Liebe Wissende,
ist das korrekt? Für mich liest sich der Dativ sehr schräg. Richtig wäre meines Erachtens: „eines Forums wie dieses“. Liest sich aber auch sehr schräg, weil man „dieses“ als GEnitiv kaum erkennt.
Lt. Duden (meiner ist allerdings von 1984) wäre „dieses“ richtig. Was sagt Ihr?
Danke und Gruß
Aia
Man muss den gesamten Satz kennen.
Die aktuellste Auflage des Duden ist übrigens die sechsundzwanzigste.
Moin,
Richtig wäre meines Erachtens: „eines Forums wie dieses“.
Liest sich aber auch sehr schräg, weil man „dieses“ als
GEnitiv kaum erkennt.
ist „dieses“ in diesem Fall nicht Nominativ?
Grüße
Det
Hallo Aia,
ist das korrekt?
nein.
Für mich liest sich der Dativ sehr schräg.
Der gehört da auch nicht hin.
Richtig wäre meines Erachtens: „eines Forums wie dieses“.
Ja.
Liest sich aber auch sehr schräg, weil man „dieses“ als
GEnitiv kaum erkennt.
Ist ja auch keiner. Der Satz ist elliptisch. Wenn Du ihn inhaltlich ergänzst:
„Benutzer eines Forums wie dieses Forum hier.“
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Aia,
ich beziehe mich mal auf Ralf:
„Benutzer eines Forums wie dieses Forum hier.“ (wie er schreibt) oder auch
„Benutzer eines Forums wie…“… Benutzer… „…(dieses Forum (s) hier.“
hört sich für mich beides schräg an.
Schreib doch mal ein paae mehr Sätze.
Zwei davor, den Satz, der diese Phrase enthält, und zwei danach.
Vielleicht könnte man den Text durch Umstellen etwas entschärfen …
Liebe Grüße
Andreas
Danke für alle Antworten!
Die Sätze davor und danach spielen im Grunde keine Rolle, es geht mir auch nicht um Umstellen oder Entschärfen, sondern darum, welcher Kasus in genau dieser Konstruktion richtig ist. Danke aber dennoch für die Hinweise!
Gruß
Aia
Na ja, der Genitiv von „dieses“ ist ja baugleich mit dem Nominativ.
Nö. Muss man nicht. Echt nicht.
Der Duden-Band „Grammatik“ ist in der 8. Auflage aktuell.
Ich denke, „dieses“ ist mehrdeutig. Kann als Ellipse aufgefasst werden und somit als Nominativ, aber auch als Genitiv.
Ich suche nur einen Beleg dafür, dass der Dativ _nicht_ möglich ist…
Gruß
Aia
„eines Forums wie dieses“ dürfte grammatikalisch richtig sein, klingt aber in der Tat komisch. Deshalb würde ich es umschreiben, z. B. so:
„eines Forums wie des erwähnten“
„eines Forums wie des unsrigen“
Hallo
Zur theoretischen Untermauerung genügt es zu sagen, dass der Dativ an der Stelle keine Funktion, keinen Bezug hat. Das ganze ist eine Genitivphrase, die auch mit einem Genitiv zu Ende geführt werden muss.
Ich finde es aber interessant, sich zu überlegen, auf welche Weise dieser falsche Dativ zustandekommen könnte. Dafür sehe ich einige Möglichkeiten, die durchaus miteinander zusammenwirken mögen:
Kontamination mit einem korrekten Dativ-Konstrukt „in einem Forum wie diesem“. Also im Prinzip ein Versprecher.
Analogie zu einer falschen Reanalyse der entsprechenden weiblichen Form wie z. B. „Leser einer Zeitung wie dieser“, wo Genitiv und Dativ zusammenfallen. (Also man benutzt eine korrekte Form, interpretiert sie aber grammatisch falsch und überträgt diese falsche Interpretation auf die Bildung der anderen Form.)
