Bei privatem Kauf (ebay) falscher Artikel erhalten

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo,

folgender Fall:

Man hat bei einem privaten Verkäufer bei einen Online-Auktionshaus einen Artikel ersteigert.

Nach langem Warten schickt der Verkäufer einen Artikel, der eigentlich ein anderer ersteigert hat.

Nachdem der Verkäufer darauf aufmerksam gemacht worden ist, dass die Artikel vertauscht worden sind, meldet sich der Verkäufer 10 Tage nicht.
Dann wird der Fall bei dem Online-Auktionshaus gemeldet.

Daraufhin möchte der Verkäufer, nur das man den Artikel auf eigene Kosten (also vom Käufer) zurückschickt.

Der Käufer lehnt dies ab und macht den Vorschlag, den beiden Käufern das Porto-Geld zu überweisen, dass man die Pakete „tauschen“ kann.

Damit ist der Verkäufer erstmal einverstanden, überweist jedoch das Geld nicht und meldet sich auch nicht mehr bei den Käufern.

Ein Käufer möchte aber nur „tauschen“ wenn der Verkäufer das Porto überweist.

Wie können sich beide Käufer gegenüber dem Verkäufer verhalten, damit dieser doch noch die Porto-Kosten überweist?

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Hi,

gibt es noch eine Möglichkeit die Zahlung des Artikels zu verweigern bzw. rückabzuwickeln?

Gruß,
Sax

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Guten Tag,

leider nicht Geld wurde von beiden Seiten bereits überwiesen…

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Der Verkäufer hat (§433 BGB) dem Käufer die Sache (und das Eigentum daran) zu verschaffen. Was er dem Käufer sonst noch zuschickt, ist seine Problem, nicht das des Käufers. In dem geschilderten Fall hätte der Verkäufer also die verkaufte Sache (oder einen Ersatz) auf seine Kosten wiederzubeschaffen und dem richtigen Käufer zuzusenden (der ja Verkaufspreis nebst Versandkosten vertragsgemäß vorab bezahlt hat). Zudem kann er die falsch gelieferte Ware auf eigene Kosten vom jeweiligen Käufer abholen.

Frage ist nur, wie man solche Ansprüche gegen einen Verkäufer durchsetzt, der sich bockig stellt; insbesondere, wenn es um geringe Beträge geht. Da lohtn sich kaum der Gang zu Anwalt+Gericht.

Mitleidende Grüße
scionescire

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Huhu!

gibt es noch eine Möglichkeit die Zahlung des Artikels zu
verweigern bzw. rückabzuwickeln?

Nein, gibt es nicht, denn die Parteien haben einen wirksamen Kaufvertrag geschlossen. Hier ist es nur so, dass der Verkäufer andere für seine eigene Dummheit zahlen lassen will.

Was er hat, ist ein Herausgabeanspruch gegen den Käufer bezüglich der falsch versendeten Sache. Das bedeutet, dass er da hin fahren und sich die Sache abholen kann.

Weil das ein ganz anderer Anspruch ist als der Anspruch des Käufers aus dem Kaufvertrag, und auch weil der Käufer nichts weiter tun muss, um den Herausgabeanspruch zu erfüllen, hat der Verkäufer auch kein Zurückbehaltungsrecht; er muss den verkauften Artikel also versenden.

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Da lohtn sich kaum der Gang zu
Anwalt+Gericht.

Also dem Verkäufer das Geld schenken?

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Da lohtn sich kaum der Gang zu
Anwalt+Gericht.

Also dem Verkäufer das Geld schenken?

de jure nein: fiat justitia, pereat mundi!

de facto ja: leider leben wir in einer iumperfekten Welt. Wenn die Gerichts- und Anwaltskosten den Wert der Ware (bei Nachlieferung) bzw. den Verkaufspreis (bei Rücktritt) weit, weit, weit übersteigen, und ein Sieg vor Gericht nicht völlig sicher ist, dann ist die Klageerhebung aus Sicht des Klägers ein Investitionskalkül: seien q die Wahrscheinlichkeit, vor Gericht zu gewinnen, Y der Streitwert, K die Gerichts- und Anwaltskosten beider Parteien, dann würde ich jedenfalls nicht klagen, sondern das bißchen Geld lieber in den Wind schreiben, wenn qY-(1-q)K negativ ist. Das lässt sich umformen zu

q kleiner K/(Y+K)
oder zu
K grösser qY/(1-q)

Ist also die Sieges-W’keit q zu gering oder sind die Verfahrenskosten K zu hoch (relativ zum Streitwert Y), dann sollte man sich die Gerichtslotterie besser sparen. Ohnehin ein guter Tip, wenn man auf die damit verbundene Nervenbelastung verzichten kann. Wenn dagegen eine höhere Summe (Y) im Raum steht, oder wenn man gute Beweise für seine Position hat (hohes q) bzw. die Verfahrenskosten moderat sind, dann ran an den Speck.

Beste Grüße
scionescire

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Huhu!

