Also wenn man sich wirklich sicher ist, bezahlt zu haben,
sollte man besser einwenden, nicht getankt zu haben.
Das ist allerdings nach § 138 ZPO verboten.
Zusatzfrage, ziemlich weit unten
Hallo Levay,
du hast dies sehr gut und nachvollziehbar erklärt. Dennoch, an einem Punkt bleibe ich hängen:
Was streitig ist („Ich habe auch bezahlt.“), wird durch
Beweisaufnahme geklärt.
In erster Linie müsste der „Kläger“ vorab doch seinen Anspruch ausführlich begründen. Im Falle einer Tankstelle wird es diese Nachweise geben (Videoaufnahmen, Kassenbuch, Zuordnung zu einem bestimmtem Kunden). Fehlen diese Nachweise, stünde lediglich die Aussage einer Kassiererin aus welchen Gründen auch immer zur Verfügung. Ist für Anzeige und Klageerhebung dennoch ausreichend, ich weiß.
Andererseits:
Es besteht meines Wissens keine Verpflichtung für einen Privatkunden, Tankbelege überhaupt oder auf eine bestimmte Zeit aufzubewahren. Eine Nachweispflicht über Belege für den Fall den Fälle ist von einem Privatkunden nicht zu erwarten hinsichtlich seiner Beweisführung.
„Die Person, die regelmäßig bar bezahlt“ und „einer bis dato unbescholtenen Person … weil sie der Besitzer einer großen Tankstelle, wo sie zu tanken pflegt“ sprechen doch für den Kunden. Selbst an der Tanke hat es nie Probleme irgendeiner Art gegeben.
„Jedesmal wird an dieser Tankstelle beim Bezahlen gefragt, ob man eine Quittung haben möchte oder nicht, während man es von anderen Tankstellen gewohnt ist, die Quittung unaufgefordert ausgehändigt zu bekommen.“ Ein ungewöhnliches Verhalten einer „großen“ Tankstelle.
Mein Fazit wäre, dass bei fehlenden Nachweisen die Aussage der Kassiererin alleine keine Aussicht auf Erfolg haben dürfte.
Jetzt zu meiner Frage:
Inwieweit ist es vor Klageerhebung im Zivilrecht erforderlich, die Nachweise darzulegen?
Nach meiner Kenntnis ist es üblich (und die Crux unseres Rechtssystems), dass diese erst mit Klageschrift vorgelegt werden müssen. Nicht zur Anzeige. Das Verfahren nimmt automatisch seinen Lauf, ohne dass sich der „Beklagte“ wehren kann. Entweder er bezahlt (in diesem Fall kann er sich einfach nicht erinnern) oder er muss alles über sich ergehen lassen.
Gruß
Der Franke
In erster Linie müsste der „Kläger“ vorab doch seinen Anspruch
ausführlich begründen.
„Ausführlich“ ist relativ. Er muss alle anspruchsbegründenden Tatsachen für mind. eine Anspruchsgrundlage nennen - mehr nicht. Er muss nicht sagen: „Es wurde nicht bezahlt“. Und wenn schon, dann sagt er es eben bzw. schreibt es.
Im Falle einer Tankstelle wird es diese
Nachweise geben (Videoaufnahmen, Kassenbuch, Zuordnung zu
einem bestimmtem Kunden). Fehlen diese Nachweise, stünde
lediglich die Aussage einer Kassiererin aus welchen Gründen
auch immer zur Verfügung. Ist für Anzeige und Klageerhebung
dennoch ausreichend, ich weiß.
Es ist vor allem ggf. auch ausreichend, den Prozess zu gewinnen. Wenn die Zeugin nachvollziehbar darlegen kann, warum sie sich gut an alles erinnert, wird der Richter wahrscheinlich zu der Überzeugung gelangen, dass nicht bezahlt wurde; zumindest aber - und das reicht wegen der Beweislastverteilung! - wird er nicht sicher sein, DASS bezahlt wurde.
