Bei Stalking Mitschnitt von Gesprächen erlaubt?

Ina_8d340f · 6. April 2006 um 08:55

Stalker benutzen, um andere zu schikanieren, oft eine Vernebelungstaktik. Wissend, dass sie Gerüchte in die Welt setzen können, über jemanden Lügen erzählen können, ihn beleidigen und bedrohen können, weil ihr „Opfer“ das gesprochene Wort nicht ohne ihre Zustimmung auf Band aufnehmen kann. Wenn man einem Stalker sagt: „Ich nehme unser Gespräch auf. Bist Du einverstanden?“ wird er Dir kaum Beleidigungen etc. an den Kopf werfen, so dass Du ihm nie was beweisen kannst und Dich auch nicht zur Wehr setzen kannst.

Ist es in so einem Fall denn nicht erlaubt, ein Gespräch (z. B. mit der Sprachaufzeichnungsfunktion eines Handys) aufzuzeichnen um vor Gericht eine UE erwirken zu können?

Es gibt leider böse Menschen, die auf diese Art Mitmenschen verfolgen, bis diese nervlich zum Wrack werden. Muss man sich das gefallen lassen?

Nichts ist leichter, als das gesprochene Wort abzustreiten, wenn Du keine Zeugen vorweisen kannst. Und dass Du keine hast, dafür sorgen solche Menschen schon. Indem sie Dich beobachten und belauern.

Welche Möglichkeiten gibt es also?

Wolfgang_Peter_3dc210 · 6. April 2006 um 11:07

Stalker benutzen, um andere zu schikanieren, oft eine
Vernebelungstaktik. Wissend, dass sie Gerüchte in die Welt
setzen können, über jemanden Lügen erzählen können, ihn
beleidigen und bedrohen können, weil ihr „Opfer“ das
gesprochene Wort nicht ohne ihre Zustimmung auf Band aufnehmen
kann. Wenn man einem Stalker sagt: "Ich nehme unser Gespräch
auf.

Das darf man, er braucht nicht zuzustimmen, er kann ja schweigen, er muss nur Wissen das wird aufgezeichet.
So soll dann nachmal auf dem Mitschnitt der Hinweis zu hören sein ich nehme das jetzt auf Band auf.

Das reicht dann schon.

Wolfgang

worldwidefab · 6. April 2006 um 12:19

Richtig! Jedoch…
… wird der Stalker auch ohne Einverständnis nichts Verfängliches sagen, wenn er weiß, dass aufgezeichnet wird. Es sei denn, er ist ein rechtlicher Laie und bildet sich ein, seine Aussagen seien grundsätzlich nicht verwertbar.

Das ist aber zum Glück nicht der Fall. Nach dem - für meinen Geschmack in Sachen Täterschutz zu weit gehenden - Urteil des BGH vom 18. Februar 2003 (XI ZR 165/02) ist der Inhalt eines Telefongespräches sehr wohl verwertbar, wenn der Abgehörte weiss, dass er abgehört/aufgezeichnet wird. Das gilt laut BGH aber nicht, wenn er nur damit rechnen musste.

Ina_8d340f · 6. April 2006 um 15:28

Danke für den Tip, dass der Stalker nicht zustimmen muss. Das Problem besteht aber weiterhin, denn ich bin ganz sicher, dass er sofort ablehnen würde dass ein Gespräch aufgezeichnet werden darf wenn er mich bedroht bzw. beleidigt hat darin. Die fiktive Person an die ich dabei denke, ist gerissen, weiblich und hat einen IQ von ca. 140, den sie allerdings nicht positiv, sondern negativ gebraucht gegen Andere.

Wie kann man sich schützen? Ignorieren hat nichts gebracht. Das sieht diese Person nur als Herausforderung, immer wieder neue verstärkte Gemeinheiten zu ersinnen…

Für eine UE fehlen die Beweise wenn man nicht mitschneiden darf.

Vielleicht weiß jemand anderer einen Rat.

Ina_8d340f · 6. April 2006 um 17:01

Das ist aber zum Glück nicht der Fall. Nach dem - für meinen
Geschmack in Sachen Täterschutz zu weit gehenden - Urteil des
BGH vom 18. Februar 2003 (XI ZR 165/02) ist der Inhalt eines
Telefongespräches sehr wohl verwertbar, wenn der Abgehörte
weiss, dass er abgehört/aufgezeichnet wird. Das gilt laut BGH
aber nicht, wenn er nur damit rechnen musste.

Das ist interessant. Vielen Dank für die Info. Mir kam da eine Idee: Die bedrohte und verfolgte Person hat kommenden Montag einen Termin bei einem Anwalt. Wäre es Eurer Meinung nach sinnvoll, dieser Anwalt würde schreiben, dass künftig Gespräche aufgezeichnet werden ohne gesonderte Ankündigung?

