Berliner Testament wieder mal

Marlene_884a72 · 21. Juni 2004 um 16:20

Hallo,

auch, nachdem ich schon so viel über das Thema gelesen habe, mich schon seit längerem mit der Materie auseinandersetze und mich auch auf der website vom Wiz schlaugemacht habe, ist mir immer noch eines unklar:

Ist der Pflichtteil nun im Testament automatisch ausgeschlossen oder nicht (weil: PFLICHT-Teil)?

Mal angenommen, es handele sich um Ehemann Anton, Ehefrau Berta und Mutter vom Anton, Marga.

Anton stirbt vor Berta. Kann Marga auf ihren Pflichtteil (Gesamtvermögen von Anton und Berta: nichts außer 100.000 Euro an Geld) klagen? Oder ist sie jetzt außen vor und nur Berta ist Alleinerbin?

Mir geht es vom Prinzip her nur um diesen einen Punkt, der IMHO in allen Beschreibungen etwas schwammig erklärt wird.

Who knows best?
Danke und Gruß
Marlene

winni_the_pu · 21. Juni 2004 um 16:37

Hi,

(IANAL)

soweit ich weiß, sind laut gesetzlicher Erbfolge „Erst-Erben“ (und nur Ersterben sind pflichtteilsberechtigt):

der Ehepartner zu 50%
die Kinder (bzw. deren Erben oder Nachkommen, da weiß ich nicht so genau Bescheid) teilen sich die anderen 50%

Und nur diese beiden Gruppen können das Pflichtteil einklagen (50% des gesetzlichen Erbteils), wenn sie vom Erbe ausgeschlossen werden, oder der Wert des zugedachten Erbes geringer ist. Es gibt noch mehr Fälle, die aber wohl erstmal nicht von Bedeutung sind.

Nur wenn keine Ersterben da sind, dann kommen die Eltern des Erblassers und deren Nachkommen in Frage.

Ist da auch niemand zu finden, geht es an die Großeltern (immer nur des Erblassers)

Hats geholfen?

Gruß

Winni

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Marlene_884a72 · 21. Juni 2004 um 16:49

Hi Winni,
nee, leider nich so ganz. Großeltern und alles, was man so in den Tabellen nachlesen kann, ist mir wurscht, weil gibt es nicht.

Was wäre konkret im folgenden Fall, so es ihn denn gäbe:

„Wir, die Eheleute Anton und Berta, setzen uns gegenseitig als Erbe ein“. Punkt.
Anton stirbt. Punkt.

Kriegt Marta „gesetzlich“ und/oder „Automatisch“ einen Pflichtteil??? MUSS Berta was von den 100.000 abdrücken?

Nur das ist die Frage.

Any other idea?
Danke und liebe Grüße
Marlene

winni_the_pu · 21. Juni 2004 um 16:58

Hi Marlene,

>IANAL

Wenn Anton stirbt, dann erbt Marta überhaupt nix. Sie ist ja nicht „Erst-Erbin“.
Nur wenn Anton und Berta Kinder haben, können die auf Ihren Pflichtteil bestehen. (in diesem Fall alle natürlichen und adoptierten Kinder von Anton)

Was nach dem Tode von Berta passiert, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
Winni

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Marlene_884a72 · 21. Juni 2004 um 17:46

Wenn Anton stirbt, dann erbt Marta überhaupt nix. Sie ist ja
nicht „Erst-Erbin“.

Aber sie ist doch, wenn keine Kinder da sind, pflichtteilsberechtigt!?! (Dachte ich zumindest)

Was nach dem Tode von Berta passiert, steht auf einem anderen
Blatt.

Klar; darum gehts im Moment auch nicht.

Ich stöber mal weiter, vielleicht finde ich ja noch was…

Gruß
Marlene

JeannetteO · 21. Juni 2004 um 18:17

Hallo Marlene,

Hi Winni,
nee, leider nich so ganz. Großeltern und alles, was man so in
den Tabellen nachlesen kann, ist mir wurscht, weil gibt es
nicht.

Was wäre konkret im folgenden Fall, so es ihn denn gäbe:

„Wir, die Eheleute Anton und Berta, setzen uns gegenseitig als
Erbe ein“. Punkt.
Anton stirbt. Punkt.

Berta ist Alleinerbin nach Anton.