Es besteht meines Wissens keine Verpflichtung für einen
Privatkunden, Tankbelege überhaupt oder auf eine bestimmte
Zeit aufzubewahren. Eine Nachweispflicht über Belege für den
Fall den Fälle ist von einem Privatkunden nicht zu erwarten
hinsichtlich seiner Beweisführung.
Das ist ganz allein das Problem des Kunden. Er muss die Unterlagen nicht aufbewahren, aber wenn er es nicht tut und auch sonst keine Beweise hat, verliert er eben vor Gericht. Die Gesetze schreiben den Menschen nicht durchweg vor, welche Beweismittel sie zu behalten haben. Das muss doch jeder für sich selbst entscheiden.
„Die Person, die regelmäßig bar bezahlt“ und „einer bis dato
unbescholtenen Person … weil sie der Besitzer einer großen
Tankstelle, wo sie zu tanken pflegt“ sprechen doch für den
Kunden. Selbst an der Tanke hat es nie Probleme irgendeiner
Art gegeben.
Es kommt ja auch nur darauf an, ob der Richter von der einen oder der anderen Sache irgendwie zu überzeugen ist; zu seiner Überzeugungsbildung kann einfach alles beitragen, was in den Prozess eingeführt wird. Nur, wenn er nicht überzeugt ist, also von keiner Variante, ergeht eine Beweislastentscheidung.
Mein Fazit wäre, dass bei fehlenden Nachweisen die Aussage der
Kassiererin alleine keine Aussicht auf Erfolg haben dürfte.
Das ist schwer zu beurteilen. Es kommt ganz besonders darauf an, ob sie plausibel machen kann, wieso sie sich so gut erinnert. Kann sie das, wird das Gericht ihr höchstwahrscheinlich glauben.
Inwieweit ist es vor Klageerhebung im Zivilrecht
erforderlich, die Nachweise darzulegen?
Gar nicht. Ggf. könnte dergleichen bei § 93 ZPO berücksichtigt werden. Aber ansonsten: Muss jeder selbst wissen, ob er lieber einen Prozess will oder lieber nicht.
Nach meiner Kenntnis ist es üblich (und die Crux unseres
Rechtssystems), dass diese erst mit Klageschrift vorgelegt
werden müssen.
Beweise müssen erst erbracht werden, wenn etwas streitig wird. Angeboten werden sollten Beweise aber in der Tat schon in der Klageschrift, und Urkunden heftet man in Kopie üblicherweise auch an.
;Nicht zur Anzeige. Das Verfahren nimmt
automatisch seinen Lauf, ohne dass sich der „Beklagte“ wehren
kann. Entweder er bezahlt (in diesem Fall kann er sich einfach
nicht erinnern) oder er muss alles über sich ergehen lassen.
Darin sehe ich allerdings nicht das Problem (und darum keine Crux). Vielleicht erläuterst du mir genauer, was a) das Problem sein soll, und wie man es b) umgehen könnte.
Levay
kommt vielleicht drauf an, was man noch alles „getankt“ hat…aber ernsthaft: Levay hat recht, dass man die Einwendung, man habe bezahlt, anhand einer Quittung beweisen müßte, ansonsten schlechte Karten habe.
Davor müßte aber der Tankstelleninhaber nachweisen, dass der Kunde
nicht nur eine Zeitung, sondern auch eine Tankladung mitgenommen hat (letztere unbezahlt). Also ist es doof, der Polizei gegenüber zu behaupten „ich habe aber bezahlt“. Schlauer wäre es, erstmal abzuwarten, ob die Tankstelle ihren Anspruch überhaupt belegen kann.
Beste Grüße
scio
Hallo,
ich weiss aus eigenem Erfahren, dass die Tankstelle die Kassendoppel, also die Kopie des Kassenbeleges aufbewahren müssen, u.a. für ihren Kassenabschluß.
Es ist also gut zu klären, wer was am fraglichen Tag und zur fraglichen Stunde bezahlt hat. Und das auch für jede Säule.
Wenn der Tankwart so genau weiss, dass eine Säule nicht bezahlt worden ist, lässt sich auch beweisen welche Säule das war und welcher Betrag offen geblieben ist. Nicht ganz schell zu machen aber realistisch. Auch im Umkehrschluß.
