Berechnungsformel gesucht: Wann kippt der Kreisel

Konkret geht es um das Experiment mit der Fahrrad-Felge und der Achse:
Wenn man die Felge in Bewegung setzt und dann senkrecht hält (d.h. die Achse waagerecht) und dann nur an EINEM Ende der Achse diese z.B. mit einem Finger unterstützt, dann wird die rotierende Felge nicht umkippen sondern das Rad wird aufrecht bleiben und weiterrotieren und sich die Achse dabei lediglich horizontal drehen.

Frage: Ist das nur ein prinzipielles beobachtbares Erfahrungs-Phänomen, oder kann es formelmäßig beschrieben werden?! Wenn ja, wie lauten die Formeln (oder wo ist ein Link) zur Beantwortung der Frage, ab wann (bei Unterschreitung welcher Rotationsgeschwindigkeit) der Kreisel sich nicht mehr am Finger hält sondern auf den Boden fällt? Ich finde das nämlich etwas magisch und habe dazu noch keine Formel/Erklärung gesehen, auch nicht in der Physikvorlesung im Studium.

Da heißt es nnur, wenn das Rad rotiert, dann kann es scih stabil halten. Aber wenn ich experimentiere, stelle ich fest: Eine sehr langsame Rotation reicht nicht aus. Darum die Frage: Wie ist denn das physikalische Gesetz dazu nun GENAU?!? Oder ist das ein noch unbeantwortetes Phänomen der Physik?!?

Herzlichen Dank, wenn sich hier auch einige qualifizierte Physiker (Professoren?) befinden!

Präzession

Konkret geht es um das Experiment mit der Fahrrad-Felge und der Achse

Das ist tatsächlich ein schönes Beispiel für ein Naturgesetz, das in der Physik (darin genauer: in der „klassischen Mechanik“) unter dem Begriff → Präzession beschrieben wird. Nein, es ist kein

noch unbeantwortetes Phänomen der Physik?!

sondern vielmehr ein sehr elementares Phänomen, das aber den physikalischen Laien immer wieder gern (hoffentlich) in Staunen versetzt.

Da ich deine Grundlagen nicht kenne, versuche ich es mal mit möglichst einfachen Worten zu beschreiben. Es ist im Grunde dasselbe Phänomen, weshalb du beim Fahrradfahren, sobald du Fahrt aufgenommen hast, nicht umkippst, wenn du dich zur Seite neigst, sondern eine Kurve fährst - weil das Vorderrad sich um die Lenkachse dreht. Und es ist dasselbe, wenn bei einem symmetrischen Kreisel die Rotationsachse nicht exakt senkrecht (d.h. parallel zur Schwerkraft) steht: Die Achse des Kreisels beschreibt dann eine kegelförmige Bahn. Immerhin gehört der Kreisel nicht umsonst zu den ältesten Spielzeugen der Weltgeschichte :smile:

Die Begriffe, die hier zur physikalischen Beschreibung gehören, sind
→ Vektor = eine math. Größe, die z.B. Bewegungen, Kräfte beschreibt und die durch einen Betrag und eine Richtung im Raum bestimmt ist
→ Axialvektor = eine math. Größe, die z.B. Drehbewegungen beschreibt. Er hat einen Betrag und seine Richtung liegt senkrecht zur Drehebene
→ Drehimpuls, ein Axialvektor
→ Drehimpulserhaltung, ein Naturgesetz: Um einen Drehimpuls zu ändern, muß eine Kraft ausgeübt werden
→ Drehmoment = eine Kraft, ein Axialvektor, der eine Drehung bewirkt

dann wird die rotierende Felge nicht umkippen sondern das Rad wird aufrecht bleiben und weiterrotieren und sich die Achse dabei lediglich horizontal drehen.