Kriegt Marta „gesetzlich“ und/oder „Automatisch“ einen
Pflichtteil??? MUSS Berta was von den 100.000 abdrücken?

So wie ich das verstanden habe, ist Marta die Mutter von Anton, dem Erblasser. Wenn keine anderen Angehörigen vorhanden sind, also Kinder von Anton und Berta (das wären Erben der 1. Ordnung und hätte Vorrang), hat Marta einen Pflichtteilsanspruch gemäß § 2303 Abs. 2 BGB:

§ 2303 BGB Pflichtteilsberechtigte; Höhe des Pflichtteils

(1) 1Ist ein Abkömmling des Erblassers durch Verfügung von Todeswegen von der Erbfolge ausgeschlossen, so kann er von dem Erben den Pflichtteil verlangen. 2Der Pflichtteil besteht in der Hälfte des Wertes des gesetzlichen Erbteils.

(2) 1Das gleiche Recht steht den Eltern und dem Ehegatten des Erblassers zu, wenn sie durch Verfügung von Todes wegen von der Erbfolge ausgeschlossen sind. 2Die Vorschriften des § 1371 bleiben unberührt.

Der Pflichtteilsanspruch entsteht mit Erbfall, muss aber von Marta geltend gemacht werden, d. h. Berta muss nicht zahlen, solange Marta nichts will.

Nur das ist die Frage.

Any other idea?
Danke und liebe Grüße
Marlene

Hoffe, hat geholfen.

Gruß Jeannette

Jaschiii · 21. Juni 2004 um 18:36

Hallo Marlene,

hmm, irgendwie passt Dein posting nicht ganz unter Deine
Überschrift. Deshalb folgendes:

Ist der Pflichtteil nun im Testament automatisch
ausgeschlossen oder nicht (weil: PFLICHT-Teil)?

Nein, deshalb heisst es ja Pflichtteil. Der Pflichtteil kann nur
unter besonderen Voraussetzungen entzogen werden, §§ 2333 ff. BGB.
Nachzulesen hier:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/index.html

Mal angenommen, es handele sich um Ehemann Anton, Ehefrau
Berta und Mutter vom Anton, Marga.

Anton stirbt vor Berta. Kann Marga auf ihren Pflichtteil
(Gesamtvermögen von Anton und Berta: nichts außer 100.000 Euro
an Geld) klagen? Oder ist sie jetzt außen vor und nur Berta
ist Alleinerbin?

Das kommt drauf an. Entweder, es liegt ein Berliner Testament (§ 2269
BGB) vor oder es greift die gesetzliche Erbfolge (Du schreibst nichts
dazu in Deinem Sachverhalt).

Liegt also ein Berliner Testament vor, das die Mutter ausschliesst
und das Erbe nach dem Tod der B an eine 3. Person gehen soll, ist die
Mutter durch den Tod des A pflichtteilsberechtigt. Das ergibt sich
aus den §§ 1925, 1931, 2303. Denn: die Mutter ist (gesetzliche) Erbin
zweiter Ordnung (§ 1925), würde also mit der Ehefrau zusammen die
Hälfte erben (§ 1931). Durch das Berliner Testament ist sie jedoch
ausgeschlossen, demnach pflichtteilsberechtigt, § 2303 II. Höhe des
Pflichtteils ist die Hälfte des gesetzlichen Erbteils (hier 1/2),
also 1/4.

Liegt ein Berliner Testament vor, durch dass die Mutter den
verbleibenden Rest von der B erben soll, ist sie nicht
pflichtteilsberechtigt im Zeitpunkt des Todes des A. Sie ist sog.
Schlusserbin nach der B, die Vorerbin ist.

Liegt kein Testament vor, erbt die Mutter die Hälfte, s.o.

Gruß - Jaschiii

JeannetteO · 21. Juni 2004 um 19:37

Hallo Marlene,

hmm, irgendwie passt Dein posting nicht ganz unter Deine
Überschrift. Deshalb folgendes:

Ist der Pflichtteil nun im Testament automatisch
ausgeschlossen oder nicht (weil: PFLICHT-Teil)?

Nein, deshalb heisst es ja Pflichtteil. Der Pflichtteil kann
nur
unter besonderen Voraussetzungen entzogen werden, §§ 2333 ff.
BGB.
Nachzulesen hier:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/index.html

Mal angenommen, es handele sich um Ehemann Anton, Ehefrau
Berta und Mutter vom Anton, Marga.

