhaupt nicht ausgeschlossen (aber eben auch überhaupt noch nicht reflektiert, (und dies soll eher ein Beitrag zum Philosemitisamus sein!), daß es „auf jüdischer Seite“ eine Art „stillschweigende Hingabe der Opferung“ gegeben hatte. Gewisserweise eine Lähmungserscheinung angesichts ihrer Bereitstellung/Auswahl zum Opfer. Solcher Art „göttlich-sakraler Lähmung“ muß es ja auch in den Urzeiten der Menschenopferung gegeben haben (mit Drogen oder anderen numinösen Mitteln herbeigeführt).
Mein Ziel ist die historisch immer weitestmögliche Befreiung der menschlichen Kreativität allerorten und Völker, damit immer weniger Menschen „andere Menschen“ (Oscar Wild? „Die meisten Menschen sind andere Menschen“) seien.
Dschordsch Dabbelkuh hat leider malwieder die Chance verspielt, endlich die Spirale von Opfer und Gegenopfer zu durchbrechen.
Und die Politik Israels (also nicht „der Semiten“) gegenüber den Arabern: worin unterscheidet sie sich denn eigentlich von den negativen Auswüchsen der Politik des 20ten Jahrhunderts in Europa? WORIN???
Leider sind Möllemanns Äußerungen tatsächlich geeignet gewesen,
längst überwunden geglaubte Befürchtungen/Aggressionen zu reaktivieren indem er unreflektiert auf einen noch latenten „Antisemitismus“ eruierte. Die politik Israels, Scharons, etc. hat nichts, aber auch gar nichts mit Semitismus zu tun, sie ist einfach nur „ganz normale“ imperialistische Poltik. WEG DA`MIT!!!

Shalom, Salam, moin, manni

Hallo Manfred,

ich bemühe mich eine Art „Mitleiden“ deinerseits als Zeichen
der mitfühlenden Sympathie zu deuten.

Korrekt.

Mein Bestreben ist es jedoch, auf einen möglichen epochalen
Fortschritt der Menschheitsgeschichte den Blick/Wunsch zu
lenken, nämlich die noch ausstehende endliche Beendigung der
„Opferzeit“, also nicht nur des Mittelalters allein.

Also, Opfer ist doch zum einen, wenn man etwas wertvolles hingibt, um etwas noch wertvolleres zu bekommen, zum anderen, wenn jemand Schaden genommen hat, wobei letzteres wohl bloß ein dummer Wortgebrauch ist. Was soll das nun bringen, die Zeit vom Mittelalter bis in die Gegenwart unter dem Paradigma des Opfers zu rubrizieren?
Gibt es einen Beginn der Opferepoche, und wie hättest Du Dir das wohl in der jüngsten Vergangenheit möglich gewesene Ende der Opferepoche vorgestellt?

Auskunft über dein Verständnis von (meinem)
„Weltanschauungsweh“ und eine „Antifa-Ideologie“ zu geben.

Vielleicht war es unbillig, hier von mir auf andere zu schließen. Ich meinte das chronische Frustgefühl, wenn man im staatstragenden Ideenfundus keine befriedigenden Antworten findet. Historische Prozesse zu pathologisieren liegt mir fern.

Da ich selbst nicht umhin kann, nun deinen Beitrag als
„(individuelle) Pathologisierung“ historischer Prozesse
(wahrscheinlich, mich gekränkt fühlend) aufzufassen, wäre mein
Eingehen auf dich wohl zu diesem Zeitpunkt voller möglicher
ungerechtfertigter Retourkutschen.
Möglicherweise führt dieses von mir angesprochene Thema hier
aber doch „off topic“, und daher vielleicht keine weitere
Beteiligung bisher.
Ich aber halte es gerade hier für äußerst „pico toff“!

Habe übrigens vor Jahren schon mit Gunnar Heinsohn (hier in

Der ist wohl in den vergangenen Jahren quellenkritischer geworden, wie mir scheint.

sagte. Welche Öffentlichkeit gibt es aber denn, die größer ist
als ein Weltkrieg?