Wäre es dadurch möglich, dass das Opfer, das in einem Doppelhaus quasi Wand an Wand neben der Stalkerin wohnt, nur noch mit auf Sprachaufzeichnung eingeschaltetem Handy aus dem Haus geht (weil die andere lauert - wie im Kindergarten) und alles was die andere ihr an Beleidigungen bis hin zur Morddrohung an den Kopf schmeisst, aufnimmt? Wäre das dann rechtlich in Ordnung bzw. als Beweis zulässig?

Danke für Euer Interesse!

astrachan_84eb74 · 6. April 2006 um 17:33

Wäre es dadurch möglich, dass das Opfer, das in einem
Doppelhaus quasi Wand an Wand neben der Stalkerin wohnt, nur
noch mit auf Sprachaufzeichnung eingeschaltetem Handy aus dem
Haus geht (weil die andere lauert - wie im Kindergarten) und
alles was die andere ihr an Beleidigungen bis hin zur
Morddrohung an den Kopf schmeisst, aufnimmt? Wäre das dann
rechtlich in Ordnung bzw. als Beweis zulässig?

Es kommt hier immer auf eine Güterabwägung im Einzelfall an. So wie du die Begleitumstände des zugrundeliegenden Sachverhalts darstellst (Morddrohungen etc.), ist anzunehmen, dass in deinem Fall m.E. sogar das Persönlichkeitsrecht des Stalkers, in das durch das heimliche Belauschen, Aufzeichnen eingegriffen würde, gegenüber deinem Recht sich ein zulässiges Beweismittel zur Abwehr seiner Eingriffe in dein Persönlichkeitsrecht zu verschaffen, zurücksteht. Auch nach der BGH -Entscheidung, die oben von worldwidefab genannt wird, ist es z.B. nach wie vor zulässig in notstandsähnlichen Situationen heimlich Beweismittel zu erlangen.

Außerdem: selbst wenn ein Richter das anders sehen sollte, würde ich momentan jedenfalls auch ein paar heimliche Mitschnitte machen. Ob ein Richter, die dann für verwertbar hält oder nicht, wird sich dann eben zeigen und hängt wohl auch davon ab, wie vehement der Stalker sich überhaupt gegen dich verteidigen will, die meisten sind eher kleinlaut.

Ein praktisches Problem, das mir aufgefallen ist, ist ein ganz anderes: nämlich das die Täterin ein Nachbarin von dir ist. Wie soll der Richter da z.B. anordnen, dass er\sie sich dir nicht auf weniger als 100 Meter näheren darf, wenn er\sie dir schon näher ist, sobald er sich nur in seiner Wohnung aufhält und ihm\ihr wird wohl auch nicht verboten werden hinter die eigenen Vorgartenbüschen zu hocken, wann immer es beliebt.

Mfg A.

Daniel_M · 6. April 2006 um 20:46

Hallo

Es kommt hier immer auf eine Güterabwägung im Einzelfall an.
So wie du die Begleitumstände des zugrundeliegenden
Sachverhalts darstellst (Morddrohungen etc.), ist anzunehmen,
dass in deinem Fall m.E. sogar das Persönlichkeitsrecht des
Stalkers, in das durch das heimliche Belauschen, Aufzeichnen
eingegriffen würde, gegenüber deinem Recht sich ein zulässiges
Beweismittel zur Abwehr seiner Eingriffe in dein
Persönlichkeitsrecht zu verschaffen, zurücksteht. Auch nach
der BGH -Entscheidung, die oben von worldwidefab genannt wird,
ist es z.B. nach wie vor zulässig in notstandsähnlichen
Situationen heimlich Beweismittel zu erlangen.

Hier muss aber das Notstandsrecht abgelehnt werden. Gem. § 34 StGB ist der Rechtfertigende Notstand dann evident, wenn eine GEGENWÄRTIGE nicht anders abwendbare Gefahr für Leib, Leben, Freiheit, Ehre etc. besteht und dieser Angriff nicht anders abwendbar ist.
Über die Elemente des Notstandes kann man schon streiten, aber nicht über die gegenwärtigkeit des Angriffes. Da es sich meistens auf Telefonate und nicht auf persönliche Angriffe beschränkt, wird es schwierig, hier eine Gegenwärtigkeit zu begründen.

Außerdem: selbst wenn ein Richter das anders sehen sollte,
würde ich momentan jedenfalls auch ein paar heimliche
Mitschnitte machen. Ob ein Richter, die dann für verwertbar
hält oder nicht, wird sich dann eben zeigen und hängt wohl
auch davon ab, wie vehement der Stalker sich überhaupt gegen
dich verteidigen will, die meisten sind eher kleinlaut.