Schöne Rechnung (vor allem sind die Gerichts- und Anwaltskosten ja auch soooo unglaublich hoch), die schon so manchem kleinen Betrüger zu einem kleinen Vermögen verholfen hat.

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Hi,

ist schon klar.

Aber es ging mir hier mehr um die praktische Durchsetzbarkeit, als die rechtliche Komponente.

Wenn ich einen Anspruch aus einem Kaufvertrag habe ist das ja schön und gut, aber den Ebay-Verkäufer stört das unter Umständen herzlich wenig.

Wenn allerdings die Zahlung oder Teilzahlung noch „eingefroren“ werden kann, dann wird so manch bockiger Verkäufer plötzlich gefügig.
(Oder um im Sachenrecht zu bleiben die Einrede des nichterfüllten gegenseitigen Vertrags (§ 320 BGB) und das allgemeine Zurückbehaltungsrecht (§ 273 BGB))

Nur darauf wollte ich hinaus…

Gruß,
Sax

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Danke für das Lob, und leider isses so. Bei einem Streitwert von bis zu 300 Euro fallen in der ersten Instanz (mit 2 Anwälten, ohne Beweisauslagen) 249 Euro Verfahrenskosten an, die der Verlierer zu tragen hat. Bei einer Erfolgswahrschienlichkeit kleiner eins geht aber auch der berechtigte Kläger ein Risiko ein, diese Kosten tragen zu müssen. Nach meinen Formeln würde sich die Klage lohnen, wenn er bei einem Streitwert von Y eine Erfolgswahrscheinlichkeit von mindestens q antizipiert, mit

Y=5 => q=0.98
Y=10 => q=0.96
y=20 => q=0.94
y=50 => q=0.83
y=100 => q=0.71

Ich weiß nicht, ob man als Kläger wirklich davon ausgehen kann, eine Klage wegen 5 oder 10 euro mit einer Wahrschienlichkeit von 0.98 zu gewinnen. Da muß die Beweislage schon supereindeutig sein. Es ist halt so, dass Gerichts- und Anwaltskosten eine faktische Rechtwegesperre darstellen und deswegen berechtigte Ansprüche in geringer Höhe nur, sagen wir, schwachen Schutz geniessen. Und dann gabe es mal eine doppelnamige Bundesjustizministerin, die zudem noch Ladendiebstahl streaffrei stellen wollte. Dann sind Äpfel plötzlich herrenlose Güter…

Schönen Tach noch,
scio

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sogar meine Rechtschreibung ist heute imperfekt…sorry!

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Irre, wie kompliziert recht einfache Sachen manchmal gemacht werden. Die Portokosten dürften doch sooo hoch nicht sein, oder? Beide wollen ihren Artikel haben, oder? Also tauscht man die. Fertich. Dann klagt man die Portokosten notfalls ein. Man kann’s auch mit einem Mahnbescheid versuchen.

Levay

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Wenn die Portokosten ca. 4.50 betragen, sind die Verfahrenskosten (1. Instanz, 2 Anwälte, keine Beweiskosten) jeweils immerhin 249 Euro, vgl.

http://www.kanzlei-swa.de/gkost/gkost.htm

so dass man mit 98-prozentiger Wahrscheinlichkeit von einem Sieg vor Gericht ausgehen müßte, damit sich die Klageeinreichung lohnt. Den Ärger nicht mit eingerechnet. Glaubt man nur mit 97% W’keit zu obsiegen, ist die Klageeinreichung schon eine schlechte Investition.

Gute Nacht
scio

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Ich habe deine lustigen Rechenspiele schon weiter unten gesehen. Sie sind für mich grober Unfug (kannst froh sein, dass das nicht strafbar ist). Im Übrigen ändern sie nichts daran, dass man doch irgendwie die Sachen tauschen muss. WENN man das nicht einklagen will, dann lässt man es eben bleiben und zahlt die 4,50 Euro selbst. Was denn sonst? Alles lassen, wie es ist?

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Zusätzlich zu Levay´s richtiger Ansicht halte ich das für glatten Unfug:

Den Ärger nicht mit eingerechnet.

Wo liegt da Ärger? Den macht sich jeder selber.
Hier wird ganz einfach in wenigen Minuten ein Mahnbescheid im Internet beantragt, nach Gebührenordnung rund 20 -30 € überwiesen und sich gemütlich zurück gelehnt.
Da der Fall hier ganz klar ist, zahlt der Verkäufer auch ohne Probleme, nachdem er erkennen musste, dass auch alle zusätzlich anfallenden Kosten mit übernommen werden müssen.
Selber schon mehrfach, ohne Stress, getestet.
LG
R

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Ich habe deine lustigen Rechenspiele schon weiter unten
gesehen. Sie sind für mich grober Unfug (kannst froh sein,
dass das nicht strafbar ist). Im Übrigen ändern sie nichts

NEIN, nicht alles, was Du nicht versteht (bzw. nicht mehr verstehst, ist ja eigentlich nur Mittelstufenmathematik) ist grober Unfug. Ich weiß, judex non calculat, und vermutlich gilt das auch schon für Richter-Azubis, aber trotzdem isses ein bisserl unter Niveau, was Du da schreibst. Eines Intellektuellen nicht würdig.