Das mit der Öffentlichkeit ist ein interessanter Gedanke. Es ist ja unstreitig so, daß die KL, wie z.B. Auschwitz-Birkenau oder Dachau, von außen her durch die Drahtzäune hindurch gut einsehbar waren.

Ich halte es übrigens für überhaupt nicht ausgeschlossen
(aber eben auch überhaupt noch nicht reflektiert, (und dies
soll eher ein Beitrag zum Philosemitisamus sein!), daß es „auf
jüdischer Seite“ eine Art „stillschweigende Hingabe der
Opferung“ gegeben hatte. Gewisserweise eine

Dieser Blödsinn ist doch diskutiert worden, so in den 60er-Jahren! Außerdem ist er auf eine Weise philosemitisch, die von jüdischer Seite abgelehnt wird. Wenn Dir die Ergebnisse Deines Räsonierens nicht genügen, empfehle ich Dir ein Studium der Rezeptionsgeschichte der Holocaustberichte.

Mein Ziel ist die historisch immer weitestmögliche Befreiung
der menschlichen Kreativität allerorten und Völker, damit
immer weniger Menschen „andere Menschen“ (Oscar Wild? „Die
meisten Menschen sind andere Menschen“) seien.

Du willst also letztlich die Menschen von ihren Völkern befreien. Erstens geht es Dich nichts an, welches Verhältnis die Menschen anderer Völker zu ihrem jeweiligen Volk haben, und zweitens bin ich dagegen, die Deutschen von ihrem Volk zu trennen.

Dschordsch Dabbelkuh hat leider malwieder die Chance
verspielt, endlich die Spirale von Opfer und Gegenopfer zu
durchbrechen.

Sein Job ist nicht, irgendwelche Spiralen zu durchbrechen, sondern den Nutzen des amerikanischen „Volkes“ mehren und Schaden von ihm abzuwenden.

Und die Politik Israels (also nicht „der Semiten“) gegenüber
den Arabern: worin unterscheidet sie sich denn eigentlich von
den negativen Auswüchsen der Politik des 20ten Jahrhunderts in
Europa? WORIN???

Kommt darauf an, welche negative Auswüchse Du meinst, die Unterschiede zu der gegen das Volk gerichteten Politik der BRD sind eigentlich ganz deutlich.

Leider sind Möllemanns Äußerungen tatsächlich geeignet
gewesen,
längst überwunden geglaubte Befürchtungen/Aggressionen zu
reaktivieren indem er unreflektiert auf einen noch latenten
„Antisemitismus“ eruierte.

Unsinn.

Die politik Israels, Scharons, etc.

hat nichts, aber auch gar nichts mit Semitismus zu tun, sie
ist einfach nur „ganz normale“ imperialistische Poltik. WEG
DA`MIT!!!

Und wenn schon! Das ist deren Sache. Ich wünschte mir bloß, daß mein Volk damit nicht mehr behelligt werde.