Gruß
Rumburak
Davor müßte aber der Tankstelleninhaber nachweisen, dass der
Kunde
nicht nur eine Zeitung, sondern auch eine Tankladung
mitgenommen hat
Nein, denn das ist hier ja unstreitig und darum nicht beweisbedürftig.
(letztere unbezahlt). Also ist es doof, der
Polizei gegenüber zu behaupten „ich habe aber bezahlt“.
Schlauer wäre es, erstmal abzuwarten, ob die Tankstelle ihren
Anspruch überhaupt belegen kann.
Du verwechselst hier Zivil- und Strafrecht.
Hallo,
Als ich das mit der Erläuterung schrieb, war mir nicht mehr
präsent, daß der Tankvorgang an sich nicht bestritten wurde.
Dito.
Daher hat sich meine Verwunderung mittlerweile auch wieder
gelegt. Ich hatte Dich ursprünglich so verstanden, daß man
auch beweisen müßte, daß man etwas nicht
gekauft/eingepackt/getankt hat. Das kam mir doch etwas absurd
vor.
Mir kommt es noch immer absurd vor. Denn es bedeutet ja im Grunde noch immer genau das, was ich in meinem Beispiel geschrieben habe. Angenommen ein Supermarkt kann anhand seiner Kassenprotokolle belegen, dass ich die Ware gekauft habe und mir darüber eine „Rechnung“ (Kassenbon) ausgestellt wurde, behauptet aber, ich hätte das nie bezahlt. Dann muss ich das Gegenteil beweisen?
Insbesondere bei Barzahlung dürfte das niemals möglich sein, es sei denn, man lässt sich das in der Tat quittieren und hebt diesen Beleg bis zum Ablauf der Verjährungsfrist auf. Wie lang ist die in dem Fall übrigens? Und im Supermarkt, an Tankstellen, etc. wird natürlich ab heute nie mehr Bar bezahlt!
Gruß
Fritze
Hallo,
Angenommen ein Supermarkt kann anhand seiner
Kassenprotokolle belegen, dass ich die Ware gekauft habe
Auf dem Kassenzettel steht nur drauf, was eingetippt wurde. Das ist doch kein Beweis dafür, was alles eingekauft wurde. Es müssten also die Aufnahmen der Kameras als Beweismittel dienen.
und
mir darüber eine „Rechnung“ (Kassenbon) ausgestellt wurde,
behauptet aber, ich hätte das nie bezahlt. Dann muss ich das
Gegenteil beweisen?
Ja. Und da gibt es dann den Anscheinsbeweis: wenn der Kassierer den Kassenzettel ausgedruckt hat, wird er wohl kaum erst eine Woche später drauf kommen, dass gar nicht bezahlt wurde. Ist doch weltfremd, dass er den Kunden einfach ohne Bezahlung durchwinken würde oder ohne Reaktion zuließe, dass der den Laden ohne zu bezahlen verlässt.
Und natürlich kann man auch die Kameras an der Kasse auswerten.
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
ich danke allen, die geantwortet haben, und ziehe daraus folgenden Schluss:
Die beschuldigte Person sollte sich nicht darüber ärgern, dass der Tankstelleninhaber ihr die Polizei auf den Hals gehetzt hat, statt sie, die eine Stammkundin und dort bekannt ist, zuvor persönlich zu kontaktieren - so unverschämt ihr das auch vorkommen mag. Sie soll sich vielmehr die angeblichen Beweise (Videoaufnahmen, Kassenbelege usw.) vorlegen lassen und in Ruhe prüfen.
Sprechen die Beweise dafür, dass sie sich irrt und dass sie tatsächlich nicht bezahlt hat, ist es an der Zeit, sich zu entschuldigen und zahlen.
Erscheinen ihr die Beweise fragwürdig, wäre es am besten, einen erfahrenen Anwalt beizuziehen.
Ist das zu kostspielig oder scheut die Person einen Prozess mit unbestimmtem Ausgang, der vom Wohlwollen des Richters abhängt und dazu auch noch Geld kostet, dann empfiehlt es sich, „zähneknirschend“ nachzugeben. Der Betrag eines einmaligen Tankens bewegt sich ja in einem Bereich, den man in der Regel noch verschmerzen kann.
So lernt die Person auch, stets Quittungen zu verlangen und diese fortan für eine Weile aufzuheben. Statt bar mit Bankkarte zu zahlen, hätte sich hier als großer Vorteil erwiesen.
MfG
Montanus
Die beschuldigte Person sollte sich nicht darüber ärgern
Also, ich würde mich schon ärgern. Und künftig woanders tanken.
Sie soll sich vielmehr die angeblichen Beweise
(Videoaufnahmen, Kassenbelege usw.) vorlegen lassen und in
Ruhe prüfen.
Beweise wofür? Für die Nichtzahlung? Wie gesagt: Die Beweislast ist anders herum verteilt. Und wieso „in Ruhe“ prüfen? Ansprüche müssen sofort erfüllt werden.
Erscheinen ihr die Beweise fragwürdig, wäre es am besten,
einen erfahrenen Anwalt beizuziehen.
Davon kann ich nur abraten, es sei denn, dass schon eine Klage erhoben wurde, denn ansonsten wird man auf den Anwaltskosten wahrscheinlich selbst dann sitzen bleiben, wenn die Forderung abgewiesen werden kann.
Ist das zu kostspielig oder scheut die Person einen Prozess
mit unbestimmtem Ausgang, der vom Wohlwollen des Richters
abhängt
Prozesse hängen nicht vom „Wohlwollen“ des Richters ab, sondern von der Rechts- und Tatsachenlage.
So lernt die Person auch, stets Quittungen zu verlangen und
diese fortan für eine Weile aufzuheben. Statt bar mit
Bankkarte zu zahlen, hätte sich hier als großer Vorteil
erwiesen.
So isses. Ich zahle fast alles mit Karte.
Levay
1 „Gefällt mir“
Tankstellen verfügen schon seit Jahren über die Technik, daß die Überwachungskameras die Bilder auf einer Festplatte speichern (z. B. TMS-System). Außerdem kann zeitgleich der zur Uhrzeit passende Kassenbildschirm eingeblendet werden. Somit kann genau kontrolliert, wo und wann die Kundin getankt hat und was sie anschließend bezahlen sollte bzw. was auf dem Kassendisplay eingegeben wurde.
Falls jemand ohne Zahlung wegfährt, dann drückt man die Tasten für die entsprechenden Kameras und sichert somit das Bildmaterial, weil es sonst nach meist 72 Stunden automatisch überschrieben wird. Für eine Strafanzeige brennt man dann einfach eine CD mit dem Bildmaterial und gibt es der Polizei.
Wenn es sich z. B. um eine größere Menge Sprit handeln würde wie z. B. bei einem LKW, dann hat man schon ein Indiz für eine evtl. Nichtbezahlung, indem man die Füllstände im Kassensystem kontrolliert und feststellt, daß man z. B. 3000 Liter Diesel verkauft hat, aber der Füllstand sagt, daß im Tank 3400 Liter Diesel fehlen. Abgesehen davon, daß der Zapfpunkt erst durch Bezahlung bzw. Aufrufen auf den Monitor wieder freigegeben werden kann. Sonst hätte der Mitarbeiter eine fette Kassendifferenz und man würde spätestens bei der Kassenabrechnung merken, daß da was faul war und dann wohl das Video kontrolliert werden würde.
Die beschuldigte Person sollte sich nicht darüber ärgern
Also, ich würde mich schon ärgern. Und künftig woanders
tanken.
richtig,und dem Tankwart unter die Nase reiben
Sie soll sich vielmehr die angeblichen Beweise
(Videoaufnahmen, Kassenbelege usw.) vorlegen lassen und in
Ruhe prüfen.Beweise wofür? Für die Nichtzahlung? Wie gesagt: Die
Beweislast ist anders herum verteilt.
1.muss die Tanke beweisen das getankt wurde…hat die Beklagte zugegeben also erledigt
2.kann sich die Tanke nicht querstellen beim „beweisen“
d.h.aus Kassenbelegen und sonstigen Aussagen über ungefähre Uhrzeit+Waren müsste man zumindest nachvollziehen können
was abgerechnet wurde,bzw es muss ja ein konkreter Grund geben weshalb man darauf kommt dass ausgerechnet Sie nicht bezahlt hätte
3.ist die Polizei nicht zum Geld eintreiben da,also muss sie nicht holter di Polter in Panik verfallen
Und wieso „in Ruhe“
prüfen? Ansprüche müssen sofort erfüllt werden.
nur ehrlichgesagt finde ich gerade diese Aussage sehr irritierent
ich mein du erwartest trotz Unschuld dass sofort etwas getan wird
OHNE Beweisprüfung!!obwohl man vom Gegenteil überzeugt ist.
Erscheinen ihr die Beweise fragwürdig, wäre es am besten,
einen erfahrenen Anwalt beizuziehen.Davon kann ich nur abraten, es sei denn, dass schon eine Klage
erhoben wurde, denn ansonsten wird man auf den Anwaltskosten
wahrscheinlich selbst dann sitzen bleiben, wenn die Forderung
abgewiesen werden kann.
aber man kriegt Recht
und lieber 50€ für die Erstberatung ,als für diese Tanke!!
Ist das zu kostspielig oder scheut die Person einen Prozess
mit unbestimmtem Ausgang, der vom Wohlwollen des Richters
abhängtProzesse hängen nicht vom „Wohlwollen“ des Richters ab,
sondern von der Rechts- und Tatsachenlage.
Ich sehe bloss Aussage gegen Aussage…und die Beklagte ist glaubwürdig
Klar ich hab keinen rechtlichen Hintergrund,aber Ich kann mir echt nicht vorstellen,dass hinter diesen wenn und abers der Beweise und Beweislast ein negatives Urteil herauskommt wenn wirklich bezahlt wurde…Ich gehe da eher von einer Verwechslung aus oder ein Griff in die Kasse
1.muss die Tanke beweisen das getankt wurde…hat die
Beklagte zugegeben also erledigt
Soweit richig.
2.kann sich die Tanke nicht querstellen beim „beweisen“
d.h.aus Kassenbelegen und sonstigen Aussagen über ungefähre
Uhrzeit+Waren müsste man zumindest nachvollziehen können
was abgerechnet wurde,bzw es muss ja ein konkreter Grund geben
weshalb man darauf kommt dass ausgerechnet Sie nicht bezahlt
hätte
Nochmal: Die „Tanke“ muss nicht beweisen, dass der Kunde bezahlt hat, sondern der Kunde. Wenn sich das aus Belegen der „Tanke“ ergibt, kann der Beklagte im Prozess die Vorlage dieser Dokumente beantragen.
„Es muss ja einen konkreten Grund geben“ ist vor Gericht kein Beweismittel und auch keine erfolgreiche Argumentation. Der Kunde muss vortragen: „Ich habe bezahlt“ und wenn die „Tanke“ das bestreitet, dann muss der Kunde den Beweis dafür antreten durch zB. Zeugen, Vorlage von Dokumenten, etc. Die „Tanke“ muss das nicht. Es gibt für dieses ganhze Prozedere vor Gericht Regeln und die stehen in der ZPO. Und die lauten nicht: "Naja, die Tanke muss halt schon und irgendeinen Grund wirds schon geben, dass…
"
3.ist die Polizei nicht zum Geld eintreiben da,also muss sie
nicht holter di Polter in Panik verfallen
Tanken ohne zu Bezahlen ist aber zugleich eine Straftat und bei Straftaten gehts manchmal durchaus „holter die Polter“.
Und wieso „in Ruhe“
prüfen? Ansprüche müssen sofort erfüllt werden.nur ehrlichgesagt finde ich gerade diese Aussage sehr
irritierent
ich mein du erwartest trotz Unschuld dass sofort etwas getan
wird
OHNE Beweisprüfung!!obwohl man vom Gegenteil überzeugt ist.
Erstens ist „Unschuld“ ein Begriff aus dem Strafrecht und hier gehts um eine zivilrechtliche Forderung. Und zweitens hat man da, wenn man nichts tut, schneller ein Urteil vor der Nase, als man sich versieht. Natürlich muss man erst was tun, wenn ein Mahnbescheid oder eine Klage in den Postkasten fliegen (oder einem persönlich übergeben werden). Aber das man sich vorher schon mal informiert, hat so manchen Rechtsstreit zu gewinnen geholfen.
Erscheinen ihr die Beweise fragwürdig, wäre es am besten,
einen erfahrenen Anwalt beizuziehen.Davon kann ich nur abraten, es sei denn, dass schon eine Klage
erhoben wurde, denn ansonsten wird man auf den Anwaltskosten
wahrscheinlich selbst dann sitzen bleiben, wenn die Forderung
abgewiesen werden kann.aber man kriegt Recht
Und was hat man davon, wenn man trotzdem Kosten hat? Seltsame Logik.
Prozesse hängen nicht vom „Wohlwollen“ des Richters ab,
sondern von der Rechts- und Tatsachenlage.Ich sehe bloss Aussage gegen Aussage…und die Beklagte ist
glaubwürdig
Es gibt im Deutschen Recht kein „Aussage gegen Aussage“, sondern das Gericht entscheidet am Ende danach, was er für einen Eindruck von der Beweisaufnahme hat, egal, wieviele Zeugen gegen wieviele ausgesagt haben.
Klar ich hab keinen rechtlichen Hintergrund,
Ja und genau deshalb sollte man einfach mal auf Leute hören, die diesen eben haben und sich auch die Mühe machen, das hier nieder zu schreiben.
Wer statt dessen einfach slebst irgendwelche Behauptungen von sich gibt, stiftet nur Verwirrung, die (wie vorliegend) diejenigen mit entsprechendem Hintergrund dann wieder korrigieren müssen.
aber Ich kann mir
echt nicht vorstellen,dass hinter diesen wenn und abers der
Beweise und Beweislast ein negatives Urteil herauskommt wenn
wirklich bezahlt wurde…
Sie würde sich wundern, was alles rauskommen kann, wenn sie Darlegungs- und Beweislastregeln des Deutschen Prozessrechts kennen würden. Wenn ich etwas nicht beweisen kann - und das ist für den Kunden hier die Bezahlung - dann wird das Gericht davon im Prozess auch nicht ausgehen. So schreibt es nunmal die ZPO vor.
Ich gehe da eher von einer
Verwechslung aus oder ein Griff in die Kasse
Viel Spaß bei einere derart gelagerten Argumentation vor Gericht.
Gruß
Dea
2 „Gefällt mir“
Hallo Levay,
Beweise müssen erst erbracht werden, wenn etwas streitig wird.
Angeboten werden sollten Beweise aber in der Tat schon in der
Klageschrift, und Urkunden heftet man in Kopie üblicherweise
auch an.
Ich denke eher an Be- und Nachweise vor Klageerhebung.
Darin sehe ich allerdings nicht das Problem (und darum keine
Crux). Vielleicht erläuterst du mir genauer, was a) das
Problem sein soll,
Das Recht, Klage zu erheben, ohne dass vorher entsprechend Nachweise dem Beklagten vorgelegt werden müssen und Aussichten einer Klage einer Privatperson erläutert werden.
und wie man es b) umgehen könnte.
Neutrale Schiedsstellen, wie z.B. im Baurecht. Ohne Anwälte, ohne Gerichte. Streitwert gegebenenfalls als Kriterium.
Ich habe dies in der Schweiz für unser deutsches Unternehmen erlebt. Forderung eines Schweizer Unternehmers, Widerspruch durch uns, vor Möglichkeit einer Klageerhebung erst Termin in seiner Gemeinde bei einem „Friedensrichter(?, weiß die genaue Bezeichnung nicht mehr)“, dieser hat die Aussichten einer Klage „neutral“ für beide Seiten beurteilt. Die Gesamt-Kosten i.H. von 90 EUR (bei einem Streitwert von 10 TEUR) haben wir uns geteilt. Klage wurde nicht erhoben, weil Sachverhalt und Klageaussichten eindeutig. Und ein Vergleich wäre auch möglich gewesen im Falle beiderseitiger Unsicherheit.
Man könnte viel Geld, Ärger und Zeit ersparen. Gerade in den vielen unzähligen kleinen Streitigkeiten.
Gruß
Der Franke
dann mach ich ne Tanke auf und kassiere von Barzahlern doppelt ab…
und es läuft dann auch strafrechtlich richtig?
d.h. aber im zweifel FÜR den Angeklagten
und es muss die Schuld bewiesen werden oder?
und ohne Verurteilung dort wirds wat schwerer auf dem zivilrechtlichen weg oder??
Ich kann halt nicht begreifen das einfach Unrecht zu Recht werden soll…und sorry,aber Juristenerklärungen stehe ich immer sehr skeptisch gegenüber ,denn klare Aussagen gibbet fast nie und Ich hatte
mal nen Lehrer fürs Recht an der Berufsschule und der hat immernur mit wenn und vll und aber und blabla geantwortet…halt keine vernünftige Aussage gemacht…verstehste?
Moin,
ich verfolge den Thread schon ne Weile und verstehe die Probleme, die Nicht-Juristen hier haben. Jemand geht tanken, kurz darauf kommt einer, der behauptet, man habe nicht bezahlt. Der NIcht-Jurist denkt da zwangsläufig erstmal dran, dass der mir doch beweisen müsse, dass ich nicht bezahlt habe.
Wenn ich das alles richtig verstande habe - und ich bemühe mich auch schon ne Weile darum - dann ist das erstmal ein ganz anderer Fall, als hier beschrieben wird. Hier geht es um jemanden, der zugibt, dass er getankt habe, damit muss die Tanke erstmal gar nichts beweisen, weil das ja unstrittig ist. Also geht der schwarze Peter an den Kunden über.
Der muss nun beweisen, dass er bezahlt hat. Klingt eigentlich logisch.
Umgekehrt ist es nicht so krass. Eine Tanke kann nicht einfach zu jedem die Polizei schicken und sagen, er habe nicht bezahlt. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann (oder wird?) es der Tanke in einer Gerichtsverhandlung passieren, dass sie den Tankvorgang beweisen muss, wenn das Gericht sich nicht sicher ist, dass der Beschuldigte wirklich getankt hat (weil der z.B. sagt, er erinnert sich nicht, oder er definitiv sagt, dass er da nicht getankt hat). Dann geht der schwarze Peter wieder an die Tanke zurück.
Eine Tanke, die damit leichtes Geld machen wollte, würde hier ins Schwitzen geraten und hätte dann vermutlich ein Problem, weil sie ja betrogen hat, der Beschuldigte wäre aus der Sache raus.
Liebe Juristen, entschuldigt die nicht fachgerechte Wortwahl 
aber ich habe versucht, das für die „andere“ Seite etwas anders zu formulieren. Ich hoffe, ich liege damit richtig. Vielleicht wirds ja so fr die Nicht-Juristen hier verständlicher.
Tatsache ist, man lernt daraus, dass es immer besser ist, sich für alles Quittungen geben zu lassen. Außer vielleicht im Supermarkt, wo es unwahrscheinlich ist, dass man für den Einkauf, der auf dem Band liegt, nicht zur Kasse gebeten wird. Da ist es an der Tanke ja etwas anders.
Schönes Wochenende,
-Efchen
P.S.: Korrigiert mich ruhig, wenn ich es nicht richtig verstanden habe, ich möchte es nämlich auch begreifen.
Moin,
ich verfolge den Thread schon ne Weile und verstehe die
Probleme, die Nicht-Juristen hier haben. Jemand geht tanken,
kurz darauf kommt einer, der behauptet, man habe nicht
bezahlt. Der NIcht-Jurist denkt da zwangsläufig erstmal dran,
dass der mir doch beweisen müsse, dass ich nicht bezahlt habe.
Sowas gab es doch im Supermarkt. Die meisten werden den Beleg weg, den sich andere nehmen und nun die Waren fordern. Ich denke auch wie es im Rechnungswesen üblich ist, ohne Beleg geht nichts.
dann mach ich ne Tanke auf und kassiere von Barzahlern doppelt
ab…
Dann sitzt Du sehr schnell im Gefängnis, versprochen.
und es läuft dann auch strafrechtlich richtig?
d.h. aber im zweifel FÜR den Angeklagten
und es muss die Schuld bewiesen werden oder?
Strafrechtlich ja, wir reden hier aber über Zivilrecht.
und ohne Verurteilung dort wirds wat schwerer auf dem
zivilrechtlichen weg oder??
Nein, weil im Zivilrecht gänzlich andere Prozessregeln geltend als im Strafrecht und der Richter an diese gebunden ist.
Ich kann halt nicht begreifen das einfach Unrecht zu Recht
werden soll…
Weil Du Dich offensichtlich nicht mit der zugrunde liegenden Frage auseinander setzen willst und insb. damit, dass der Richter im Prozess eben nicht weiß, was passiert ist, weil er nicht dabei war.
Nochmal: Im Zivilprozess muss wie schon gesagt jeder das beweisen, was für ihn günstig ist. Das ist ein ganz einfach Grundsatz und wenn das nicht so wäre, hätte ich schneller einen Titel über 1 Mio. Eur gegen Dich, als Du es Dir vorstellen könntest.
Stell es Dir einfach mal umgekehrt vor: Du hast eine „Tanke“ und es kommt jemand, tankt und sagt Dir „Tschüß“, ich gehe jetzt. Als Du ihn aufforderst, zu bezahlen, wendet er ein, „Beweise mir doch, dass ich nicht gezahlt habe, ich muss ja nicht beweisen, dass ich gezahlt habe.“
Problem verstanden? Wie beweist Du jetzt, dass jemand etwas nicht gemacht hat? Warum sollst Du das überhaupt, denn Du hast ihm ja das Benzin gegeben. Wenn Du jetzt auch vor Gericht die Nichtzahlung beweisen müsstest, würde, um es in Deinen Worten zu sagen, ebenso „aus Recht Unrecht“ werden.
und sorry,aber Juristenerklärungen stehe ich
immer sehr skeptisch gegenüber ,
Das würde ich auch über Aussagen von Astrophysikern, Hirnchirurgen und ostasiatischen Esoterikprofessoren sagen. Da ich aber davon nichts verstehe, lasse ich es.
denn klare Aussagen gibbet
fast nie
Weil das Leben und das Recht (wie so viele Dinge auf der Welt) eben deutlich komplizierter sind, als viele das gerne hätten.
und Ich hatte
mal nen Lehrer fürs Recht an der Berufsschule und der hat
immernur mit wenn und vll und aber und blabla
geantwortet…halt keine vernünftige Aussage
gemacht…verstehste?
Oh ja, ich verstehe nur zu gut, aber nicht das, was Du meinst.
Gruß
Dea
Problem verstanden? Wie beweist Du jetzt, dass jemand etwas
nicht
gemacht hat? Warum sollst Du das überhaupt, denn Du hast ihm ja das
Benzin gegeben. Wenn Du jetzt auch vor Gericht die Nichtzahlung
beweisen müsstest, würde, um es in Deinen Worten zu sagen,
ebenso „aus Recht Unrecht“ werden.
indem ich mit der Videoaufzeichnung und den Tankdaten das Tanken beweisen kann und anhand der Kassenbelege belege das keine entsprechende Rechnung beglichen wurde…
Ich wusste, dass diese Antwort kommt.
Du willst es einfach nicht verstehen, dass es hier um Grundfragen der Beweislast geht und dass man erstens nicht immer alles beweisen kann, was man vor Gericht geltend machen will, und zweitens einer Partei nicht die Beweislast zusprechen kann, nur, weil sie es möglicher Weise beweisen kann.
Ich klinke mich hier aus. Bleib bei Deinem Glauben, es sei ungerecht. Du hättest hier etwas lernen können…
Gruß
Dea