Das „lediglich“ ist leicht dahin gesagt :smile: DAS ist nämlich gerade das Phänomen, das man „Präzession“ nennt: Das Rad dreht sich nicht mehr nur um seine eigene Achse, sondern zusätzlich um eine Achse, die durch den Aufhängepunkt geht und parallel zur Schwerkraft steht. Bei deinem rotierenden Rad (das also einen Drehimpuls hat: ein Axialvektor, der in der Radachse liegt), an nur einer Seite der Achse unterstützt, übt die Gravitation eine Kraft auf den Schwerpunkt des Rades aus (zieht es nach unten). Weil der aber nicht im Aufhängepunkt liegt, sondern im Zentrum des Rades, fügt sie dem System „rotierendes Rad“ ein Drehmoment hinzu: Ein Axialvektor, der senkrecht zum Drehimpuls des Rades steht.

Das „physikalische Phänomen“ besteht nun darin, daß die resultierende Bewegung (des Radschwerpunktes) nicht in Richtung der Schwerkraft verläuft (d.h. das Rad „kippt“ nicht), sondern senkrecht zur Eigenrotation des Rades (deren Axialvektor in der Radachse liegt) und senkrecht zur Drehbewegung, die die Schwerkraft um den Aufhängepunkt bewirken würde, wenn das Rad keine Eigenrotation hätte. Das rotierende Rad führt eine horizontale Drehbewegung aus. Deren Axialvektor geht durch den Aufhängepunkt und liegt folglich parallel zur Schwerkraft.

Hier ein anschauliches Bild dazu. Um die Analogie zu deinem Fahrrad zu bekommen, mußt du das Bild um 90° nach rechts drehen (ein anderes fand ich grad nicht).

Die untere Spitze des Kreisels entspricht dann dem Aufhängepunkt des Rades. F1 ist die Schwerkraft. F2 ist die resultierende Kraft, senkrecht zur Rotation und senkrecht zur Schwerkraft. F2 dreht folglich das Rad um den Aufhängepunkt. Die Achse dieser Drehung liegt parallel zur Schwerkraft. Wenn es keine → „Reibung“ gäbe (Kugellager, Luftwiderstand, Aufhängelager), würde sich das System ewig so weiterdrehen.

Gruß
Metapher

Zusatz
Schau mal, was passiert, wenn du bei deinem Fahrradexperiment der Radachse zusätzlich einen vertikalen Stoß versetzt …

Dazu hängst du am besten, statt die Achse an einer Seite festzuhalten, diese an eine Kette auf.

Übrigens betreffs der Berechnung: Wenn man das Zusammenspiel der drei aufeinander senkrechten Vektoren einmal intus hat, ist das qualitative Verständnis dieses Naturgesetzes recht einfach. Die Berechnung eines konkreten Kreisels allerdings nicht. Sie setzt einige zusätzliche mathematische Kenntnisse voraus: Einen Eindruck mag dir dieser Artikel geben: Eulersche Gleichungen.

Hallo Metapher,

herzlichen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort! Sie gibt ziemlich genau meinen eigenen Verständnishorizont wieder, bleibt aber leider da stehen, wo meine Frage eigentlich erst anfängt (was nicht deine Schuld ist!!).

Drehimpuls, Trägheitsmoment, Vektoren, Präzession etc. sind alles für mich schon bekannte Begriffe, ich bin (du fragtest indirekt danach) Diplomingenieur der Elektrotechnik/Nachrichtentechnik mit Diplomnote 1,2 an einer der heutigen „Elite-Unis“ - nur um meinen Hintergrund kurz darzulegen.

Ich werde einfach mal meinen Gedankengang hier „ausspeichern“ und hoffe, du (oder wer auch immer das noch liest) kannst es nachvollziehen:

Als ich in der Physikvorlesung des Grundstudiums mit der Präzession konfrontiert wurde, fand ich es schon erstaunlich, dass beim Kreisel (ich komme wieder auf meinen Fahrradfelgen-Kreisel zurück, der nur an einer Seite der Achse aufgehängt ist) die Radachse nicht in die Richtung kippt, in die sie (von der Gravitation) gezogen wird, sondern in eine 90 Grad versetzte Richtung, so dass der Kreisel aufrecht bleibt, weil die Achse waagerecht bleibt. Besonders erstaunt war ich über die qualitative Erklärung hierzu (wie ja auch du geschrieben hast), dass nämlich die Radachse horizontal kippt statt nach unten (also 90 Grad versetzt), *sobald sich das Rad dreht*.