Gruß,

Wolfgang Berger

Völker im (Ge)Bush
Lieber Wolfgang,
du gibst mir manches zum Nachdenken (und dafür „nach“ danke!),
zum Beispiel, warum ich nichts mit mein Volk´ anfangen kann. Ganz unabhängig von der Geschichte des Wortes Volk´ - ich
persönlich habe immer schon (soweit ich mich erinnern kann)
Schwierigkeiten gehabt mit meinen Leuten und mit meinen Leuten´. Auch, aber unwesentlich und lange her, daß ich ob dieses Mangels´ gelitten hätte.
Ich möchte:
„WEG DA`MIT!!!:“ (Tipphelfer, sollte „Weg damit!“ sein)
als Proklamation/Zielsetzung verstehen (mit dem man aber auch
jeder jetzt gleich und sofort anfangen muß - und nicht erst
„okay, nach diesem Bier!“ Oder: „Die UNO muß Weltgericht
werden, aber erstmal machen wir unsern Feldzug gegen den
Terrorismus zuende!“). Mit dem Bombardement Afghanistans und
den Zehntausenden von Zivilopfern sind die ca 3000 Opfer in
New York auch nicht wieder lebendig geworden, und es ist
überhaupt nicht ausgeschlossen, daß deren letztendliche
Verursacher sich in den höheren (und finanziell mächtigen)
Kreisen der USA selbst bewegen.
Man denke nur an die Kennedy- und King-Morde (in den von dir
an anderer Stelle diskutiv positiv hervorgehobenen 60ern).
Allein damals schon stellte sich die Frage, wie „Schaden vom
amerikanischen Volke zu wenden“ ganz anders als sie aus deinem
Munde klingt.
Es wird überall einfach nur vielzuviel Getöse um „gewöhnlich
gut unterrichtete Kreise“, aus denen „wahrscheinlich
verlautete“, „daß möglicherweise“ „wahrscheinlich aus der
Umgebung von Bin Laden“ gemacht, und zu oft sind (nach meinem
Gefühl) immer grade „zufällig Videoaufnahmen gemacht worden“.
Und daß die deutsche Informationsindustrie alles (ungeprüft)
nachplappert, wenn es nur dem Absatz der Bildzeitung dient,
ist ja bekannt.
Und es stimmt wohl:
„Erstens geht es Dich nichts an, welches Verhältnis die
Menschen anderer Völker zu ihrem jeweiligen Volk haben, und
zweitens bin ich dagegen, die Deutschen von ihrem Volk zu
trennen.“
Aber Bush macht da im Busch eine Ausnahme??!!!

Mir stellt sich ebenfalls aus eigenem Leben die Frage,
wiefern es stimmt:
„Du willst also letztlich die Menschen von ihren Völkern
befreien. …, und zweitens bin ich dagegen, die Deutschen
von ihrem Volk zu trennen.“

Bedeutet wirklich, „die einzelnen Menschen (möglichst
innerhalb „ihrer“ Völker) zu Weltbürgern zu machen“, daß man
sie von „ihren“ Völkern entfremdet, in Gegensatz bringt?
Ich meine dabei nicht die erste, (jugendlich) spontane
Reaktion des „Scheißenwollens“ (das ist ja auch nur eine
Proklamation!) auf seine (bornierte) Herkunft (denn allein
schon nimmt man diese Borniertheit dabei selbst ja nur mit und
perpetuiert sie!! Oder anders gesagt: es sind immer die
Kleinbürger, die auf die Kleinbürger scheißen). Dies ist aber
vielleicht („dialektisch“) eine notwendig zu überwindene Stufe
im „Prozeß der Mensch-/Weltbürgerwerdung“.

Du schreibst auch:
„Also, Opfer ist doch zum einen, wenn man etwas wertvolles
hingibt, um etwas noch wertvolleres zu bekommen, zum anderen,
wenn jemand Schaden genommen hat, wobei letzteres wohl bloß:ein dummer Wortgebrauch ist. Was soll das nun bringen, die:Zeit vom Mittelalter bis in die Gegenwart unter dem Paradigma es Opfers zu rubrizieren? ibt es einen Beginn der Opferepoche, und wie hättest Du Dir:das wohl in der jüngsten Vergangenheit möglich gewesene Ende er Opferepoche vorgestellt?“
Tscha, auch, aber wird meistens „eingesetzt“ (von den Magiern
ud Feuerbewahrern), damit wir etwas Wertvolles
(meistens i.W. die Subjektivität und eigene
Mit-Verantwortlichkeit) aufgeben, um ein UNHEIL zu verhindern.
Er ist übrigens mAn gar nicht so dumm, der Wortgebrauch, nur
von uns allen immer unüberlegt, „zum andern, wenn jemand
Schaden genommen hat“. Wir sind dann eben „nur“ unfreiwillig
„zum Opfer gefallen“.
Aber man will doch dabei „das Wirken einer höheren Macht“
irgendwie (abergläubisch!!!) nicht ganz ausschließen. Denn
diese Opfer werden von uns ja auch immer als „geforderte“
dargestellt. („Der Unfall/Krieg hat soviele Opfer gefordert.“)
Ich will aber bei dieser Gelegenheit die wirklich sehr
faschistoide Interpretation meiner „Idee“ weit von mir weisen,
„der Jude“ (allein schon dieser Name - da könnte man heute
direkt undifferenzierend auch „Bush, der Amerikaner“ in die
Welt setzen) hatte „wieder mal seine historische Stunde
gehabt“, „wäre reif“ gewesen, hätte „sich imgrunde freiwillig
geopfert“, oder ähnlichen (verbrecherischen) Schwachsinn.