Anton stirbt vor Berta. Kann Marga auf ihren Pflichtteil
(Gesamtvermögen von Anton und Berta: nichts außer 100.000 Euro
an Geld) klagen? Oder ist sie jetzt außen vor und nur Berta
ist Alleinerbin?

Das kommt drauf an. Entweder, es liegt ein Berliner Testament
(§ 2269
BGB) vor oder es greift die gesetzliche Erbfolge (Du schreibst
nichts
dazu in Deinem Sachverhalt).

Liegt also ein Berliner Testament vor, das die Mutter
ausschliesst
und das Erbe nach dem Tod der B an eine 3. Person gehen soll,
ist die
Mutter durch den Tod des A pflichtteilsberechtigt. Das ergibt
sich
aus den §§ 1925, 1931, 2303. Denn: die Mutter ist
(gesetzliche) Erbin
zweiter Ordnung (§ 1925), würde also mit der Ehefrau zusammen
die
Hälfte erben (§ 1931). Durch das Berliner Testament ist sie
jedoch
ausgeschlossen, demnach pflichtteilsberechtigt, § 2303 II.
Höhe des
Pflichtteils ist die Hälfte des gesetzlichen Erbteils (hier
1/2),
also 1/4.

Größtenteils liegt bei Eheleuten der Güterstand der Zugewinngemeinschaft vor. Danach beträgt der gesetzliche Erbteil der Ehefrau 1/2 neben Erben der 2. Ordnung (§ 1931 BGB). Hinzu kommt der Ausgleich für den Zugewinn in Höhe von 1/4 gem. § 1371 BGB. Die Ehefrau wäre danach zu 3/4 berufen, so dass Marga den Rest von 1/4 erhalten würde. Der Pflichtteil beträgt danach 1/8.

Liegt ein Berliner Testament vor, durch dass die Mutter den
verbleibenden Rest von der B erben soll, ist sie nicht
pflichtteilsberechtigt im Zeitpunkt des Todes des A. Sie ist
sog.
Schlusserbin nach der B, die Vorerbin ist.

Liegt kein Testament vor, erbt die Mutter die Hälfte, s.o.

Gruß - Jaschiii

Gruß Jeannette

AnnJabusch_2320f9 · 21. Juni 2004 um 21:00

hallo marlene,

auf http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/testament/t… habe ich folges dazu gefunden:
[…] Am weitesten verbreitet ist das gemeinschaftliche Testament als sogenanntes Berliner Testament. Hier bestimmen die Ehegatten, dass ihr Vermögen im Falle des Ablebens des einen Partners zunächst dem überlebenden Ehepartner zufallen soll. Erst nach dessen Ableben wird das Vermögen dann auf einen Dritten, meistens die Kinder, weiterübertragen. […] Nachdem im Falle des Berliner Testamentes die Kinder beim ersten Erbfall als enterbt gelten, muss der überlebende Ehegatte den ihm zufallenden Nachlass in voller Höhe versteuern. […]

ich leite daraus ab: es gibt nicht automatisch den pflichtteil. das deckt sich auch mit meinen erfahrungen. mein mann und ich hatten ein berliner testatament mit der zusatzklausel, sollte eins der kinder das testament anfechten, bekommt es automatisch nur seinen pflichtteil. und so war es dann auch, als seine tochter es anfocht.

schöne grüße
ann

Jaschiii · 21. Juni 2004 um 22:35

Hallo JeannetteO,

das stimmt, danke für den Nachtrag. Das hatte ich in dem Moment
offensichtlich nicht mit bedacht

Gruß - Jaschiii

Wiz · 22. Juni 2004 um 10:04

Hallo Marlene,

da du meine Seite ja schon direkt angesprochen hast, sollst du natürlich auch eine Erklärung bekommen:

Pflichtteilsberechtigt sind nur der Ehegatte, Kinder, oder wenn keine Kinder vorhanden sind die Eltern.
Einen Anspruch auf einen Pflichtteil hat ein Pflichtteilsberechtigter nur insoweit, wie er nicht durch ein gesetzliches oder gewillkürtes Erbteil nicht mehr als seinen Pflichtteil erhält. Der Pflichtteil ist im Falle des Zusammentreffens von Pflicht und Erbteil also Bestandteil des Erbteils.
Der Pflichtteilsanspruch kann, muss aber nicht geltend gemacht werden und man kann auch schon zu Lebzeiten (üblicherweise im Wege eines Erbvertrages) auf einen Pflichtteilsanspruch verzichten.
Vom Pflichtteil ausschließen kann man einen Pflichtteilsberechtigten nur unter sehr begrenzten engen Voraussetzungen (hat dem Erblasser nach dem Leben getrachtet, …). D.h. unabhängig davon welche Erben und Erbanteile gesetzlich oder gewillkürt verteilt werden, bestehen grundsätzlich die Pflichtteilsansprüche (ggf. als Teil eines Erbanspruchs). Wird ein Pflichtteilsberechtigter in einem Testament nicht genannt und wird durch das Testament das gesamte Erbe (oder zumindest soviel, dass weniger als sein gesetzlicher Pflichtteilsanspruch übrig bleibt) auf andere Erben verteilt, hat der Pflichtteilsberechtigte einen Anspruch gegen die Erben auf Auszahlung seines Pflichtteils (bzw. eines Pflichtteilsergänzungsanspruchs mit dem sein Anteil auf den gesetzlichen Pflichtteilsanspruch aufgestockt wird). Der Pflichtteilsberechtigte hat hierbei einen Anspruch auf eine Geldsumme, den er gesamtschuldnerisch gegen alle Erben geltend machen kann. Er muss sich also nicht dafür interessieren, dass z.B. das Erbe in Form von Immobilien vorliegt, die zunächst zu Geld gemacht werden müssen. Auch kann er sich den Erben aussuchen, bei dem er davon ausgeht am schnellsten zu seinem Geld zu kommen. Dieser muss sich dann selbst mit den anderen Erben auseinander setzen.

Für deinen konkreten Fall bedeutet dies, dass tatsächlich die Mutter des Ehemanns nach dessen versterben trotz des Berliner Testaments der kinderlos gebliebenen Eheleute einen Pflichtteilsanspruch hätte (natürlich nur vom Erbe des verstorbenen Ehemanns und nicht vom Gesamtvermögen der beiden Eheleute!). Und es gibt auch im Gegensatz zur Situation bei Kindern keine einfache Sanktionsmöglichkeit in Form einer Jastrowschen Klausel (wer nach dem Erstversterbenden sein Pflichtteil verlangt, bekommt auch nach dem Zweitversterbenden nur sein Pflichtteil), da die Mutter natürlich vom zweiten Erbfall nichts mehr hat. Nach der kinderlos versterbenden Ehefrau geht das Erbe an ihre Eltern bzw. Geschwister, Nichten, Neffen, …

Hierin ist eine große Schwäche des „normalen“ Berliner Testaments zu sehen, da es für einen „zufälligen“ Anfall des Erbes des letztversterbenden bei kinderlosen Paaren sorgt. D.h. gerade bei kinderlosen Ehepaaren muss das Testament „weiter gedacht“ werden, will man diesen zufälligen Erbanfall ausschließen oder zumindest abmildern. Dabei sind dann natürlich auch steuerliche Aspekte (unterschiedliche Erbschaftssteuerklassen) zu berücksichtigen.

Eine weitere Schwäche des Berliner Testaments ergibt sich zudem in steuerlicher Hinsicht bei großen Vermögen, die den Ehegattenfreibetrag überschreiten. Das Berliner Testament provoziert ggf. unnötig zwei Erbfälle mit hohen Erbteilen, die dann doppelt versteuert werden müssen (Ehefrau erbt vom Ehemann EUR 1.000.000 und muss diese versteuern, Kind erbt dann von Ehefrau wieder EUR 1.000.000 und muss diese auch versteuern, hätte statt dessen aber auch schon vom Vater direkt einen großen Teil steuerfrei erben können).

Gruß vom Wiz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Marlene_884a72 · 22. Juni 2004 um 10:50

Danke!
Guten morgen!

Ganz herzlichen Dank an euch alle, die ihr mir ausführlich erklärt habt, was ich konkret wissen wollte. Meistens ist ja nur von verbliebenen Kindern die Rede; jetzt weiß ich aber Bescheid, worauf es in diesem Fall ankommt.

Liebe Grüße
Marlene