Da musste ich kurz einhalten: „…sobald sich das Rad dreht“. „Und wie schnell muss es sich drehen“, frag(t)e ich mich, und dies ist auch Kern der Frage, die ich hier Stelle: Ist diese Erklärug nicht zu undifferenziert? Diese Erklärung sagt ja nichts über die Drehgeschwindigkeit aus, sie sagt streng genommen: Auch bei gaaaanz langsamer Drehung, z.B. 1 Umdrehung/Stunde, müsste der qualitative Kreiseleffekt auftreten und der Kreisel stabil bleiben, d.h. die Radachse müsste 90 Grad zur Senkrechten (also waagerecht) kippen. Experimentell wird man aber feststellen, dass dies nicht der Fal ist - der Kreisel wird sich bei so langsamer Rotation so verhalten, als ob er gar nicht rotiert. D.h., die Radachse kippt in diesem Fall nicht waagerecht (90 Grad zum Gravitationsfeld) sondern nach unten (0 Grad). Interessant, es gibt also den Fall „Radachse kippt sauber nach 0 Grad“ und „Radachse kippt sauber nach 90 Grad“. Und was ist mit den Werten dazwischen? Intuitiv meint man doch (und ich glaube das wurde auch als generelles Naturgesetz schon mehrfach formuliert), dass in der makroskopischen Physik (also nicht in der Quantenphysik) alle Effekte durch stetige Funktionen ohne Sprungstellen beschreibbar sind. Das würde aber bedeuten, dass nicht nur eine Kipprichtung der Radachse von 0 Grad oder 90 Grad möglich sein müsste, sondern dass bei niedrigen bis mittleren Rotationsgeschwindigkeiten auch ein Übergangsbereich mit anderen Kipprichtungen (oder irgendwie anderem Kippverhalten) existieren müsste.

Wenn dem so ist, gibt es dann Formeln, die das quantitativ beschreiben? Eine ganz konkrete Fragestellung wäre z.B. diese:
Gegeben ist ein idealisierter „Radfelgenkreisel“, beschrieben durch die Größen „Speichenmasse=0, Achsenmasse=0, Felgendicke=0, Felgenbreite=0, Felgenmasse=m (homogen über den Radius verteilt), Reibung=0, Radradius=r, Drehgeschwindigkeit=omega, Abstand des Aufhängepunktes der Achse vom Achsen-Mittelpunkt=a und Gravitation=g“, und nun möchte ich die Winkel theta und phi (Elevation und Azimuth) der Radachse über die Zeit auftragen: phi(t), theta(t). Wie sieht phi(t) und theta(t) aus, in Abhängigkeit von der Rotationsgeschwindigkeit omega? Wir nehmen o.B.d.A. an, dass zum Zeitpunkt t=0 gilt: phi(0)=0°, theta(0)=90° (theta=0° [180°] heißt das freie Ende der Radachse zeigt nach oben [unten]). Nun gibt es zwei Spezialfälle, (1.) omega=0, also keine Rotation, und (2.) omega–>infinity, also sehr hohe Rotation. Gemäß „qualitativer Erklärung der Präzession“ gilt dann ganz klar:
Im Fall (1.): phi(t)=0=const, und theta(t)=90…180…270-…180…90… Grad (also eine Pendelbewegung).
Im Fall (2.): theta(t)=0=const, und phi(t)=const*t, also eine lineare Funktion der Zeit (gleichförmige Kreisbewegung), Präzession.

