Liebe ExpertInnen,
dass Hallendächer vom Schnee befreit werden, ist nicht neu. Meine Frage dazu: Gibt es Vorschriften, die besagen, ab welcher Schneemenge, - höhe, -last das zu geschehen hat? Anders gefragt: Werden - unter Auflagen - Dächer genehmigt, von denen zu befürchten ist, dass sie bei zu hoher Last, also bei Missachtung der Auflagen, einbrechen könnten?
Gruß Ralf
Hoi Ralf!
Deutschland ist in „Schneelastzonen“ unterteilt, das heisst es wird schon bei der Berechnung berücksichtigt, wieviel Schnee „normalerweise“ fällt.
Je nach Lage innerhalb der Republik wird die ansonsten gleiche Halle unterschiedlich konstruiert.
Eine Vorgabe, ab welcher Schneehöhe nun zu räumen ist, kenne ich nicht, wäre aber für Tipps sehr dankbar.
viele Grüsse aus dem Bergischen
Ulli
Hallo Ralf,
dass Hallendächer vom Schnee befreit werden, ist nicht neu.
Meine Frage dazu: Gibt es Vorschriften, die besagen, ab
welcher Schneemenge, - höhe, -last das zu geschehen hat?
Anders gefragt: Werden - unter Auflagen - Dächer genehmigt,
von denen zu befürchten ist, dass sie bei zu hoher Last, also
bei Missachtung der Auflagen, einbrechen könnten?
Für mich liegt das Problem hauptsächlich an der Computertechnik und dem Kostendruck beim Bauen.
Früher hat der Zimmermann die Balken nacht Augenmass und Erfahrung dimensioniert. Das war alles hoffnungslos überdimensioniert und hat deswegen Jahrhunderte gehalten.
Dann hat man angefangen die Statik zu berechnen. Von Hand und mit dem Rechenschieber. Da man mit dem Rechenschieber einfach nur so auf 2 bis 3 Stellen genau rechnen kann und zusätzlich immer auf die sichere Seite auf oder abgerundet hat, war da auch noch sehr viel Reserve drin.
Ich hatte auch mal so ein erlebnis. Eigentlich ein Einfache Formel mit einer e-Funktion drin. Ich habe das auf dem Computer (14-Stellen BCD) berechnet und mein Chef hat das dann nach alter Väter Sitte auf dem Taschenrechner nachgerechnet, immer alles auf 3 Stellen gerundet. Sein Resultat lag um 50% daneben !!! Wenn ich mit dem Taschenrechner mit 8 Stellen gerechnet habe war der Fehler noch so um 1%.
Heute wird alles mit dem Computer berechnet und optimiert und deshalb fehlt diese „Luft“ heute. Hinzu kommt noch, dass wenn man die falschen Wetterdaten verwendet, die Schneelast zu klein berechnet wird. Das war der Grund bei dem Supermarkt welcher vor Jahren in den USA eingestürzt ist. Die haben, wie üblich, die Meteodaten von Chicago genommen (IMHO 20cm Schnee) und dann das Gebäude ganz wo anders gebaut.
Hinzu kommt noch, um kosten zu sparen, jeder denkt, dass der Andere das Ganze nochmals kontrolliert …
MfG Peter(TOO)
Hallo Ralf,
ja dafür gibt es die DIN-Normen…in diesen enthalten ist eine
sogenannte „Schneelastzonenkarte“…anhand dieser Karte sind die
Tragfähigkeit von Gebäudedächern zu berechnen.
mfg
‚empirische Tragfähigkeitsprüfung‘
Hallo Ralf,
ähnlich wie Peter habe ich heute morgen auch schon mal diskutiert.
Die Schneelasten, die bei der Statik berücksichtigt werden, und die Sicherheiten bei der Bemessung der Konstruktionen sind genau bekannt.
Selbst wenn das jetzt die Computer berechnen, ist die theoretische Tragfähigkeit nicht schlechter als vorher.
Fehler sind auch früher schon passiert!
Was aber im Moment eintritt, ist der Grenzfall, aus meiner Sicht eine
Belastungsprobe „Real Life“. Und jetzt zeigen sich alle Schwachstellen, die nicht nur von der Statik herrühren können, sondern auch von der Bauausführung, von der Bauunterhaltung usf.
Ich will den Billigbau nur am Rande erwähnen, jeder denke sich seinen Teil.
Wären die Lastannahmen der Schneelasten grundsätzlich falsch, dann dürfte so ziemlich kein Dach halten.
Ein weites Feld, der Bau mit seinen Tücken. Im Moment drückt es von oben, beim nächsten Sturm zieht es dann mal wieder nach oben. So ein Dach macht schon was mit! 