Unbewusstes Vermeidenwollen der doppeldeutigen Form „dieses“, eben weil man keine Ellipse (mit Nominativ) anstrebt, sondern eine Genitiv-Konstruktion bilden will, aber die Form „dieses“ zu sehr mit dem Nominativ assoziiert und deswegen umgeht.
Ausserdem ist die Genitiv-Form „dieses“ an sich schon geschwächt, was man daran erkennt, dass sie in bestimmten Zusammenhängen gern durch „diesen“ ersetzt wird („diesen Jahres“).
Möglicherweise spielt überhaupt die zunehmende Schwäche des Genitivs eine Rolle, so dass die Ersetzung von „dieses“ durch „von diesem“ auch mit hineinspielt.
Die Analyse der Variante mit „dieses“ als Ellipse verfolge ich hier nicht weiter, weil sie mich weniger überzeugt; sie ist aber zumindest formal möglich.
Schöne Grüsse
dodeka
Selber hallo 
Zur theoretischen Untermauerung genügt es zu sagen, dass der
Dativ an der Stelle keine Funktion, keinen Bezug hat. Das
ganze ist eine Genitivphrase, die auch mit einem Genitiv zu
Ende geführt werden muss.
Na ja, es _könnte_ ja eine Ausnahme geben. Auf welcher Basis auch immer. Das wäre ja so ungewöhnlich nicht. (sowas wie „Ist die Genitiv-Form des Demonstrativpronomens geschwächt/ungebräuchlich/baugleich mit der Nominativ-Form, so tritt als Ersatzform der Dativ ein“…)
Ich finde es aber interessant, sich zu überlegen, auf welche
Weise dieser falsche Dativ zustandekommen könnte. Dafür sehe
ich einige Möglichkeiten, die durchaus miteinander
zusammenwirken mögen:
- Kontamination mit einem korrekten Dativ-Konstrukt „in einem
Forum wie diesem“. Also im Prinzip ein Versprecher.
Das hatte ich mir auch überlegt - bin aber bei meinen Mutmaßungen bei dem Dativ-Konstrukt mit „von“ gelandet. Eine Konstruktion mit „von“ kann ja durchaus ein Genitiv-Attribut ersetzen, dann wäre es nicht mal ein Versprecher.
- Analogie zu einer falschen Reanalyse der entsprechenden
weiblichen Form wie z. B. „Leser einer Zeitung wie dieser“, wo
Genitiv und Dativ zusammenfallen. (Also man benutzt eine
korrekte Form, interpretiert sie aber grammatisch falsch und
überträgt diese falsche Interpretation auf die Bildung der
anderen Form.)
Finde ich sehr schlüssig. Mir ist auch aufgefallen, dass das Problem ja nur bei maskulinen Pronomen existiert.
- Unbewusstes Vermeidenwollen der doppeldeutigen Form
„dieses“, eben weil man keine Ellipse (mit Nominativ)
anstrebt, sondern eine Genitiv-Konstruktion bilden will, aber
die Form „dieses“ zu sehr mit dem Nominativ assoziiert und
deswegen umgeht.
Ja. Genau.
- Ausserdem ist die Genitiv-Form „dieses“ an sich schon
geschwächt, was man daran erkennt, dass sie in bestimmten
Zusammenhängen gern durch „diesen“ ersetzt wird („diesen
Jahres“).
Auch das überzeugt mich. Da wird der Duden wohl irgendwann tatsächlich den jetzt noch nicht existierenden Ausnahme-Passus aufnehmen…
- Möglicherweise spielt überhaupt die zunehmende Schwäche des
Genitivs eine Rolle, so dass die Ersetzung von „dieses“ durch
„von diesem“ auch mit hineinspielt.
Ja, klar.
Die Analyse der Variante mit „dieses“ als Ellipse verfolge ich
hier nicht weiter, weil sie mich weniger überzeugt; sie ist
aber zumindest formal möglich.
Danke für Deine sehr schlüssigen Ausführungen!
Schöne Grüsse
dodeka
schöne Grüße retour
Aia
Der Dativ…
… ist dem Genitiv sein Tod.
Schöne Grüße
Mohamed.