Und JA, ich bin froh, dass Wissenschaft nicht strafbar ist. Du hoffentlich auch.

daran, dass man doch irgendwie die Sachen tauschen muss. WENN
man das nicht einklagen will, dann lässt man es eben bleiben
und zahlt die 4,50 Euro selbst. Was denn sonst? Alles lassen,
wie es ist?

Genau das ist ja mein Vorschlag. Ich habe ja gerade nicht dazu geraten, die Mini-Forderung einzuklagen. Weil die Verfahrenskosten viel zu hoch sein könnten. Aber jetzt müßte man natürlich wieder ein bisschen was von Investitionsrechnung verstehen. Oder auch nur Offenheit für ungewohnte Denkwelten an den Tag legen. Ist aber wohl ein bisserl viel verlangt.

Kopfschüttelnd vor so viel Ignoranz
scionescire

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Hallo,
der Unfug Deiner Rechnungstabelle besteht darin, dass niemand einschätzen kann, ob man einen Prozesse mit 5% oder mit 45% Wahrscheinlichkeit gewinnt.
Wenn das so einfach wäre, gäbe es gar keinen Prozess. Grundlage dafür ist immer, dass beide Seiten glauben, recht zu haben und auch zu bekommen.
Gruß
loderunner (ianal)

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Unfug??

Hallo,
der Unfug Deiner Rechnungstabelle besteht darin, dass niemand
einschätzen kann, ob man einen Prozesse mit 5% oder mit 45%
Wahrscheinlichkeit gewinnt.

Diese Berechnungen sind nicht von mir, sondern von amerikanischen und britischen Rechtsprofessoren wie Landes, Posner (Chicago), Shavell (Harvard), Bebchuk (auch Harvard), Cooter (Berkeley), Bowles (Oxford). Bei diesen Modellen ist har nicht unterstellt, dass jemand „genau einschätzen kann, ob er (s)einen Prozess mit x% W’keit gewinnt“. Das Modell gibt (wenn man Streitwert und Verfahrenskosten kennt) lediglich einen Schwellenwert für jegliche subjektive W’keits-Einschätzung her. Beispiel: Bei Streitwert Y=750 Euro und Verfahrenskosten (1. Instanz, zwei ANwälte, keine Beweiskosten) von K=558.40 Euro beträgt der Schwellenwert z.B. q=42,68.

Wenn ich also denke, dass ich schlechte Chancen habe (und das durch irgendeine subjektei Gewinnwahrscheinlichkeit zwischen null und 30% operationalisert werden kann, weiß Gott keine „genaue“ Einschätzung), dann ist das eben darunter. Wenn ich denke, dass ich gute Chancen habe (was z.B. einer subjektiven W’keitseinschätzung für einen Sieg zwischen 60 und 90% entspricht), dann liegt das darüber.

Der Einwand ist daher so richtig wie irrelevant.

Zudem diskreditiert das Wort „Unfug“ angesichts der Namen und Unis, die ich oben aufgezählt habe, eher den Benutzer als die Forschungsrichtung (Ökonomische Analyse des Rechts oder „Law and Economics“). Diese gehört an den besten Law Schools der Welt zum Standard-Lehrprogramm; wenn deutsche Rechts-Adepten ohne Training in Aussagenlogik, Statistik und mikroökonomischer Verhaltenstheorie auszukommen glauben, dann spricht das ja nicht gegen Harvard und Co…Provinzialität und Ignoranz ist nicht zwingend ein Maßstab für den Rest der Welt. Zum Glück gibt es Fakultäten in Deutschland (ich habe mich an einer habilitiert), an der diese Forschungsrichtung auch für Juristen examensrelevant gemacht wurde.

Warum muten die Top-Unis ihren Jura-Studenten ökonomische Analyse zu? Weil man ohne schlecht die Verhaltensfolgen von Recht und Rechtsänderungen abschätzen kann. Wenn man daran gar nicht interessiert ist, dann braucht man natürlich auch nicht darüber nachzudenken. Wenn man aber Gesetze oder Verträge gestalten will bzw. Urteile mit Präzedenzwirkung sprechen will, dann sind die durch die Rechtsänderung implementierten Verhaltensfolgen vielleicht doch ganz relevant.

Nochmal in Kurzform: Nur weil es in Deutschland Juristen gibt, die das nicht kennen, verstehen, oder denen das Verständnis (bzw. die Kenntnis simpler Mathematik?) fehlt, ist noch lange das kein Unfug.

Beste Grüße
scionescire

Wenn das so einfach wäre, gäbe es gar keinen Prozess.
Grundlage dafür ist immer, dass beide Seiten glauben, recht zu
haben und auch zu bekommen.
Gruß
loderunner (ianal)