Ich frage mich zB auch, was jemand, der „sich opfert“ für das
Leben anderer (wie zB die Opfer unter den „Feuerwehrleuten von
NY“), dadurch (für ihn selbst) Wertvolleres erhält (v.a. wenn
er auch nach dem Leben/Tod gerne weiterhin dianichtnurkritisch
im Warmen/beim Feuer sitzen und nicht bei Petrus im Regen
stehen möchte). Das ist imgrunde gar kein „sich opfern“.
Ich zB mache „es“ aus ganz eigensinnigen Gründen, denn ich
empfinde in der Hingabe für andere eine Art Seelenheil und
vermeide dadurch „schlechtes Gewissen“.
Mich erdrückt mein eigenes unfreies Leben unter all den
unfreien Menschen. (wobei ich „Unfreiheit“ so verstehe, daß
man nicht „nach größtmöglicher Freiheit aller“ strebt).

SOWEIT ICH WEISS, gibt es keinen „Beginn der Opferepoche“,
haben die MENSCHEN nämlich seit Beginn des „homo sapiens
sapiens“ „geopfert“ (und ws schon früher; gibt es eigentlich
ähnliches auch bei Tieren? Oder ist es mit „dem Wort“
verbunden?)
Aber offensichtlich hat es auch mit dem „homo sapiens sapiens
sapiens“ in der „Neuen Welt“ nicht aufgehört! Die „Opferstufe
der Menschheit“ kann mAn auch erst wirklich „kollektiv“, also
mittels der gesamten bewußten Menschheit, also über die UNO,
abgeschlosen werden, und der muß dann auch Dschordsch
Dabbelkiuh gehorchen)
Ich hatte also keineswegs von der „Opferepoche“ als „die Zeit
vom Mittelalter b i s (von mir gespreizt, MJj) in die
Gegenwart unter dem Paradigma des Opfers“ gesprochen. Eher
aber vermute ich verborgen unter der „Wiedergeburt“ im
Zeitalter der Renaissance auch eine Wiedergeburt des „zum
Opfer Bringens der persönlichen Kreativität“ (dem „inneren
Gotte“, oder was immer sich da rumtummeln mag), deren
fatalistische Spitzen zutage treten in „immer spannender
werden Wahlkämpfen“ von heute, fatalistisch geprägter (und
daher ausbeut/benutzbarer) „Staatsbürgerschaft“, und auch in
den „Opfern für Allah“. Haben denn kein einen die „Vorgänge am
11. September“ sehr f a t a l an die japanischen
Kamikazeflieger im 2ten WK erinnert?
Ich krichte, als ich mit meiner kanadischen Freudin 1980 nur
einmal Chicago sehen wollte (ohne vorher eingeholtes Visum)
„this alien was rejected“ in den Paß gestempelt. Und war
absolut kein Kamikazeflieger auf die amerik. Autoproduktion,
wollte nur besuchen. PP: Persönliches Pech? Ja, aber sehr
symbolträchtich.
Wir sind immer so stolz wegen der Gastfreundschaft „der armen
Völker“ - wann endlich schließen wir selbst uns an, aber mit
klaren Regeln, die Mißbrauch weltweit eindämmen?