)
LG, Karin
Ich bin Hellsehr
Hallo Ralf,
meine Antwort erreichte dich bereits, als du deine Frage noch
gar nicht kanntest! )))
Wenn ich doch sonst auch solche Fähigkeiten hätte! ;-(
LG, Karin
Hallo Karin,
Selbst wenn das jetzt die Computer berechnen, ist die
theoretische Tragfähigkeit nicht schlechter als vorher.
Es macht eben schon einen Unterschied.
Du berechnest irgendeine Kraft.
Mit dem Computer stimmt das auf x Stellen hinter dem Komma.
Wenn du das „zu Fuss“ berechnest, ist dein Resultat, durch runden und weniger Stellen, z.B. 20% grösser, als der exakte Wert des Computers.
Nun kommt noch etwas Sicherheit hinzu, nehmen wird mal das 5-Fache.
Der „Computer-Träger“ versagt dann bei der 5-Fachen erwarteten Kraft.
Der „zu Fuss-Träger“ bricht dann in der Praxis aber erst bei der 6-Fachen Belastung.
Das Selbe gilt nun aber auch für den Träger, welchen du passend zu der Kraft auswälst. Schon auf Grund der schlechteren Fertigungstoleranzen, war der früher auch etwas überdimensioniert.
Fehler sind auch früher schon passiert!
Klar, aber man war sich meist dessen bewusst und hat mehr die Arbeit durch andere kontrolliert.
Heute geht man davon aus, dass der Computer keine Rechenfehler macht.
Hinzu kommt noch, dass du beim Computer nur noch „Schnelastzone X“ anklickst. Wenn du da 2 statt 3 wälst fällt das gar nicht so auf…
Suchst du aber in einer Tabelle steht da neben der Zahl meist auch gleich die Schneehöhe. Wenn du dann etwas in den Alpen berechnest und da „maximal 10cm“ steht wirst du sicher stutzig…
Was aber im Moment eintritt, ist der Grenzfall, aus meiner
Sicht eine
Belastungsprobe „Real Life“. Und jetzt zeigen sich alle
Schwachstellen, die nicht nur von der Statik herrühren können,
sondern auch von der Bauausführung, von der Bauunterhaltung
usf.
Weil heute alles optimiert ist, sind diese Punkte natürlich auch kritischer geworden.
Wären die Lastannahmen der Schneelasten grundsätzlich falsch,
dann dürfte so ziemlich kein Dach halten.Ein weites Feld, der Bau mit seinen Tücken. Im Moment drückt
es von oben, beim nächsten Sturm zieht es dann mal wieder nach
oben. So ein Dach macht schon was mit!
Aber neben den eingestürtzen Neubauten stehen auch ganz alte Bauten …
OK, die haben aber keine Flachdächer …
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter,
ganz so laienhaft, wie du dir eine Statik vorstellst, ist das aber nicht )
Eine ganz grobe Beschreibung:
Zum einen ist die Statik eines Hauses bestimmt von den Lastannahmen, zum anderen von der gewählten Konstruktionsart und zum dritten von
der Ausführung.
Die ersten beiden Kriterien sind zwar theoretische Ermittlungen, sie basieren jedoch auf handfesten Erfahrungen und Materialprüfungen. Natürlich spielt auch die Mathematik eine große Rolle. Gerade da
kommt nun der Computer ins Spiel: Eine Matrix zu lösen mit dem Computer wird allemal weniger Fehler aufweisen als mit dem Rechenschieber.
Die Rechenverfahren haben sich geändert. Wo früher aus rechentechnischen Gründen nur Einfeldträger oder Zweifeldträger gerechnet wurden, werden heute Tragwerke ermittelt. Das geht nur mit dem Computer, und es tragfähiger!
Statiker vor!
Jede Statik wird geprüft von einem geprüften Prüfingenieur. Dabei werden sogar Spezialgebiete unterteilt, z.B. Stahlbau, Stahlbetonbau…usw.
Dann kommt die Bauausführung. Auch diese wird von geprüften Ingenieuren überwacht, sodass die mit mehrfacher Sicherheit ermittelten Querschnitte und Stahleinlagen und Fundamenttiefen und Breiten und… und… auch eingehalten werden.
Dennoch kommt es auch zu Fehlern und natürlich auch zum Erreichen einer bis dato nicht erkannten Lastannahme, z.B. einer über alle Erfahrungen hinausgehenden Schneelast.
LG, Karin
Hi,
die ganzen Berechnungen und Sicherheitsaufschläge sind ja eine feine Sache… allerdings sehe ich es bei uns im Reiterverein - die Reithalle ist inzwischen schlappe 25 Jahre alt, das Dach (getragen von Leimbindern) seit ca. 14 Jahren nicht mehr richtig dicht. Das Problem dabei - das Dach ist komplett mit asbesthaltigen Eternitplatten abegedeckt und sowohl der alte als auch der neue Besitzer scheuen die teure Sanierung des Daches. Da helfen dann IMHO auch keine Berechnungen von vor 25 Jahren mehr…
Inzwischen sind wir soweit (aufgrund der vielen Dacheinstürze der letzten Zeit), die Dachkonstruktion auf Vereinskosten von einem Fachmann begutachten zu lasse.
Grüßle
Frank K. :o)
Habe den Dialog
zwischen Peter und Kosto mit Interesse und gerne gelesen.
Keine einwände .
Nur ne ergänzung.
EDV erstellte statische berechnungen, ihr kennt das sicherlich. Ich versteh die nur bedingt. Seitenweise nur Zahlenkolonnen, nahezu ohne Aussagekraft, wenn man das Programm nicht kennt.
Diese Statikprogramme sind zertifiziert, und wenn das Programm die Tragfähigkeit bescheinigt (x> zul.y) ist nicht nur der nachweiß erbracht, sondern auch die Prüfung derselben, weil ein Zerti vorliegt.
Man könnte jetzt sagen, daß das mit einem anderen zertifizierten Programm gegengerechnet ist—das ist richtig, aber es ist wieder nur ein Programm.
Mein Prof an der Uni sagte immer: " Statik ist zu 50% Berechnung und zu 50% Begreifen/Intuition/Gefühl. Wenn man beides nicht hat, versteht man von Statik nichts."
Was mir fehlt ist der Mensch der das Programm überprüft, und nicht ein Programm das Andere.
Zum Weiteren scheinen die Binder an den Verbindungsteilen versagt zu haben. Genau an dem Punkte wo die Berechnungsprogramme und der ausführende Mensch zusammentreffen.
Programme werden optimiert, um wirtschaftliche Querschnittseinsparungen zu erzielen. Zu implizieren, daß ein Mensch das programmmäßig (=exakt wie das Programm) umsetzt ist einfach falsch.
Die Annahme, daß eine Abnahme durch den Statiker / Bauleiter Fehler aufdeckt und daduch behoben werden, ist nur bedingt richtig.
Ich, als Verantwortlicher, reklamiere zwar einen verkanteten des nicht gespannten Windverbandes, das führt aber nur zu einem Protokoll, aber nicht zur Behebung des Mangels (weil es nur der versicherungstechnischen Absicherung ALLER dient).
Solange der Staat (in meinem Falle Bayern) nur die Verantwortlichkeit deligiert, aber keine Befugnisse einräumt, wird es nur noch schlimmer. Das merkt man aber erst bei Grenzsituationen, wie bei 1,5m Schnee + Sog von links + einseitige Lasten usw.
Salute
Hallo Salute,
Mein Prof an der Uni sagte immer: " Statik ist zu 50%
Berechnung und zu 50% Begreifen/Intuition/Gefühl. Wenn man
beides nicht hat, versteht man von Statik nichts."
Eigentlich habe ich ja nichts mit dem Bauwesen zu tun, aber ich kenne die ganze Problematik aus der Geräte-Konstruktion. Und auch dort galt früher das von dir geschriebene.
Programme werden optimiert, um wirtschaftliche
Querschnittseinsparungen zu erzielen. Zu implizieren, daß ein
Mensch das programmmäßig (=exakt wie das Programm) umsetzt ist
einfach falsch.
Hinzu kommt noch, dass der Baum auch programmgerecht wachsen müsste, zumindest bei Holzkonstruktionen.
Ich, als Verantwortlicher, reklamiere zwar einen verkanteten
des nicht gespannten Windverbandes, das führt aber nur zu
einem Protokoll, aber nicht zur Behebung des Mangels (weil es
nur der versicherungstechnischen Absicherung ALLER dient).
Bei mir wurde vor 6 Monaten Bad und Küche saniert (8 Stockwerke mit je 4 Wohnungen). Um den Termin zu halten hat man einfach am Freitag alles übergeben. Am Montag kam dann der „Fugologe“ nachsehen, weil er nicht mehr wusste ob er unser Bad schon verfugt hatte oder nicht … Die haben dann noch 2 Wochen im Haus weitergewerkelt bis sie eigentlich fertig waren … Jetzt ist man im zweiten oder dritten Durchlauf mit den ganzen Garantie-Ausbesserungen !!!
Solange der Staat (in meinem Falle Bayern) nur die
Verantwortlichkeit deligiert, aber keine Befugnisse einräumt,
wird es nur noch schlimmer. Das merkt man aber erst bei
Grenzsituationen, wie bei 1,5m Schnee + Sog von links +
einseitige Lasten usw.
Ist Sog von rechts besser ) *SCNR*
MfG Peter(TOO)