Das wäre aber, falls es zu einem Verfahren vor Gericht kommen sollte, äußerst bedenklich, wenn nämlich gerade das illegal aufgezeichnete Gespräch nicht verwertet wird und dadurch eine Verurteilung nicht möglich ist.

Eine andere Möglichkeit wäre, bei der Polizei oder StA Anzeige zu erstatten und sich dann für eine sog. Telefonfalle bereitzuerklären. D.h. der oder die Geschädigte ruft ihrerseits den Täter an und verwickelt ihn oder sie mit Warum Fragen in ein Gespräch. Das ist dann laut BGH Urteil vom 13.05.1996 (BGHSt 42, 139) verwertbar und der Täter muss nicht wissen, dass er abgehört wird. Dabei muss aber sehr gut begründet werden, denn das BGH hat diese Mithörfalle an hohe Auflagen geknüpft. So könnte man z.B. anführen, dass dies eine seit längerem andauernde psychische und auch (durch Folgeerscheinungen) physische Belastung, mithin Körperveröetzung, darstellt und aufgrund bereits eingetretener Tötungsdelikte bei Stalkerfällen auch mit einer permanenten Gefahr einer besonders schweren Straftat (hier wahrsch. Mord) besteht. Zumindest würde ich das mal versuchen.

MfG
Daniel

Ina_8d340f · 7. April 2006 um 07:32

bequem

Ein praktisches Problem, das mir aufgefallen ist, ist ein
ganz anderes: nämlich das die Täterin ein Nachbarin von dir
ist. Wie soll der Richter da z.B. anordnen, dass er\sie sich
dir nicht auf weniger als 100 Meter näheren darf, wenn er\sie
dir schon näher ist, sobald er sich nur in seiner Wohnung
aufhält und ihm\ihr wird wohl auch nicht verboten werden
hinter die eigenen Vorgartenbüschen zu hocken, wann immer es
beliebt.

Mfg A.

Da es keinen anderen vernünftigen Grund gibt als diesen der Bequemlichkeit, das Opfer jederzeit ohne Aufwand verfügbar zu haben, hat sie sich wohl aus diesem Grunde die Nachbarin ausgesucht für ihren Spaß. Ist mir schon klar. Darum wären auch „legale Sprachaufzeichnungen“ der einzige Weg denke ich, sich „legal“ zu schützen. Wie gesagt, die Dame um die es sich handelt, ist alles andere als dumm und naiv. Wenn das Opfer sie anrufen würde, wäre das ein Grund für sie zu lachen, weil sie dieser Aktion nicht auf den Leim gehen würde. Die Dame hat kürzlich ihren Mann, von Beruf Facharzt mit Praxis, geleimt und abgezockt indem sie strikt behauptete, er hätte sie geschlagen. Sie lügt perfekt. Nehme stark an, sie hat auch da gelogen, denn er wohnt ein paar hundert km entfernt und sie kann ja alles behaupten. Phantasie hat sie ja genug. Er hatte sicher keine Chance und zahlt jetzt ein Vermögen, während sie sich angeblich mit Engeln trifft und bereits im 7. Karma ist. Was auch immer das bedeutet. Nur so am Rande. Sie hat sich ein neues Opfer in der Nähe gesucht. Aus Langeweile.
So viel Boshaftigkeit kann einem wirklich Angst machen.

Ich entnehme Euren Beiträgen, dass es keine legale Chance gibt sich zu wehren. In der Literatur wird Ignorieren empfohlen. Hoffe, das Opfer hat den längeren Atem. Das Opfer hat Rückhalt bei Freunden und Familie. Das tröstet. Danke Euch trotzdem sehr. Frohe Ostern.

Ina_8d340f · 7. April 2006 um 08:15

Das wäre aber, falls es zu einem Verfahren vor Gericht kommen
sollte, äußerst bedenklich, wenn nämlich gerade das illegal
aufgezeichnete Gespräch nicht verwertet wird und dadurch eine
Verurteilung nicht möglich ist.

Einzelfallgerechtigkeit ist eben so eine Sache. Ist einfach nicht machbar. Dieser Satz erinnert mich an den Film „Ein Richter sieht rot“ mit Michael Douglas.

So könnte man z.B. anführen, dass dies eine

seit längerem andauernde psychische und auch (durch
Folgeerscheinungen) physische Belastung, mithin
Körperveröetzung, darstellt und aufgrund bereits eingetretener
Tötungsdelikte bei Stalkerfällen auch mit einer permanenten
Gefahr einer besonders schweren Straftat (hier wahrsch. Mord)
besteht. Zumindest würde ich das mal versuchen.

Das ist eine gute Idee. Vielleicht lässt sich so erreichen, dass das Opfer wenigstens eine UE - wegen ihrer Schmäh-Aussagen Dritten gegenüber - erlangen kann. Sie würde sich zumindest nicht mehr so sicher fühlen können, ungestraft terrorisieren zu können. Das Ganze spielt sich ja auf mehreren Ebenen ab. Direkt und indirekt. Für diese Person sind Menschen Schachfiguren in ihrem Spiel. Sozial verarmt mutet das an. Im Grunde tut mir die Dame ja leid. Und zwar wirklich und von Herzen.
Sie spricht auch keine direkte Morddrohung aus. Nur zum Beispiel: Du kannst sicher sein, Dich wird jemand in den nächsten Tagen BESUCHEN.
Die Mimik hierbei ihrerseits und der Ton lassen ihre Intension erahnen, ihr Wunschdenken. Wirklich Angst macht das dem Opfer nicht. Es ist einfach Kindergarten, lästig und permanent ein Störfaktor in dessen Leben. Sie mischt sich in persönliche Dinge ein (lauschen und andere über Opfer aushorchen, um daraus weiter erzählbare Geschichten zu konstruieren die sie dann als Wahrheit ausgibt. Als Nachbarin weiß sie ja mehr… irgendwann wird keiner ihr mehr glauben. Das Opfer ist ziemlich nett und hilfsbereit. Die Leute sind ja nicht so dumm wie sie gern möchte dass sie wären.

Worum´s mir geht ist eigentlich der Gerechtigkeitsgedanke. Jemand, der nicht so ausgeglichen und in sich ruhend ist, kann daran leicht zerbrechen. Seelische Gewalt ist eben genauso schlimm wie körperliche. Man braucht schon ein stabiles Umfeld um das unbeschadet durchhalten zu können.
Für mich ist das einfach eine Erfahrung, mit der ich bestmöglich umgehen möchte. Mit dem Hintergedanken, erstens für mich daraus zu lernen und zu profitieren, und zweitens möglichst verhindern zu helfen, dass sie sich ein schwächeres anderes Opfer sucht das vielleicht instabiler ist, sobald sie sich am derzeitigen die Zähne ausgebissen hat. Mindestens sollte sie ein paar Federn lassen wünsch ich mir. Ideal wäre es, ihr die Lust an Schikanen gererell zu vergällen.
Hab Euch um Eure Meinung gefragt, weil das wirklich etwas ist, was dem besten Menschen bzw. jedem Menschen passieren kann. Vor allem den Guten. Denn gerade diese sind einem bösartigen Menschen ein Dorn im Auge, weil sie täglich an ihm sehen, was sie nicht haben, nicht sind und nie sein werden.

Ich finde es toll, dass es so ein Forum wie dieses gibt. Sicher habt ihr schon vielen Leuten geholfen.

Tschau Ina

astrachan_84eb74 · 7. April 2006 um 15:50

Hallo

nichts für ungut aber du nährest dich meinen Ausführungen vom falschen Ansatzpunkt des materiellen Strafrechts und der Beweisverbote im Strafprozeß an. Darum geht es vorliegend überhaupt nicht. Es stehen sich nicht die Interessen Straftäter gegen Staat gegenüber, sondern die beiden Persönlichkeitsrechte von gestalktem Opfer (Privatspähre) und Täter (Schutz des gesprochenen Wortes).

Wenn der Zivilsenat des BGH von „notstandähnlichen Situationen“ schreibt, meint er nicht § 34 StGb und die sich daran anschließende Dogmatik, die du richtig zitierst, und auch nicht die strengen Regeln der Beweisverbote, die für die staatlichen Ermittlungsbehörden gelten.

Der Ziv- BGH will mit der „notstandsähnlichen Lage“ ausdrücken, dass es ausschließlich auf eine Güterabwägung im Einzelfall ankommt und wenn die Not des Opfers ganz besonders groß ist, auch heimliche Anrufe zum Zwecke des Beweisgewinnung im Zivilverfahren gerechtfertigt sein können. Das kann auch gar nicht anders sein: denn wenn jemals sollte ein „gegenwärtiger rechtswidriger Angriff“ auf den Anrufer durch den Angerufenen in dem Moment vorliegen, in dem der Anrufer den Angreifer anruft. Das ist offensichtlich sinnlos, da Anrufer und Angerufener sich niemals physisch gegenüberstehen.

Ich wollte ausdrücken, dass ich es für wahrscheinlich halte, dass in dem zugrunde gelegten Sachverhalt ein Zivilgericht, die Verwertbarkeit geheimer Anrufe durch das Opfer bejahen wird. Vielleicht ist mir das nicht gelungen, jedennfalls habe ich es jetzt nachgeholt.

Mit freundlichen Grüßen A.