Meine Frage: Die „qualitative Erklärung der Präzession“ sagt nun, sobald sich das Rad dreht, haben wir Fall (2.). Das glaub ich aber nicht. Ich danke, das gilt nur für omega–>infinity. Für endliche omegas müssen sich andere Funktionen phi(t) und theta(t) ergeben, denn sonst hätten wir es mit einer unstetigen makroskopischen Physik zu zun, denn sobald omega ein kleines Bisschen ungleich Null wäre, würde der Fall (1.) in den Fall (2.) wechseln.

Meine Frage nun lautet, ob das so stimmt, und ob die Funktioen phi(t) und theta(t) berechnet werden können, und wenn ja, wie diese lauten.

Hallo Micki,
ich versuch’s mal, habe aber keine Zeil/Lust, viele Formeln einzutippen. Da du dich ja mit Kreisel, Drehimpuls, Präzession etc. im Prinzip auskennst (siehe deine Antwort an Metapher), sollte das auch nicht nötig sein!

Die allg. Bewegung eines allg. Kreisels wird durch die Euler-Gleichungen komplett beschrieben - auch der Übergang von Präzession zum „Runterfallen“. Die sind aber (weil man sich dazu u.a. ins mitrotierende System begeben muss) „etwas unübersichtlich“ und helfen nicht wirklich für’s Verständnis.

Für die Berechnung der Präzession in der Physik-Grundlagenvorlesung für Ing., wie du sie mal genossen hattest, macht man normalerweise ein paar Vereinfachungen:

  1. Symmetrischer Kreisel, d.h. Trägheitstensor diagonal mit zwei von drei gleichen Diagonalelementen. Die Diagonalelemente heißen Hauptträgheitsmomente (HTM), die zugeh. Achsen Hauptträgheitsachsen (HTA). Bei einem rotationssymm, Körper ist die Symmetrieachse immer HTA, die zwei verbleibenden HTA sind senkrecht dazu, die dazu gehörenden Trägheitsmomente sind gleich . im allg. aber vom ersten HTM verschieden.

NUR bei Rotation um eine HTA gilt: Drehachse (Richtung des omega-Vektors) stimmt mit Richtung des Drehimpulsvektors (L) überein. In anderen Fällen „eiert“ der Körper (-> Nutation) oder muss mit Lagern (Lagermomente) festgehalten werden.

  1. Der Kreisel soll „sehr schnell“ um seine Symmetrieachse (ist eine HTA! rotieren. Was „sehr schnell“ bedeutet ist dein Problem …

Mit diesen zwei Voraussetzungen wird dann die Winkelgeschw. der Präzession (omega_p) berechnet:

Omega_p = M / (J*omega)

Dabei ist M das Drehmoment, J das HTM (für die Kreiselachse) und omega die Winkelgeschw. mit der der Kreisel um seine HTA rotiert.
Bei der Herleitung wird angenommen, dass der L-Vektor in jedem Moment in Richtung der Kreiselachse zeigt (wie auch der omega-Vektor). D.h die Kreiselbewegung soll nach wie vor als „Rotation um eine HTA“ aufgefasst werden. Stimmt natürliuch nicht genau, denn eigentlich müsste ja omega und omega_p vektoriell addiert werden, ebenso die zugeh. Drehimpulsvektoren (die dann aber eine andere Richtung wie die omega-Vektoren ergeben).

Also: Die Sache mit der Präzession ist nur dann so einfach, wenn omega so groß ist und demzufolge omega_p so klein wird, dass gilt:

omega_p

Hallo Kurt,

vielen Dank, das erklärt für mich einiges, jetzt ist mir einiges klarer. Sehr gut erklärt anhand einiger Extremfälle, und so das Thema von mehreren Seiten verständlich und anschaulich und trotzdem nicht oberflächlich beleuchtet, so dass man das Wesentliche auch mit dem „Verstand“ erfassen kann, wirklich danke!

Und wenn ich’s *noch* genauer wissen will, dann helfen wohl nur noch die Eulerschen Gleichungen… :smile:

Gruß
Michael

theta ist kontinuierlich
Hallo,

Drehimpuls, Trägheitsmoment, Vektoren, Präzession etc. sind alles für mich schon bekannte Begriffe, ich bin (du fragtest indirekt danach) Diplomingenieur der Elektrotechnik/Nachrichtentechnik mit Diplomnote 1,2 an einer der heutigen „Elite-Unis“ - nur um meinen Hintergrund kurz darzulegen.