":ein Ziel ist die historisch immer weitestmögliche
Befreiung der menschlichen Kreativität allerorten und Völker,
damit immer weniger Menschen „andere Menschen“

  • „Die meisten Leute sind andere Leute! Ihre Gedanken sind die
    Meinungen anderer, Ihr Leben ist Nachahmung, Ihre
    Leidenschaften sind ein Zitat.“(Oscar Wilde, derwillde) -
    seien.:

„u willst also letztlich die Menschen von ihren Völkern
befreien. Erstens geht es Dich nichts an, welches Verhältnis
die Menschen anderer Völker zu ihrem jeweiligen Volk haben,
und zweitens bin ich dagegen, die Deutschen von ihrem Volk zu
trennen.“

Nein, aber vom Trauma unserer Geschichte. Wir sind doch heute
weltweit soweit, daß wir zusammen dazu übergehen können, nicht
nur „unser Leben bloß nicht (nur) zu verlieren“ trachten zu
müssen, sondern gemeinsam entfalten zu können.

„Vielleicht war es unbillig, hier von mir auf andere zu
schließen. Ich meinte das chronische Frustgefühl, wenn man im
staatstragenden Ideenfundus keine befriedigenden Antworten
findet. Historische Prozesse zu pathologisieren liegt mir
fern.“

Ih habe (leider nicht wirklich endgültig) aufgehört, von
dort, also irgendwelche Art -amtliche Antworten zu erwarten.
Das ist mAn gar nicht das Problem. Das chronische Frustgefühl
wird zu einem Aggressivitätsstau angesichts der Tatsache, daß
jede Bedenken und kreative Regung unsererseits „zugeschissen“
wird nicht nur durch den „Himmel auf Erden“ in der Werbung,
sondern durch stets sofortige „Erklärungen“ und „Beweise“, die
mangels Überzeugungskraft nur immer oft genug wiederholt
werden.

Was sagst du eigentlich zu dem früheren „Amt für gezielte
Desinformation“ in den „Staaten“? (seine Schließung ging
letztes Jahr gaaanz kurz durch die Presse) War das nicht ein
„Propagandaministerium“??? Und, nicht nur in Übersee, wird
selten etwas beendet, wenn man nicht was noch besseres
gefunden hat!

Sorry, aber wichtig, und ich vergaß gestern:
„Mon nouvel hero Michel“:

Hallo, Wolfgang, und liebe verunsicherte Freunde!
Ich möchte doch noch („aus gegebenem Anlaß“) hervorheben, daß mich MICHEL FRIEDMAN in der Dokumentation „Mein Leben“ entgegen meiner vorherigen sehr kritischen Haltung ihm gegenüber („so ein arrogantes Arschloch“) sehr überzeugt hat als ehrlichem Kämpfer für ein authentisches Leben (der, wie ich, auch immer noch ein „68er“ zu sein scheint, also ein heute eventuell nur in Verteidigungsposition geratener Hippy wie ich).
Seinen Standpunkt zum israelisch-palästinensischen Konflikt (also der imperialistischen Politik Israels) kenne ich außerdem auch nur vom Hörensagen, und da allüberall statt sachlich-objektiver Information uns sowieso nur noch Propaganda geliefert wird, muß ich mich mangels Aufklärung hierzu enthalten (und feiere lieber zusammen mit meinen jüdischen und arabischen Freunden selbst).
Was das Thema „Wert und Zweck des Opfers“ betrifft, bringt folgender nur scheinbar makabrer Witz vielleicht Auskunft:
Ein Flugzeug mit einem Russen, einem Engländer, einem Franzosen, einem (deutschen) Faschisten und einem (deutschen) Juden an Bord gerät wegen einseitigem Motorausfall ins Trudeln. Der Pilot ruft die Passagiere zur Entlastung des Flugzeugs auf, also zur Selbstopferung einzelner Passagiere.
Leider sind aber an Bord keinerlei Fallschirme.
Da erhebt sich als erster der Engländer, tritt an die offene Bordluke und springt mit den Worten: „God save the Queen!“ hinaus. Das Flugzeug trudelt immer noch, der übrige Motor fängt an zu stottern.
Da steht der Franzose auf, springt ebenfalls, mit den Worten: „Vive la France!“.
Danach der Russe, mit: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“.
Der Motor hat trotzdem erste Aussetzer. Da steht der (deutsche) Faschist auf, gibt „seinem“ (deutschen) Juden einen Tritt, mit den Worten: „H…H…!“ Das Opfer war aber zu perplex, sich wehren zu können. („Ha…Ha…“: na, was wohl!? "Verunglimpfung welcher deutschen Werte´" wäre es, würde man die Punkte korrekt´ ausfüllen?

Moi, manni

Hallo Manni,

Schwierigkeiten gehabt mit meinen Leuten und mit meinen Leuten´. Auch, aber unwesentlich und lange her, daß ich ob dieses Mangels´ gelitten hätte.

Du bist doch Dir selber einer von „meinen Leuten“, mit denen Du also Schwierigkeiten hast, und das macht Dir auch noch Freude!

Ich möchte:
„WEG DA`MIT!!!:“ (Tipphelfer, sollte „Weg damit!“ sein)
als Proklamation/Zielsetzung verstehen (mit dem man aber auch

Dieses „weg damit“ ist eigentlich ein „more of the same“.

an anderer Stelle diskutiv positiv hervorgehobenen 60ern).
Allein damals schon stellte sich die Frage, wie „Schaden vom
amerikanischen Volke zu wenden“ ganz anders als sie aus deinem
Munde klingt.

Das stimmt, da habe ich zumindest unsauber formuliert und auf eine lange Fußnote verzichtet, die sich damit befaßt, wer denn nun gemeint ist, wenn Politik für die Interessen Amerikas gemacht wird. Ist mir zumindest egal, das deutsche Volk ist damit jedenfalls nicht gemeint.

Bedeutet wirklich, „die einzelnen Menschen (möglichst
innerhalb „ihrer“ Völker) zu Weltbürgern zu machen“, daß man
sie von „ihren“ Völkern entfremdet, in Gegensatz bringt?

Ja natürlich! Wenn Weltbürger das Ziel des Menschen gewesen wäre, dann hätte die aus der Affenhorde hervorgegangene erste Urmenschenhorde sich geschichtlich gar nicht erst zu Völkern entwickelt, sondern die eine Urmenschennation bleiben können.

Aber man will doch dabei „das Wirken einer höheren Macht“
irgendwie (abergläubisch!!!) nicht ganz ausschließen. Denn
diese Opfer werden von uns ja auch immer als „geforderte“
dargestellt. („Der Unfall/Krieg hat soviele Opfer gefordert.“)

Darüber sprichst Du oft; ich verstehe aber immer noch nicht, welcher Gewinn an Erkenntnis auch diesem Räsonieren herausspringen könnte.

Ich will aber bei dieser Gelegenheit die wirklich sehr
faschistoide Interpretation meiner „Idee“ weit von mir weisen,
„der Jude“ (allein schon dieser Name - da könnte man heute
direkt undifferenzierend auch „Bush, der Amerikaner“ in die
Welt setzen) hatte „wieder mal seine historische Stunde
gehabt“, „wäre reif“ gewesen, hätte „sich imgrunde freiwillig
geopfert“, oder ähnlichen (verbrecherischen) Schwachsinn.

Ich habe keine Probleme mit dieser Verallgemeinerung durch das Singular. Z.B. „Der Amerikaner ist jähzornig“, sagte man in der Hitlerzeit, und das war ja wohl nicht so ganz falsch.

Ich frage mich zB auch, was jemand, der „sich opfert“ für das
Leben anderer (wie zB die Opfer unter den „Feuerwehrleuten von
NY“), dadurch (für ihn selbst) Wertvolleres erhält (v.a. wenn

Feuerwehrleute achten normalerweise sehr auf den Selbstschutz; ob sie sich im Zentrum für Welthandel tatsächlich geopfert haben, also bewußt für einen höheren Zweck in den Tod gegangen sind, weiß ich nicht. Die ca. 200 Todesfälle unter den Feuerwehrleuten dürften wohl eher Unfälle gewesen sein.

Ich zB mache „es“ aus ganz eigensinnigen Gründen, denn ich
empfinde in der Hingabe für andere eine Art Seelenheil und
vermeide dadurch „schlechtes Gewissen“.

Das ist sehr ehrenvoll.

Mich erdrückt mein eigenes unfreies Leben unter all den
unfreien Menschen. (wobei ich „Unfreiheit“ so verstehe, daß
man nicht „nach größtmöglicher Freiheit aller“ strebt).

Jeder ist in gewisser Hinsicht unfrei. Was würdest Du denn gerne machen, wenn Du frei wärst?

mittels der gesamten bewußten Menschheit, also über die UNO,

Also die UNO repräsentiert die gesamte bewußte Menschheit… echt Alter?

Zeitalter der Renaissance auch eine Wiedergeburt des „zum
Opfer Bringens der persönlichen Kreativität“ (dem „inneren
Gotte“, oder was immer sich da rumtummeln mag), deren

Was hat denn die vor der Renaissance nicht zum Opfer gebrachte Kreativität der Leute so tolles hervorgebracht; und war die Epoche der Renaiscance wirklich so unkreativ?

Wir sind immer so stolz wegen der Gastfreundschaft „der armen
Völker“ - wann endlich schließen wir selbst uns an, aber mit
klaren Regeln, die Mißbrauch weltweit eindämmen?

Wieso weltweit eindämmen. Wenn das reiche Saudi Arabia z.B. eine Gastfreundschaft wie in Deutschland einführen würde, daß also jeder Ausländer Sozialhilfe, Krankenkasse und Kindergeld wie ein Araber bekommt, und dieses Saudi Arabien dann von zigmillionen Negern überrannt würde - bittesehr, mir wäre das gleichgültig.

Ich muß jetzt hier leider abbrechen und gehe auf den Rest Deines Artikels in einer späteren Antwort ein.

Gruß,

Wolfgang Berger

Illusion der absoluten Freiheit
Hallo, Wolfgang,
so „zwischendurch“ nur mal eine grundlegende Selbstkritik, bzw Korrektur. Mein Streben nach „größtmöglicher Freiheit (aller)“ bin ich offensichtlich selbst einem Phantom aufgesessen, daß seit langem durch die Geschichte geistert und, zugegeben, auch die 68er Bewegung wohl zunächst positief kata- dann aber paralysiert hat.
Dabei weiß ich seit längerem, daß „die Illusion der absoluten Freiheit aus Sicht der Begrenztheit („Unfreiheit“, maber gleichermaßen der sozialen, politischen u n d eigenen geistigen) heraus entsteht, die in der, bzw. in der die Erwartung gedeiht, `nach dem Umsturz sind wir von allen Mängeln befreit“ (viel besser formuliert von jemand anderem, dessen Namen ich aber vergessen habe. Ich schätze, George Bataille oder Jean Baudrillard werden es nicht gewesen sein, oder? Nietzsche wohl sowieso nicht).
Ich bin eigentlich auch schon lange überzeugt, daß jede Freiheit immer konkret errungen werden muß, auch die des Denkens.
Oder nach Goethe: „Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, der täglich sie erringen kann“. Das heißt aber nicht v.v., daß die andern sich (ihre) Unfreiheit redlich verdient haben.
Denn die Sklaverei ist ja a u c h ein sehr bequemes Leben gewesen.
Ich melde mich wieder, weil, bei vielem, was du sagst, verstehe ich nicht, wie du es meinst.
Erstmal tschüß also,
Manni