Ok. Das konnte ich deinem UP nicht entnehmen.

Inzwischen hast du ja anderweitig Genaueres zu deinen Fragen bekommen. Auf die Eulerschen Gleichungen hatte ich ja schon hingewiesen.

Aber diese Frage - ich vermute die eigentliche - steht noch im Raum:

Interessant, es gibt also den Fall „Radachse kippt sauber nach 0 Grad“ und „Radachse kippt sauber nach 90 Grad“. Und was ist mit den Werten dazwischen? Intuitiv meint man doch (und ich glaube das wurde auch als generelles Naturgesetz schon mehrfach formuliert), dass in der makroskopischen Physik (also nicht in der Quantenphysik) alle Effekte durch stetige Funktionen ohne Sprungstellen beschreibbar sind. Das würde aber bedeuten, dass nicht nur eine Kipprichtung der Radachse von 0 Grad oder 90 Grad möglich sein müsste, sondern dass bei niedrigen bis mittleren Rotationsgeschwindigkeiten auch ein Übergangsbereich mit anderen Kipprichtungen (oder irgendwie anderem Kippverhalten) existieren müsste.

Jetzt weiß ich, was du meintest. Nein, es ist nicht zu befürchten, daß sich ein quantenmechanisches Phänomen wie diskrete Spin-Ausrichtungen in die Makrophysik einschleichen :smile: Bei deinem Kreisel sind alle Winkel der präzessierenden Kreiselachse möglich. Und sie präzessieren alle stabil. Nicht nur die bei θ = 0°, 90°, 180°. Und dieser Winkel hängt nicht von ωKreisel ab. θ ist jeweils der Achsenwinkel, bei dem man die Rotation startet, und der wird auch beibehalten und die beiden ω unterliegen der gleichen Relation wie bei jedem anderen Start-θ.

Beispiele gibt es hier, Bild oben rechts und ganz unten links:
http://www.mswshop.ch/pdf-files/PA1300.pdf

ωKreisel und ωPräzession sind umgekehrt proportional. Je größer ωK, desto kleiner ωP. Vom Winkel zwischen Kreiselachse und Präzessionsachse hängt das nicht ab.

Etwas anderes ist aber, wenn der ωK (egal unter welchem θ) durch Reibung allmählich kleiner wird. Dann gibt es ein kompliziertes Wechselspiel mit Trägheitsmoment, Drehimpuls, Winkelgeschwindigkeiten, beim hängenden ebenso wie beim stehenden Kreisel. Mit chaotischen Bewegungen im Fall, daß die Aufhängung an einem Faden erfolgte. Bei einer festen Aufhängung eine helikale Rotation mit abnehmenden Radius, wobei ωPräzession noch zunimmt.

Wie und ob sich diese gedämpfte Schwingung auch mit den Eulergleichungen berechnen läßt (wobei ja auch die Reibungsgrößen eingehen müssen), weiß ich aktuell nicht.

Gruß
Metapher

Hallo Metapher,

herzlichen Dank auch nochmal für Deine Antwort. Eine gute Ergänzung nochmal zu der anderen Antwort.

Gruß, Michael

PS: Das verlinkte PDF hab ich mir auch angeschaut, ich vermute das ist Unterrichtsmaterial für Berufsschullehrer. Nur die letzten zwei Wörter dort sind etwas Fehl am Platze: Die Jahreszeiten haben nämlich nichts mit der Taumelbewegung der Erde zu tun, sondern lediglich mit der geneigten Erdachse selbst. Ein Präzessionszykls dauert nämlich knapp 26.000 Jahre und keine 12 Monate. Also müsste „die Jahreszeiten“ vielleicht durch „der Maya-Kalender“ ersetzt werden. :smile: