Berufssoldat u. Verweigerung am Dienst an d.Waffe

[ESSJOTT_c3e443]

Verfassungsmäßig garantiertes Recht !!
Hallo,

wenn ich hier lese, wie du als Soldat mein verfassungsmäßig garantiertes Recht auf Kriegsdienstverweigerung durch den Dreck ziehst und lächerlich machst und Kriegsdienstverweigerer als Drückeberger und Luschen verunglimpfst, wird mir kotzübel.

Widerspricht auch irgend wie dem von Dir abgegebenen Gelöbnis, „Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen“.

Auch wenn Kriegsdienstverweigerer die Minderheit sind, gehört es zur Freiheit eines jeden einzelnen, sich gegen die Dienst an der Waffe zu entscheiden. Zur Verteidigung unseres Grundgesetzes, und somit genau dieser Freiheit, gibt es die Bundeswehr. Offenbar steht unser Grundgesetz bei dir aber nicht so hoch im Kurs. Zudem scheint dein Wissen in dieser Materie nicht besonders ausgeprägt zu sein. Zu den Entscheidungsgründen einer Verweigerung siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsdienstverweigerun…
Alle von dir skizzierten Szenarien stellen Notwehrsituationen dar, die mit dem Thema „Töten auf Befehl als Soldat mit der Waffe“ absolut nichts zu tun haben.

Gruß

S.J.

[der_weiss_vielleicht_was]

wenn ich hier lese, wie du als Soldat

Als Soldat mache ich hier gar nichts.
Ich mache hier alles als freier Bürger dieses Staates.

mein verfassungsmäßig
garantiertes Recht auf Kriegsdienstverweigerung durch den
Dreck ziehst und lächerlich machst und Kriegsdienstverweigerer
als Drückeberger und Luschen verunglimpfst, wird mir kotzübel.

Seltsam - ich habe weder das eine getan, noch das andere, aber wenn du schon solche Behauptungen aufstellst wirst du sie sicherlich mit Zitaten untermauern können. Kann es sein, dass dir gerade langweilig war und du einfach irgendetwas schreiben wolltest? Dann empfehle ich dir in Zukunft das Philosophiebrett.
Im Übrigen: Kann es sein, dass du ein Problem mit meinem verfassungsmäßig garantierten Recht auf freie Meinungsäußerung hast?

Auch wenn Kriegsdienstverweigerer die Minderheit sind, gehört
es zur Freiheit eines jeden einzelnen, sich gegen die Dienst
an der Waffe zu entscheiden.

Nein, oder jein - siehe die einfach verständlichen Ausführungen dazu im Grundgesetz („gewisse Gründe“ vs. „Gewissensgründe“).

Zur Verteidigung unseres Grundgesetzes, und somit genau dieser :Freiheit, gibt es die Bundeswehr. Offenbar steht unser Grundgesetz :bei dir aber nicht so hoch im Kurs.

Fällt dir noch etwas anderes ein, außer billige Versuche persönlich zu werden?

Alle von dir skizzierten Szenarien stellen Notwehrsituationen
dar, die mit dem Thema „Töten auf Befehl als Soldat mit der
Waffe“ absolut nichts zu tun haben.

Leider nein - ich nehme es dir aber auch absolut nicht übel, wenn dein (militär)geschichtliches Wissen nicht den Ursprung und den Sinn von Wehrpflichtarmeen umfasst - spätenstens im Grundgesetz solltest du aber fündig werden, wenn es um die Frage geht, wozu der Bund Streitkräfte aufstellt…

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Philosophieren für Anfänger…

ich glaube, der Grund dafür, dass hier einige recht scharfe
Erwiderungen gekommen sind, liegt einerseits darin, dass Du
mit dem Beitrag entgegen Deinen sonst äußerst fundierten und
sachlichen Beiträgen dumpfe Klischees hervorgekramt hat, die
man zwar häufig von Angehörigen der Bundeswehr hört, von Dir
jedoch bisher eigentlich nicht erwartet hätte.

Eben deswegen habe ich den ganzen auch eine passende Überschrift gegeben.

Zudem hast Du, und da wundert der Beitrag etwas, einen
Rundumschlag gegen argumentative Gegner ausgeteilt, die es
hier gar nicht gibt. Die bisherigen Beiträge gaben überhaupt
keinen Anlass für Deine Aussagen.

Nun ja, da ich die eigentliche Antwort in einem anderen Beitrag umfassend gegeben habe dachte ich mir eröffne ich mal die kleine philosophische Spielwiese für die Rosasonnenbrillenträger, die sich so oder so noch zu Wort gemeldet hätten fernab von der fachlichen Diskussion - da leidet dann der andere Threatteil nicht drunter und alle sind glücklich.

Und damit entscheidest Du eben mal über das Gewissen und das
Denken von Tausenden Menschen, die Du nie kennen gelernt hast.
Warum meinst Du, entscheiden zu können, ob für diese auch ein
Beitrag im Sanitätsdienst der Bundeswehr mit ihrem Gewissen
unvereinbar ist? Ich selbst kann das nicht beurteilen, kann
mir aber durchaus vorstellen, dass man, eine bestimmte
Gewissenseinstellung vorausgesetzt, jeden Beitrag für eine
Armee als für sich ausgeschlossen betrachtet. Da ist es egal,
ob man zum Kampf, zum Sanitätsdienst oder in der Schreibstube
eingeteilt ist. Einfach zu behaupten, dies sei keine
Gewissensentscheidung, ist leider kein wirklich
anspruchsvoller Beitrag.

Wer hat denn gesagt, dass der Beitrag anspruchsvoll sein sollte?
Und wer jeden Beitrag für - beispielsweise die Bundeswehr - als für sich ausgeschlossen ansieht (wobei du damit schon wieder ein wenig mehr vom Ursprungsthema abweichst) hat wohl ein ernsthaftes soziales Problem.
Das fängt dann nämlich schon bei den Steuern an. Zudem muss sich die Gesellschaft eigentlich (ganz im urdarwinistischen Sinne) fragen, ob eine solche Person für die Gesellschaft tragbar ist. Denn die Streitkräfte garantieren nach Außen (und im Zweifelsfall auch nach Innen) den Erhalt der gesellschaftlichen Ordnung - im Falle Deutschlands den Erhalt der FDGO. Wer sich also gegen diesen Erhalt und diesen Schutz stellt, der stellt sich faktisch unmittelbar gegen den Erhalt der FDGO - darüber sollte man mal nachdenken. Allerdings hat das schon lange nichts mehr mit dem legitimen Kriegsdienst- oder Gehorsamsverweigern aus Gewissensgründen zu tun.

Ja, solche Fälle gibt es, sie helfen aber argumentativ nicht
dabei , bestimmte Gewissensentscheidungen per se zu negieren.
Oder lässt obige Geschichte nun den Schluss auf alle Menschen
zu.

Wer will hier per se irgendetwas negieren? Eigentlich fand ich die Geschichte nur ganz lustig.

Mit Verlaub sollte man sich mit dem Hintergrund der
derzeitigen globalen Lage mal überlegen, ob jemand, der eben
tatsächlich aus „Gewissensgründen“ den Dienst an der Waffe
verweigert im klassischen Darwinismus überhaupt
überlebensfähig sind.

Das kann man gerne. Aber solange unser Verfassungsgeber Art. 4
I GG im Grundgesetzt normiert hat und das BVerfG die
Wehrdienstverweigerung als hiervon geschützt ansieht, muss
sich niemand Vorwürfe machen lassen oder rechtfertigen, dass
er von diesem Recht Gebrauch macht.

Und dafür stehe ich nicht nur mit meiner Überzeugung, sondern auch mit meinem Leben ein.

Muss der Unterschied zwischen den Themen Notwehr und
Wehrdienst wirklich zum x-ten Mal dargelegt werden?

Darfst du gerne tun respektive versuchen. Es geht hier aber vielmehr um den Sinn und Ursprung von Wehrpflichtarmeen, denn die haben wir in der deutschen Militärgeschichte seit dem Moment, in dem ein nicht näher genannter Preußenkönig erfolgreich feststellte, dass ein Bauer in Uniform seinen Besitz und seine Familie besser, verlässlicher und aus anderen Motiven verteidigt, als ein Söldner, der nur seinen persönlichen Profit sucht.
Und ja, ich sehe eine etwaige staatliche (kollektive) Notwehrsituation (in deren Möglichkeit die Wehrpflicht in Deutschland begründet ist) durchaus mit einer individuellen Notwehrsituation vergleichbar.

Auch das ist ein Klischee, dass, nicht nur von Dir, „den
Deutschen“ gerne angedichtet wird. Die Realität ist aber eine
völlig andere.

Eigentlich ist das kein Klischee, sondern nur ein (wenn auch karikiert dargestellter) Aspekt unter vielen, der unsere privatisierte und insgesamt krankende „Gesellschaft“ ausmacht.

Ja, und genau die wurde bisher sachlich beantwortet, bis Du
hier mit Deinem kleinen Kreuzzug angfangen hast.

Also ich sehe genau eine sachlich umfassende Antwort auf die Frage.
Und die habe ich gegeben bevor ich ein bischen Zeit totschlagen wollte.

Warum…

Weil es sich lohnt!

PS: Ich als Soldat halte mich für einen größeren Pazifisten,
als es jemand - der nie Soldat war - jemals sein kann.

Einerseits kannst Du das sicher nicht beurteilen.

Und wieso nicht? Ich kann auch behaupten der Himmel sei für mich grün - und du kannst nicht mal das Gegenteil beweisen.

Dann müsste die Einrichtung der Bundeswehr mit dem Weltbild des azifismus irgend etwas zu tun haben.

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst was die Bundeswehr mit meiner persönlichen Meinung zu tun hat wäre ich dir wirklich dankbar.
Aber um das ganze in ein dir passendes Muster zu drücken: Viele Pazifisten befürworten militärische Selbstverteidigung (ich z.B.), was dann auch die Bundeswehr als Verteidigungsarmee im pazifistischen Sinne legitimiert und befürwortet.

Beides sind jedoch völlig unterschiedliche Themen.

Dann solltest du dich mit Pazifismus an sich eventuell etwas mehr befassen. (und noch einmal der Hinweis auf das Anti-Kriegs-Musemum in Berlin)

Ich bezweifel daher absolut, dass man nur als Soldat den höchsten :Grad an pazifistischer Weltansicht erlangen kann.

Kannst du gerne tun. Ich werde das weiterhin denken.

Aber man hat kein Recht, aus selbigem Argument anderen die :Gewissensentscheidung anderer anzugreifen.

Korrekt, dieses Recht garantiert mir mein Recht auf freie Meinungsäußerung.

Und das ist eigentlich das merkwürdigste an Deinem Beitrag,
denn ganau das wurde von Deinem Vorposter und auch anderen
behauptet. Hieraus folgt also einerseits, dass auch eine
Verweigerung aus Gewissensgründen durch einen Berufssoldaten
hach Jahren nachvollziehbar sein kann, da er eben bisher nie
in der Situation war.

Das habe ich doch mit keinem Wort ausgeschlossen - im Gegenteil, ich befürworte das mit aller Konsequenz. Um auf meine pazifistische Weltsicht zurückzukommen halte ich dieses Szenario eigentlich für eines der wenigsten ehrlichen - insbesondere sich selbst gegenüber.

Meinst Du jetzt die Gewissensfreiheit als solche?

Nein, ich meine die Gewissensfreiheit des deutschen Soldaten/Wehrpflichtigen. Und die kennen wir erst seit den schlimmen Erfahrungen des Nationalsotialismus unter dem sich Millionen zwar ihrem Eid, aber nicht ihrem Gewissen verpflichtet fühlten, bzw. eine Gewissensentscheidung nicht vor dem Erschießungskommando bewahrt hat.

Das Recht auf eine Gewissensentscheidung ist ein unbezahlbar hohes Gut, dass niemand leichtfertig nutzen sollte, denn damit verliert eben dieses unbezahlbare Recht an Wert, an Hintergrund und vor allem an Sinn.
Das Problem in unserer Gesellschaft ist der, dass der Wert dieses aus der Geschichte heraus gewachsenen Rechts nicht mehr (oder kaum noch) wahrgenommen wird und es vielmehr wirklich zu einer Selbstverständlichkeit und zu einem billigen Weg, sich „Widrigkeiten“, wie dem Wehrdienst zu entziehen, verkommen ist. Das hat etwas mit der mittlerweile grundsätzlich fast überall vorherschenden Unfähigkeit zu tun die Notwendigkeit zum tatkräftigen Erhalt und zur selbständigen Förderung einer gemeinsamen Gesellschaft zu erkennen (Stichwort Individualisierung) aber auch insbesondere mit der gesellschaftlichen nicht Anerkennung des Individualopfers, das ein deutscher Soldat für die Gesellschaft erbringt.
Wenn jeder, der den Dienst an der Waffe verweigert wirklich aus Gewissensgründen handeln würde gäbe es zum einen kaum „Verweigerer“ und vor allem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinerlei Ablehnung oder Diskussion um die Verweigerung oder den Dienst an der Waffe an sich.
Ein anderer Nebeneffekt wäre, dass die Wehrpflicht damit so gut wie ausgesetzt wäre, denn dann wäre die Wehrgerechtigkeit selbst mit Schönfärberei von Zahlen nicht mehr zu retten.

Eine Verweigerung aus Gewissensfreiheit kann nicht auf „es könnte sein, dass ich“ basieren, sondern nur auf „es ist so, dass ich“.
Die momentane Umsetzung der Grundgesetzvorgabe ist eine politische, wie gesellschaftliche Farce erster Güte und ich denke diejenigen, die diese Gewissensfreiheit initiiert und ins Grundgesetz eingebracht haben (und das eben aus eigener schmerzlicher Erfahrung) würden sich im Grab umdrehen, wenn sie wüssten was daraus geworden ist.

Das deutsche Volk hat ein (im Grundgesetz verbrieftes) Recht darauf, dass sich die jungen Männer mit ihrem Leben im Dienst an der Waffe für den Erhalt unserer Gesellschaft einsetzen. Es geht nicht um einen Dienst „für die Bundeswehr“ oder „den Staat“, sondern um einen Dienst am Nächsten. Das ist kein billiger Pathos, sondern ein Grundprinzip jeder überlebensfähigen menschlichen Gesellschaft.
Wer sich ohne Gewissensgründe dieser Verpflichtung entzieht stellt sich meines Erachtens direkt gegen die Gesellschaft - wer aber eben diese Gewissensgründe vorweisen kann hat Schutz, Solidarität und die Hilfe der Gesellschaft verdient und nötig.

Hoffe jetzt ist einiges klarer, wobei ich mich noch stark zurückgehalten habe.

Gruß Andreas

PS: Rock’n roll, Rechtsbrett…

[Anonym_338582700c0a]

Das deutsche Volk hat ein (im Grundgesetz verbrieftes) Recht
darauf, dass sich die jungen Männer mit ihrem Leben im Dienst
an der Waffe für den Erhalt unserer Gesellschaft einsetzen.

Das ist juristisch nicht richtig, weil es eben die Gesellschaft als juristische Person nicht gibt und weil folglich diese nicht vorhandene Person auch kein subjektives öffentliches Recht haben kann.

Das ist kein billiger Pathos

Doch, leider ist dein ganzer Beitrag nichts anderes als billiger Pathos. Du bist völlig außerstande zu argumentieren und bedienst dich uralter, höchst langweiliger und nichtssagender Floskeln.

Es gibt nichts Feigeres, als jemanden gegen dessen Willen in den Krieg zu schicken und gleichzeitig seine eigene Sicherheit zu suchen und zu genießen. Das mag dich als Soldat nicht betreffen; aber eine „Gesellschaft“, die sich sagt: „Ach, ich liebe meine Freiheit, sollen sich andere doch dafür verstümmeln und töten lassen, auch wenn sie sich diesen Job nicht selbst aussuchen“, die ist krank - nicht etwa eine Gesellschaft, in der es keine Wehrpflicht gibt.

Wehrpflicht hat trotz alles Schönreden („Bürger in Uniform“ blabla) etwas von Sklaverei. Menschen werden zu Objekten degradiert, die vielleicht genauso gern leben bleiben möchten wie alle anderen auch, die aber eben im Zweifel kein Anrecht mehr darauf haben. Ausgewählt werden sie nach Kriterien wie vor allem dem Geschlecht (eine Frau darf also leben).

Das Problem mit der modernen Form von Sklaverei ist, dass sie für Menschen wie dich so furchtbar normal ist. Aber nicht anders war es auch mit der Sklaverei in der Antike oder im 19. Jahrhundert in den USA: Man kannte es eben so, es war normal, nicht jeder hat sich klar gemacht, was für ein Verbrechen er begang. Natürlich hat man auch damals schöne Worte für die Sklaverei gefunden, genauso einen billigen Pathos wie bei dir. Ich bin überzeugt (!) davon, dass du, wenn du im 19. Jahrhundert in den Südstaaten der USA gelebt hättest, ähnlich über die Sklaverei gedacht hättest. Du bist offenbar geprägt von dem Status quo und empfindest das als normal, was eben Fakt ist, ohne es zu hinterfragen.

Ich habe eines nie begriffen: Käme es zu einem Krieg, in dem Wehrpflichtige gegen ihren Willen einegsetzt werden - wie können die Menschen, die das zu verantworten haben oder die dies unterstützen, jemals Frieden mit ihrem Gewissen schließen?

„Jaja, wir mussten die Gesellschaft verteidigen, und wenn sich nicht genug Freiwillige finden, dann kann ja einfach die Mehrheit, die selbst Schutz vor dem Feind suchen darf, (!) beschließen, dass eine Minderheit an die Front muss.“

Wenn es keine Mehrheit gibt, die bereit ist, ihr Leben aufs Spiel zu setzen, dann müssen eben alle gemeinsam akzeptieren, dass der Krieg verloren ist. Andere vorzuschicken, ist ein feiges moralisches Verbrechen, da kannst du noch so schöne Worte suchen.

Ich erwarte nicht, dass du das jemals begreifen wirst. Aber mehr als Pathos ist bei dir leider trotzdem nicht zu finden.

Wer sich ohne Gewissensgründe dieser Verpflichtung entzieht
stellt sich meines Erachtens direkt gegen die Gesellschaft

Ich würde über solche Sätze lachen, wenn sie nicht so traurig wären.

Levay

[ESSJOTT_c3e443]

Es gilt natürlich auch der Umkehrschluss: Wenn keiner zur
Waffe greift wird auch niemand sterben.

Mag eventuell richtig sein. Ich möchte dich jetzt nicht mit
der Realität schocken, aber wann hast du das letzte mal
Nachrichten gesehen oder Zeitung gelesen?

Dort wird regelmäßig berichtet, wie sich Personen, Armeen, Volksgruppen, Minder- und Mehrheiten, ethinische und religiöse Fanaktiker usw. mit Waffengewalt abmurksen. Genau so sieht die Realität aus …

[cmd_dea]

Nun ja, da ich die eigentliche Antwort in einem anderen
Beitrag umfassend gegeben habe dachte ich mir eröffne ich mal
die kleine philosophische Spielwiese für die
Rosasonnenbrillenträger,

Glaubst Du wirklich, dass Du mit solchen Begriffen irgendjemand überzeugst oder Deine Ansicht überzeugender machst? Leider bewirkst Du mit soetwas genau das Gegenteil.

Wer hat denn gesagt, dass der Beitrag anspruchsvoll sein
sollte?

Äh ja, dazu sage ich jetzt mal nichts.

Und wer jeden Beitrag für - beispielsweise die Bundeswehr -
als für sich ausgeschlossen ansieht (wobei du damit schon
wieder ein wenig mehr vom Ursprungsthema abweichst) hat wohl
ein ernsthaftes soziales Problem.

Welches aber von unserer Verfassung gedeckt ist. Das ist der entscheidende Aspekt. Im übrigen finde ich es wenig überzeugend, jemandem, der sogar längere Zeit als beim Wehrdienst seinen Zivildienst ableistet, ein soziales Problem anzudichten.

Vielmehr solltes Du wohl mal eher Deine soziale Ader prüfen, wenn Du anderen ihr Recht auf Gewissensfreiheit absprichst.

Das fängt dann nämlich schon bei den Steuern an. Zudem muss
sich die Gesellschaft eigentlich (ganz im urdarwinistischen
Sinne) fragen, ob eine solche Person für die Gesellschaft
tragbar ist.

Ich wiederhole mich: Wende Dich mit dem Anliegen an den Bundestag. Da Du hier die freiheitlich demokratische Grundordnung beschwörst müsstest Du der allererste sein, der akzeptiert, dass die von eben dieser Grundordnung erlassene und geachtete Gewissensfreiheit genau dieses Recht verbrieft.

Vielleicht solltest Du Dich auch mal ein wenig mit dem Begriff der Gewaltenteilung auseinandersetzen und erkennen, dass es eben nicht Deine, sondern Aufgabe des Gesetzgebers ist zu entscheiden, ob wir die Wehrdienstverweigerung in Deutschland aufgrund unserer Verfassung haben oder nicht. Und von denen, die, wie Du es hier ja entsprechend darstellst, eben genau diese freiheitlich demokratische Grundordnung verteidigen, erwarte ich, dass sie dies tun und sie nicht selbst in Frage stellen.

Wenn Du etwas ändern willst, geh Wählen, gründe eine Partei zur Abschaffung des Art. 4 I GG aber höre auf, anderen die Inanspruchnahme dieser Recht, solange sie bestehen, vorzuwerfen und ihren sozialen Status zu diskreditieren. Wenn letzteres Dein Anliegen ist, hast Du den falschen Beruf gewählt.

Denn die Streitkräfte garantieren nach Außen (und
im Zweifelsfall auch nach Innen) den Erhalt der
gesellschaftlichen Ordnung

Eben, undzwar so, wie sie ist und nicht, wie sie oder Du sie gerne hätten.

• im Falle Deutschlands den Erhalt
  der FDGO. Wer sich also gegen diesen Erhalt und diesen Schutz
  stellt, der stellt sich faktisch unmittelbar gegen den Erhalt
  der FDGO -

Falsch! Denn genau das tust Du, da Du die Inanspruchnahme eben der hierdurch gesicherten Menschenrechte kritisierst.

Wer den Kriegsdienst aus Gewissensgründen verweigert, stellt sich keineswegs gegen diese Grundordnung. Und wer behauptet, dass derjenige, der seine verbrieften Grundrechte in Anspruch nimmt, sich gegen diese Grundordnung stellt, hat deren Prinzip nicht ansatzweise verstanden.

darüber sollte man mal nachdenken. Allerdings hat
das schon lange nichts mehr mit dem legitimen Kriegsdienst-
oder Gehorsamsverweigern aus Gewissensgründen zu tun.

Genau das gebe ich gerne an Dich weiter.

Wer will hier per se irgendetwas negieren? Eigentlich fand ich
die Geschichte nur ganz lustig.

Aha…

Das kann man gerne. Aber solange unser Verfassungsgeber Art. 4
I GG im Grundgesetzt normiert hat und das BVerfG die
Wehrdienstverweigerung als hiervon geschützt ansieht, muss
sich niemand Vorwürfe machen lassen oder rechtfertigen, dass
er von diesem Recht Gebrauch macht.

Und dafür stehe ich nicht nur mit meiner Überzeugung, sondern
auch mit meinem Leben ein.

Anscheinend nicht, da Du hier behauptest, dass diejenigen, die eben diese Rechte in Anspruch nehmen sich gegen die unsere Grundordnung stellen und soziale Defizite aufweisen würden. Deine Aussage überzeugt daher nicht.

Und ja, ich sehe eine etwaige staatliche (kollektive)
Notwehrsituation (in deren Möglichkeit die Wehrpflicht in
Deutschland begründet ist) durchaus mit einer individuellen
Notwehrsituation vergleichbar.

Es geht nicht um die Funkion der Bundeswehr im Vergleich zur Notwehr sondern um den Inhalt der Gewissensentscheidung und der Einstellung des Einzelnen, die hierüber geschützt ist, zur Institution einer Armee. Dies mit dem natürlichen Verhalten des Schutzes Familienangehöriger in einer Notsituation zu vergleichen, ist völlig abwegig, wie die ganze Behauptung, weil die Bundeswehr ja das Land verteidigt, muss jeder zu ihr stehen, weil er ja seine Familie verteidigen würde. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die wirklich ausführliche Literatur zu Art. 4 I GG und dem Inhalt zu der dort geschützten Gewissensentscheidung.

Auch das ist ein Klischee, dass, nicht nur von Dir, „den
Deutschen“ gerne angedichtet wird. Die Realität ist aber eine
völlig andere.

Eigentlich ist das kein Klischee, sondern nur ein (wenn auch
karikiert dargestellter) Aspekt unter vielen, der unsere
privatisierte und insgesamt krankende „Gesellschaft“ ausmacht.

Ich denke, der Satz ist wirklich sehr vielsagend…

PS: Ich als Soldat halte mich für einen größeren Pazifisten,
als es jemand - der nie Soldat war - jemals sein kann.

Einerseits kannst Du das sicher nicht beurteilen.

Und wieso nicht? Ich kann auch behaupten der Himmel sei für
mich grün - und du kannst nicht mal das Gegenteil beweisen.

Das muss ich auch nicht, weil Du die etwas widersinnige Behauptung aufgestellt hast, nur als Soldat könntest Du ein größerer Pazifist sein als alle anderen. Mich überzeugt es nicht.

Dann müsste die Einrichtung der Bundeswehr mit dem Weltbild des azifismus irgend etwas zu tun haben.

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst was die Bundeswehr mit
meiner persönlichen Meinung zu tun hat wäre ich dir wirklich
dankbar.

Gerne. Du hast, wie schon erwähnt, behauptet, dass nur Du als Soldat Du ein größerer Pazifist sein könntest als alle anderen. Ein ganz einfacher Zusammenhang zwischen der Bundeswehr und Deiner Meinung.

Aber um das ganze in ein dir passendes Muster zu drücken:
Viele Pazifisten befürworten militärische Selbstverteidigung
(ich z.B.), was dann auch die Bundeswehr als
Verteidigungsarmee im pazifistischen Sinne legitimiert und
befürwortet.

Und wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, habe ich dies völlig anerkannt und sogar gesagt, ich ziehe meinen Hut davor. Daher habe ich auch nie behauptet, man können nicht Soldat und Pazifist sein (dessen bin ich mir sogar sicher), sondern allein, dass man nicht Soldaten sein muss, um ein besonders ausgeprägter Pazifist zu sein.

Dann solltest du dich mit Pazifismus an sich eventuell etwas
mehr befassen. (und noch einmal der Hinweis auf das
Anti-Kriegs-Musemum in Berlin)

Gähn, ich soll mich also mit Pazifismus befassen, um zu erkennen, dass man nur als Soldat ein besonders guter Pazifist sein kann. Ne, iss klar…

Ich bezweifel daher absolut, dass man nur als Soldat den höchsten :Grad an pazifistischer Weltansicht erlangen kann.

Kannst du gerne tun. Ich werde das weiterhin denken.

Aber man hat kein Recht, aus selbigem Argument anderen die :Gewissensentscheidung anderer anzugreifen.

Korrekt, dieses Recht garantiert mir mein Recht auf freie
Meinungsäußerung.

Nein. Das Recht auf freie Meinungsäußerung garantiert Dir, dass Du deshalb nicht vom Staat bestraft werden kannst. Zudem bin ich keineswegs ein Dein Recht auf Meinungsäußerung gebunden. Und letztlich gibt es hier nicht um einen rechtlichen, sondern um einen moralischen Aspekt.

Das habe ich doch mit keinem Wort ausgeschlossen - im
Gegenteil, ich befürworte das mit aller Konsequenz. Um auf
meine pazifistische Weltsicht zurückzukommen halte ich dieses
Szenario eigentlich für eines der wenigsten ehrlichen -
insbesondere sich selbst gegenüber.

Ja…und wo war dann jetzt überhaupt das Problem?

Meinst Du jetzt die Gewissensfreiheit als solche?

Nein, ich meine die Gewissensfreiheit des deutschen
Soldaten/Wehrpflichtigen. Und die kennen wir erst seit den
schlimmen Erfahrungen des Nationalsotialismus unter dem sich
Millionen zwar ihrem Eid, aber nicht ihrem Gewissen
verpflichtet fühlten, bzw. eine Gewissensentscheidung nicht
vor dem Erschießungskommando bewahrt hat.

Das ist aber ein völlig anderer Aspekt. Hier sprichst Du auf die Gewissensfreiheit des Soldaten an, der mit dem Soldatentum an sich kein Problem hat, jedoch bestimmte und offensichtlich ohnehin rechtswidrige Befehle nicht ausführen will.

Die Wehrdienstverweigerung ist aber keine Gewissensfreiheit des Soldaten, sondern des Menschen, der eben erst gar nicht Soldat sein möchte, da er das Soldatentum als solches ableht.

Dies ist ein völlig anderer Aspekt der Gewissensfreiheit als der von Dir genannte, und beide haben ihre volle Beechtigung in unserer Verfassung.

Das Recht auf eine Gewissensentscheidung ist ein unbezahlbar
hohes Gut, dass niemand leichtfertig nutzen sollte, denn damit
verliert eben dieses unbezahlbare Recht an Wert, an
Hintergrund und vor allem an Sinn.

Wenn Du die Wehrdienstverweigerung als leichtfertige oder den Inhalt des Art. 4 I GG herabwürdigende Tätigkeit ansiehst, scheint es so, als würdest Du aus der Verfassung nur die Aspekte herauspicken, die Dir uns der Bundeswehr zugute kommen. So funktioniert die von Dir so beschworene Grundordnung aber nicht, und das anzuerkennen, erwarte ich aber von jedem, der diese zu verteidigen schwört.

Das Problem in unserer Gesellschaft ist der, dass der Wert
dieses aus der Geschichte heraus gewachsenen Rechts nicht mehr
(oder kaum noch) wahrgenommen wird

Nein! Denn das Recht auf die menschliche, nicht soldatische (wie von Dir angeführt) Gewissensentscheidung ist deutlich älter und steht dem Kern dieses Verfassungsrechts, der Menschenwürde, viel näher. Gerade dieses Recht ist daher ein Teil der Gewissensfreiheit, der ihren Wert erheblich ausmacht.

Ich denke, jetzt solltest Du Dich einmal mit der Entstehungsgeschichte der Gewissensfreiheit etwas näher auseinander setzen.

und es vielmehr wirklich zu
einer Selbstverständlichkeit und zu einem billigen Weg, sich
„Widrigkeiten“, wie dem Wehrdienst zu entziehen, verkommen
ist.

Wenn auf diejenigen anspielst, die verweigern, ohne tatsächlich aufgrund ihres Gewissens den Wehrdienst ableisten zu müssen, gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Die Frage ist allerdings, und dieser Aspekt ist bei Dir noch überhaupt nicht aufgekommen, ob der Staat dies überhaupt wollte oder ob er nicht sehr froh über diese große Zahl an Zivildienstleistenden ist.

Das hat etwas mit der mittlerweile grundsätzlich fast
überall vorherschenden Unfähigkeit zu tun die Notwendigkeit
zum tatkräftigen Erhalt und zur selbständigen Förderung einer
gemeinsamen Gesellschaft zu erkennen (Stichwort
Individualisierung)

Es ist schon traurig, dass Du eine andere Meinung zu diesem Thema als „Unfähigkeit zur Einsicht“ betitelst.

aber auch insbesondere mit der
gesellschaftlichen nicht Anerkennung des Individualopfers, das
ein deutscher Soldat für die Gesellschaft erbringt.

Wer sagt, dass dies nicht anerkannt wird. Es ist nur ein großer Unterschied, ob man es selbst mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Wenn jeder, der den Dienst an der Waffe verweigert wirklich
aus Gewissensgründen handeln würde gäbe es zum einen kaum
„Verweigerer“

Das ist eine reine Behauptung und durch nichts belegt. Ich bezweifel, dass Du die Gewissensentscheidungen der Hauptzahl der Deutschen Männer beurteilen kannst.

und vor allem mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit keinerlei Ablehnung oder Diskussion um die
Verweigerung oder den Dienst an der Waffe an sich.

Hä? Wenn alle Verweigerer tatsächlich aus Gewissensgründen handeln würden, gebe es keine Diskussion um die Verweigerung oder den Dienst an der Waffe an sich? Welche Logik soll denn jetzt dahinter stecken?

Eine Verweigerung aus Gewissensfreiheit kann nicht auf „es
könnte sein, dass ich“ basieren, sondern nur auf „es ist so,
dass ich“.

Was wieder bedeutet, dass Du den Menschen die Entscheidung ohne tatsächliche Erfahrung absprichst. Da Du damit praktisch zugleich die gesamte Geisteswissenschaft abschaffst, werde ich da nicht wirklich weiter darauf eingehen.

Die momentane Umsetzung der Grundgesetzvorgabe ist eine
politische, wie gesellschaftliche Farce erster Güte und ich
denke diejenigen, die diese Gewissensfreiheit initiiert und
ins Grundgesetz eingebracht haben (und das eben aus eigener
schmerzlicher Erfahrung) würden sich im Grab umdrehen, wenn
sie wüssten was daraus geworden ist.

Das denke ich nicht, ich denke eher, sie wären verdammt froh, dass Grundrechte nun endlich einmal in die Wirklichkeit umgesetzt und nicht durch redenschwingende Uniformträger in die Tonne gekloppt werden.

Das deutsche Volk hat ein (im Grundgesetz verbrieftes) Recht
darauf, dass sich die jungen Männer mit ihrem Leben im Dienst
an der Waffe für den Erhalt unserer Gesellschaft einsetzen.

Nein! Ein solches Recht gibt es nicht im GG (lies mal den Wortlaut des Art. 12a GG), das „deutsche Volk“ als Rechtsträger gibt es ohnehin nicht im GG und überhaupt wird mir echt schlecht, wenn ich so einen Müll lese…

Es
geht nicht um einen Dienst „für die Bundeswehr“ oder „den
Staat“, sondern um einen Dienst am Nächsten. Das ist kein
billiger Pathos, sondern ein Grundprinzip jeder
überlebensfähigen menschlichen Gesellschaft.

Das ist Deine Ansicht. Andere vertreten hierzu anderer Ansichten. Damit wirst Du leben oder verschiedene Grundrechte abschaffen müssen.

Wer sich ohne Gewissensgründe dieser Verpflichtung entzieht
stellt sich meines Erachtens direkt gegen die Gesellschaft -

…indem er Zivildienst leistet…so ganz direkt gegen die Gesellschaft…meine Güte, wer hätte gedacht, dass man sowas wirklich denken kann.

wer aber eben diese Gewissensgründe vorweisen kann hat Schutz,
Solidarität und die Hilfe der Gesellschaft verdient und nötig.

Jetzt bin ich baff!

Hoffe jetzt ist einiges klarer

Oh ja, einige Aussagen von Dir haben wirklich einiges „klarer“ gemacht…

Gruß
Dea

[der_weiss_vielleicht_was]

Das ist juristisch nicht richtig, weil es eben die
Gesellschaft als juristische Person nicht gibt und weil
folglich diese nicht vorhandene Person auch kein subjektives
öffentliches Recht haben kann.

Und? Soziologie lies sich meines Wissens noch nie in Gesetze fassen - wäre aber mal ein interessanter Ansatz.

Du bist völlig außerstande zu argumentieren
und bedienst dich uralter, höchst langweiliger und
nichtssagender Floskeln.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Solange es Menschen gibt, gibt es Krieg und Mord. Was du als „nichtssagende Floskeln“ bezeichnest ist das, was uns die Geschichte lehrt.

Es gibt nichts Feigeres, als jemanden gegen dessen Willen in
den Krieg zu schicken und gleichzeitig seine eigene Sicherheit
zu suchen und zu genießen. Das mag dich als Soldat nicht
betreffen; aber eine „Gesellschaft“, die sich sagt: „Ach, ich
liebe meine Freiheit, sollen sich andere doch dafür
verstümmeln und töten lassen, auch wenn sie sich diesen Job
nicht selbst aussuchen“, die ist krank - nicht etwa eine
Gesellschaft, in der es keine Wehrpflicht gibt.

Nein, krank sind beide Gesellschaften, denn den letzten Teil des Satzes braucht man gar nicht um das festzustellen, es reicht: „Ach, ich liebe meine Freiheit, sollen sich andere doch dafür verstümmeln und töten lassen“.

Wehrpflicht hat trotz alles Schönreden („Bürger in Uniform“
blabla) etwas von Sklaverei. Menschen werden zu Objekten
degradiert, die vielleicht genauso gern leben bleiben möchten
wie alle anderen auch, die aber eben im Zweifel kein Anrecht
mehr darauf haben. Ausgewählt werden sie nach Kriterien wie
vor allem dem Geschlecht (eine Frau darf also leben).

Das hast du gut erkannt und das hat hier auch niemand bezweifelt - „For some must watch and some must sleep, So runs the world away.“

Das Problem mit der modernen Form von Sklaverei ist, dass sie
für Menschen wie dich so furchtbar normal ist.

Soso…

Du bist offenbar geprägt von dem Status quo und empfindest das als :normal, was eben Fakt ist, ohne es zu hinterfragen.

Im Gegenteil: Es gibt Leute, die vor lauter Hinterfragen den Blick für das Wesentliche und das Machbare verlieren - und vor allem für das Leben!
Und das ich Fakten akzeptiere, anstatt mich gegen die Realität zu sträuben hat wohl kaum etwas mit hinterfragen oder nicht hinterfragen zu tun. Hinterfragen kann man nämlich nur etwas, was man akzeptiert und durchdrungen hat. Das man etwas akzeptiert heißt aber nicht, dass man es toleriert oder gut heißt.
„Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.“

Ich erwarte nicht, dass du das jemals begreifen wirst. Aber
mehr als Pathos ist bei dir leider trotzdem nicht zu finden.

Oder dir fehlt das Verständnis dafür, dass es schützenswerte Menschen, Gesellschaften, Werte und/oder Dinge gibt deren Erhalt und Schutz mehr wiegt, als das Recht des Einzelnen. Wer den Schutz einer Gesellschaft und all ihre Vorzüge genießt muss auch im Fall des Falles die Gesellschaft schützen. Wer damit nicht Leben kann, dem steht es frei außerhalb dieser Gesellschaft sein Glück zu finden.

Ich würde über solche Sätze lachen, wenn sie nicht so traurig
wären.

Klar - extrem zum Lachen. Was passieren kann, wenn man „die Niederlage akzeptiert“ ohne sich zu wehren hat uns das letzte Jahrhundert in all seinen grausamen Facetten wohl gezeigt von den Nazis bis zu den Taliban oder den Massakern auf dem Balkan.
Das traurige an Reden wie den deinen ist, dass sie nur von Leuten geschwungen werden, die noch nie Angst um ihr Leben haben mussten, die noch nie alles verloren haben und vor denen noch nie die eigene Familie abgeschlachtet und vergewaltigt wurde.

Die Welt ist keine schöne Blumenlandschaft in der alles gut wird, wenn man die Augen nur lange genug zuhält. Wenn wir nicht sicherstellen, dass unsere Gesellschaft, die FDGO, unsere Werte und Normen verteidigt werden, dann ist das der Anfang vom Ende. Und das das nicht ohne das (erzwungene) Opfer Einzelner geht ist wohl klar.

Die Natur des Menschen ist nunmal widerlich…

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Dort wird regelmäßig berichtet, wie sich Personen, Armeen,
Volksgruppen, Minder- und Mehrheiten, ethinische und religiöse
Fanaktiker usw. mit Waffengewalt abmurksen. Genau so sieht die
Realität aus …

Schön, dass wir uns darauf einigen können. Dann können wir ja das

Es gilt natürlich auch der Umkehrschluss: Wenn keiner zur
Waffe greift wird auch niemand sterben.

als utopisch und wahrscheinlich nicht realisierbar erst mal wieder zurückstellen.

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Und wer jeden Beitrag für - beispielsweise die Bundeswehr -
als für sich ausgeschlossen ansieht (wobei du damit schon
wieder ein wenig mehr vom Ursprungsthema abweichst) hat wohl
ein ernsthaftes soziales Problem.

Welches aber von unserer Verfassung gedeckt ist. Das ist der
entscheidende Aspekt. Im übrigen finde ich es wenig
überzeugend, jemandem, der sogar längere Zeit als beim
Wehrdienst seinen Zivildienst ableistet, ein soziales Problem
anzudichten.

Nun ja, ich weiß lesen ist schwer. Aber ein bischen Konzentration ist hilfreich. Es war von „jedem Beitrag“ die Rede (das kam übrigens von dir und führte alles etwas ad absurdum) - wie dann auch mit dem Beispiel „Steuern“ konkratisiert wurde. Wer Zivildienst leistet fällt wohl offensichtlich nicht in diese Kategorie…

Hättest du wenigstens versucht zu lesen (und zu verstehen) und nicht darauf beharrt mich in dein von mir offenbar bestehendes (wie auch immer aussehendes Muster) zu pressen hättest du dir fast den kompletten Rest deiner Antwort sparen können.

Wer den Kriegsdienst aus Gewissensgründen verweigert, stellt
sich keineswegs gegen diese Grundordnung. Und wer behauptet,
dass derjenige, der seine verbrieften Grundrechte in Anspruch
nimmt, sich gegen diese Grundordnung stellt, hat deren Prinzip
nicht ansatzweise verstanden.

Schön, dass wir uns darauf einigen können. Dieses Grundverständnis setze ich aber eigentlich für diese Diskussion voraus.

Anscheinend nicht, da Du hier behauptest, dass diejenigen, die
eben diese Rechte in Anspruch nehmen sich gegen die unsere
Grundordnung stellen und soziale Defizite aufweisen würden.
Deine Aussage überzeugt daher nicht.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil (so der Volksmund) - eben das habe ich mit keiner Silbe getan.

Es geht nicht um die Funkion der Bundeswehr im Vergleich zur
Notwehr sondern um den Inhalt der Gewissensentscheidung und
der Einstellung des Einzelnen, die hierüber geschützt ist, zur
Institution einer Armee. Dies mit dem natürlichen Verhalten
des Schutzes Familienangehöriger in einer Notsituation zu
vergleichen, ist völlig abwegig,

Nein - ich will dich nicht mit Wissenschaft außerhalb der Juristerei belasten, aber ein Geschichtswissenschaftler und/oder ein Soziologe wäre wohl schockiert über diese deine Aussage, die wohl rechtlich stimmen mag, ansonsten aber diverser Grundlagen entbehrt.

Wie du selbst schreibst:

Und letztlich gibt es hier nicht um einen rechtlichen, sondern um :einen moralischen Aspekt.

Gerne. Du hast, wie schon erwähnt, behauptet, dass nur Du als
Soldat Du ein größerer Pazifist sein könntest als alle
anderen. Ein ganz einfacher Zusammenhang zwischen der
Bundeswehr und Deiner Meinung.

Der aber nur ein Scheinzusammenhang ist, da dies nicht aus der Bundeswehr als (arbeitgebende) Institution, sondern von den individuell möglichen Erfahrungen des Soldaten resultiert.

Ja…und wo war dann jetzt überhaupt das Problem?

Weiß ich nicht. Ich habe leider bei den bisherigen Diskussionen mit dir das Gefühl gehabt, dass du gerne mal etwas an Worten herumdrehst oder nur das liest, was du lesen willst (und was in dein persönliches Bild von mir passt).

Die Wehrdienstverweigerung ist aber keine Gewissensfreiheit
des Soldaten, sondern des Menschen, der eben erst gar nicht
Soldat sein möchte, da er das Soldatentum als solches ableht.

Das das - jetzt wieder im juristischen Sinne - Unsinn ist brauche ich dir wohl nicht zu sagen, oder?
Ich denke wenn wir bei dem einzig legitimen Grund, der Verweigerung des Kriegsdienstes AN DER WAFFE aus Gewissensgründen bleiben und nicht wieder anfangen einander das Wort im Munde zu verdrehen ist das für uns beide einfacher.

Und beide Gewissensentscheidungen, die des Wehrpflichtigen und die des Soldaten haben den selben Ursprung: Die Erfahrungen des zweiten Weltkrieges.

Wenn Du die Wehrdienstverweigerung als leichtfertige oder den
Inhalt des Art. 4 I GG herabwürdigende Tätigkeit ansiehst,
scheint es so, als würdest Du aus der Verfassung nur die
Aspekte herauspicken, die Dir uns der Bundeswehr zugute
kommen. So funktioniert die von Dir so beschworene
Grundordnung aber nicht, und das anzuerkennen, erwarte ich
aber von jedem, der diese zu verteidigen schwört.

Damit erwartest viel du sehr von Menschen, die in unserer Gesellschaft aufgewachsen sind - nach meiner Erfahrung in vielen Fällen definitiv zu viel.
Aber du fängst schon wieder mit dem munteren Wort herumdrehen an.

Nein! Denn das Recht auf die menschliche, nicht soldatische
(wie von Dir angeführt) Gewissensentscheidung ist deutlich
älter und steht dem Kern dieses Verfassungsrechts, der
Menschenwürde, viel näher. Gerade dieses Recht ist daher ein
Teil der Gewissensfreiheit, der ihren Wert erheblich ausmacht.

Da explizit vom „Kriegsdienst mit der Waffe“ gesprochen wird, wird diese Gewissensentscheidung wohl definitiv aus den damals jüngsten Erfahrungen geboren sein. Und die Schaffung eines so noch nicht vorhendenen, extra aufgeführten Rechts wird wohl insbesondere auch auf die soldatische Gewissensentscheidung zurückzuführen sein. Wobei sich darüber wohl vortrefflich streien lässt - genaugenommen sieht das GG im Wortlaut eine Abgrenzung nämlich überhaupt nicht vor.

Wenn auf diejenigen anspielst, die verweigern, ohne
tatsächlich aufgrund ihres Gewissens den Wehrdienst ableisten
zu müssen, gebe ich Dir grundsätzlich Recht.

Danke, es hat etwas gedauert, aber du hast mich noch verstanden. das baut auf.

Die Frage ist allerdings, und dieser Aspekt ist bei Dir noch :überhaupt nicht aufgekommen, ob der Staat dies überhaupt wollte oder .ob er nicht sehr froh über diese große Zahl an Zivildienstleistenden
ist.

Stimmt wohl, nur rechtfertigt das keine Wehrplicht in Deutschland. Und wer ist „der Staat“?
Wie ich schon geschrieben habe: der einfachste Weg die Wehpflicht zu kippen wäre, wenn einfach all die Verweigerer aus „gewissen Gründen“ nicht verweigern würden.

aber auch insbesondere mit der
gesellschaftlichen nicht Anerkennung des Individualopfers, das
ein deutscher Soldat für die Gesellschaft erbringt.

Wer sagt, dass dies nicht anerkannt wird.

Die tägliche Erfahrung.
Letztes Beispiel die peinliche Diskussion um ein würdiges Angedenken an gefallene und in Ausübung ihrer soldatischen pflichten gestorbene Soldaten. Und der Gipfel dann der seltsame Alleingang des verteidigungsministers.

Gruß Andreas

[cmd_dea]

Welches aber von unserer Verfassung gedeckt ist. Das ist der
entscheidende Aspekt. Im übrigen finde ich es wenig
überzeugend, jemandem, der sogar längere Zeit als beim
Wehrdienst seinen Zivildienst ableistet, ein soziales Problem
anzudichten.

Nun ja, ich weiß lesen ist schwer. Aber ein bischen
Konzentration ist hilfreich. Es war von „jedem Beitrag“ die
Rede (das kam übrigens von dir und führte alles etwas ad
absurdum) - wie dann auch mit dem Beispiel „Steuern“
konkratisiert wurde. Wer Zivildienst leistet fällt wohl
offensichtlich nicht in diese Kategorie…

Gut, habe ich missverstanden.

Hättest du wenigstens versucht zu lesen (und zu verstehen) und
nicht darauf beharrt mich in dein von mir offenbar bestehendes
(wie auch immer aussehendes Muster) zu pressen hättest du dir
fast den kompletten Rest deiner Antwort sparen können.

Ruhig Brauner! Ich habe es missverstanden. Das geht auch ganz sachlich.

Anscheinend nicht, da Du hier behauptest, dass diejenigen, die
eben diese Rechte in Anspruch nehmen sich gegen die unsere
Grundordnung stellen und soziale Defizite aufweisen würden.
Deine Aussage überzeugt daher nicht.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil (so der Volksmund) - eben
das habe ich mit keiner Silbe getan.

Ich kann sehr gut lesen und ich bin mir Deiner Aussage nicht sicher, so wie Du bisher jeden in der Pflicht für die Bundeswehr siehst. Wenn das plötzlich völlig unabhängig hiervon nun für alle Beiträge am Staat dient, ist das eine andere Sache (da dann auch nicht vom GG gedeckt). Da stimme ich gerne zu. Kommt nur aber sehr plötzlich diese Wendung.

Es geht nicht um die Funkion der Bundeswehr im Vergleich zur
Notwehr sondern um den Inhalt der Gewissensentscheidung und
der Einstellung des Einzelnen, die hierüber geschützt ist, zur
Institution einer Armee. Dies mit dem natürlichen Verhalten
des Schutzes Familienangehöriger in einer Notsituation zu
vergleichen, ist völlig abwegig,

Nein - ich will dich nicht mit Wissenschaft außerhalb der
Juristerei belasten, aber ein Geschichtswissenschaftler
und/oder ein Soziologe wäre wohl schockiert über diese deine
Aussage, die wohl rechtlich stimmen mag, ansonsten aber
diverser Grundlagen entbehrt.

Ganz sicher nicht. Wie Du meiner Vika entnehmen kannst, bin ich auch Soziologe und ich kann Dir versichern, dass meine Aussage auch mit dieser Wissenschaft völlig übereinstimmt. Selbst die Lektüre juristischer Texte hierzu würde Dir aufzeigen, dass die Rechtswissenschaft die diesbezüglichen Erkenntnisses aus der Soziologie und Psychologie entnommen hat. Ich würde Dir wirklich raten, die Hintergründe der individuellen Gewissensentscheidung iRd. Art. 4 I GG zu lesen.

Wie du selbst schreibst:

Und letztlich gibt es hier nicht um einen rechtlichen, sondern um :einen moralischen Aspekt.

Eben, und aus dieser Sichtweise sehe ich kein Recht Deinerseits, anderen die Gewissensentscheidung abzusprechen. Wenn das aber, wie oben wohl anklingt, nun (plötzlich, kann Dir gern noch einige Deiner Zitate in anderen Postings hierzu liefern) eh nicht der Fall ist, ist ja alles gut.

Gerne. Du hast, wie schon erwähnt, behauptet, dass nur Du als
Soldat Du ein größerer Pazifist sein könntest als alle
anderen. Ein ganz einfacher Zusammenhang zwischen der
Bundeswehr und Deiner Meinung.

Der aber nur ein Scheinzusammenhang ist, da dies nicht aus der
Bundeswehr als (arbeitgebende) Institution, sondern von den
individuell möglichen Erfahrungen des Soldaten resultiert.

Das glaube ich gerne, dass es nur ein Scheinzusammenhang ist, war ja schließlich Dein Argument. Ich habe das von Angang an anders gesehen.

Ja…und wo war dann jetzt überhaupt das Problem?

Weiß ich nicht. Ich habe leider bei den bisherigen
Diskussionen mit dir das Gefühl gehabt, dass du gerne mal
etwas an Worten herumdrehst oder nur das liest, was du lesen
willst (und was in dein persönliches Bild von mir passt).

Keineswegs, wie Du auch den anderen Antorten hier entnehmen kannst, warst Du derjenige, der mit sehr klaren Worten eine Diskussion um Wehrdienstverweigerer losgetreten hast.

Die Wehrdienstverweigerung ist aber keine Gewissensfreiheit
des Soldaten, sondern des Menschen, der eben erst gar nicht
Soldat sein möchte, da er das Soldatentum als solches ableht.

Das das - jetzt wieder im juristischen Sinne - Unsinn ist
brauche ich dir wohl nicht zu sagen, oder?

Bitte rede nicht von Sachen, von denen Du ganz offensichtlich keine Ahnung hast. Die Unterscheidung zwischen einer Gewissensentscheidung „als Soldat“ und „zum Soldatentum“ ist weder juristisch noch allgemeinverständlich besonders schwer zu erkennen und ich kann Dir versichern, dass sie juristisch einwandfrei ist.

Ich denke wenn wir bei dem einzig legitimen Grund, der
Verweigerung des Kriegsdienstes AN DER WAFFE aus
Gewissensgründen bleiben und nicht wieder anfangen einander
das Wort im Munde zu verdrehen ist das für uns beide
einfacher.

Nein. Ich weiß, dass Du es gerne so hättest. Aber der Unterschied zwischen dem Soldaten, der einen Befehl aus gewissensgründen verweigert, sonst aber zur Bundeswehr steht, und dem Zivilisten, der aus Gewissensgründen den Eintritt in die Bundeswehr verweigert, ist inhaltlich und juristisch so gewaltig, dass eine Diskussion ohne Trennung dieser Aspekte nicht den geringsten Sinn macht. Ich bin daher gerne bereit, so Du weiterhin auf obigem bestehst, hier eine sinnlose Diskussion abzubrechen.

Und beide Gewissensentscheidungen, die des Wehrpflichtigen und
die des Soldaten haben den selben Ursprung: Die Erfahrungen
des zweiten Weltkrieges.

Nein! Das ist einfach zu kurz gegriffen. Die Gewissensfreiheit kennen wir sogar schon seit dem Westfälischen Frieden und ist in dieser Idee bis heute überliefert. Das ganze jetzt auf den 2. WK zu reduzieren, wird dem Grundrecht in keiner Weise gerecht. Und es ist gerade diese lange Geschichte der Gewissensfreiheit, die der Hintergrund der Wehrdienstverweigerung ist. Die Verweigerung des Befehl des Soldaten ist fraglos viel stärker durch den 2. WK geprägt, wobei auch das ähnliche Situationen im 1. WK, Deutsch-Französischen Krieg, etc. in den Hintergrund drängen würden. Auch dieses Thema ist daher viel älter, wenn aber, zugegeben, am meisten durch 39-45 geprägt.

Aber: Hier geht es um die Wehrdienstverweigerung und die hat ihren Ursprung keinesfalls im 2. WK. Die Begründungen zu Art. 4 I GG gehen ganz eindeutig auf die Entwicklung der Gewissensfreiheit in den letzten Jahrhunderten zurück, da sie, wie schon erwähnt, deren Grundprinzip und die Nähe zur Menschenwürde betreffen. Vom 2. WK findet man in den Entscheidungen und der Literatur zur Wehrdienstverweigung aus Gewissensgründen kaum etwas.

Wenn Du die Wehrdienstverweigerung als leichtfertige oder den
Inhalt des Art. 4 I GG herabwürdigende Tätigkeit ansiehst,
scheint es so, als würdest Du aus der Verfassung nur die
Aspekte herauspicken, die Dir uns der Bundeswehr zugute
kommen. So funktioniert die von Dir so beschworene
Grundordnung aber nicht, und das anzuerkennen, erwarte ich
aber von jedem, der diese zu verteidigen schwört.

Damit erwartest viel du sehr von Menschen, die in unserer
Gesellschaft aufgewachsen sind - nach meiner Erfahrung in
vielen Fällen definitiv zu viel.

Ich glaube nicht, dass es zu viel erwartet ist, dass jeder Bürger unsere Grundrechte in ihrer jeweiligen Ausgestaltung respektiert. Da bin ich mir ziemlich sicher. Man kann anderer Meinung sein, aber man muss es dennoch respektieren. Das vermisse ich hier leider.

Aber du fängst schon wieder mit dem munteren Wort herumdrehen
an.

Keinesfalls, es sind Deine Beiträge, die zu diesem Schluss führen.

Nein! Denn das Recht auf die menschliche, nicht soldatische
(wie von Dir angeführt) Gewissensentscheidung ist deutlich
älter und steht dem Kern dieses Verfassungsrechts, der
Menschenwürde, viel näher. Gerade dieses Recht ist daher ein
Teil der Gewissensfreiheit, der ihren Wert erheblich ausmacht.

Da explizit vom „Kriegsdienst mit der Waffe“ gesprochen wird,
wird diese Gewissensentscheidung wohl definitiv aus den damals
jüngsten Erfahrungen geboren sein.

Nein. Lies die Entscheidungen und Du wirst sehen, wie wenig sie hierzu hergeben.

Und die Schaffung eines so
noch nicht vorhendenen, extra aufgeführten Rechts wird wohl
insbesondere auch auf die soldatische Gewissensentscheidung
zurückzuführen sein.

Nein, gerade nicht auf die soldatische (was auch immer das wohl sein mag), sondern auf die rein menschliche. Es ist gerade kein soldatische Entscheidung und dass es keine solche sein muss, eben das garantiert nun einal die Gewissensfreiheit. Ich kann und darf mein rein menschliches Gewissen, dass ich auf ohne jeden tatsächlichen Kontakt und Mitgliedschaft in der Bundeswehr habe, hier geltend machen. Eben das kennzeichnet die Gewissensfreiheit als Menschenrecht. Diese Entscheidung als „soldatische“ zu bezeichnen, ist vollkommen paradox.

Wobei sich darüber wohl vortrefflich
streien lässt - genaugenommen sieht das GG im Wortlaut eine
Abgrenzung nämlich überhaupt nicht vor.

Ganz richtig: Denn erstens definiert es primär Menschenrechte und nicht soldatische Entscheidungen. Zudem enthält abstrakte Prinzipen deren Auslegung und Ausarbeitung und somit gerade Erarbeitung einer an sich unbekannten soldatischen Entscheidung Aufgabe der Rechtswissenschaft und der Gerichte ist. Nicht die rein menschliche, die „soldatische“ Entscheidung als von Art. 4 I GG erfasst ist begründungsbedürftig.

Wenn auf diejenigen anspielst, die verweigern, ohne
tatsächlich aufgrund ihres Gewissens den Wehrdienst ableisten
zu müssen, gebe ich Dir grundsätzlich Recht.

Danke, es hat etwas gedauert, aber du hast mich noch
verstanden. das baut auf.

Das lag vielleicht daran, dass Du anfangs einfach zu sehr losgepoltert hast.

Die Frage ist allerdings, und dieser Aspekt ist bei Dir noch :überhaupt nicht aufgekommen, ob der Staat dies überhaupt wollte oder .ob er nicht sehr froh über diese große Zahl an Zivildienstleistenden
ist.

Stimmt wohl, nur rechtfertigt das keine Wehrplicht in
Deutschland. Und wer ist „der Staat“?

??? Ähm, ich wusste nicht, dass ich eine Wehrpflicht rechtfertigen will? Was genau ist jetzt der Sinn?

Und der „Staat“ ist in diesem Fall der hierfür relevante Entscheidungsträger, also der Bundestrag und ggf. auch das Verteidigungsministerium.

Wie ich schon geschrieben habe: der einfachste Weg die
Wehpflicht zu kippen wäre, wenn einfach all die Verweigerer
aus „gewissen Gründen“ nicht verweigern würden.

Ja und dann? Dann hätten wir ganz viele Wehrpflichtige bei der Bundeswehr…und das würde die Wehrpflicht kippen? Erklärs mir einfach.

aber auch insbesondere mit der
gesellschaftlichen nicht Anerkennung des Individualopfers, das
ein deutscher Soldat für die Gesellschaft erbringt.

Wer sagt, dass dies nicht anerkannt wird.

Die tägliche Erfahrung.
Letztes Beispiel die peinliche Diskussion um ein würdiges
Angedenken an gefallene und in Ausübung ihrer soldatischen
pflichten gestorbene Soldaten. Und der Gipfel dann der
seltsame Alleingang des verteidigungsministers.

Ich gebe zu, das habe ich verpasst, habe aber selbst nicht das geringste Problem mit solchen Angedenken, bzw. halte diese für berechtigt und sinnvoll. Das nur mal nebenbei.

Gruß
Dea

[Anonym_338582700c0a]

Post Scriptum
Das hat nun nichts mit dir zu tun, gehört für mich aber zum Thema und empört mich ganz besonders. Wie dir sicher schon aufgefallen ist, wird in den Nachrichten oft vom Tod sog. „unschuldiger Zivilisten“ berichtet. Es wird also vorausgesetzt, dass Zivilisten unschuldig (woran? Wohl an dem Krieg, um den es geht) sind und Soldaten - das ist der Umkehrschluss - schuldig.

Wenn ich mir dann überlege, dass eine feige Mehrheit, die selbst nicht in den Krieg ziehen wollte, ein Minderheit zwangsweise an die Front schickt, dann bekommt die Formulierung des „unschuldigen Zivilsten“ ebenso wie die nicht ausgesprochene, aber sich aus dem Umkehrschluss ergebene des „schuldigen Soldaten“ eine ganz besondere Note.

Levay

[Tom]

Hallo!

Und? Soziologie lies sich meines Wissens noch nie in Gesetze
fassen - wäre aber mal ein interessanter Ansatz.

Das ist nun sehr merkwürdig. Aus soziologischen (und vielen anderen) Erwägungen, die individuell völlig unterschiedlich sein können, erwächst eine politische Meinung, die wiederum, wenn sie zur Mehrheit wird zu einer allgemeinen Verhaltensanordnung (Gesetz) werden kann. Was ist ein Gesetz denn sonst als politisch gewünschtes und normiertes Verhalten, das eben auf dem in der Verfassung vorgesehen Weg beschlossen wird?? Also es ist doch völliger Unsinn, die Rechtswissenschaft von anderen Wissenschaften trennen zu wollen. Das trifft vielleicht zum Teil für die Rechtsauslegung zu, die aber nur ein Teil der Rechtswissenschaft ist, nicht aber für den von dir hier angesprochenen Teil der Rechtspolitik.

Du bist völlig außerstande zu argumentieren
und bedienst dich uralter, höchst langweiliger und
nichtssagender Floskeln.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Solange es Menschen
gibt, gibt es Krieg und Mord.

Ja eh. Der Himmel erscheint blau und das Gras grün und wenn es sehr heiß ist und nicht regnet vertrocknet braun und außerdem ist das Wasser nass. Also: das ist kein Argument und das wissen wir hier alle.

Was du als „nichtssagende
Floskeln“ bezeichnest ist das, was uns die Geschichte lehrt.

Nein, das ist das was du aus der Geschichte interpretierst. Das ist in Ordnung, aber auch nicht mehr.

Im Gegenteil: Es gibt Leute, die vor lauter Hinterfragen den
Blick für das Wesentliche und das Machbare verlieren - und vor
allem für das Leben!
Und das ich Fakten akzeptiere, anstatt mich gegen die Realität
zu sträuben hat wohl kaum etwas mit hinterfragen oder nicht
hinterfragen zu tun. Hinterfragen kann man nämlich nur etwas,
was man akzeptiert und durchdrungen hat. Das man etwas
akzeptiert heißt aber nicht, dass man es toleriert oder gut
heißt.

Naja, das ist ja auch ein Scheinargument. Ich bin auch nicht dafür die Realität zu ignorieren. Es geht aber um eine andere Frage, es geht nicht um die Realität, sondern um die aus der Realität zu ziehenden Konsequenzen und dies ist letzten Endes eine politische Ansicht bzw. Entscheidung, weshalb man das nicht einfach so seine Meinung zur allgemeinen Wahrheit hochdefinieren kann, denn das ist unter demokratischen Gesichtspunkten nicht akzeptabel.

„Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich
nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern
kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu
unterscheiden.“

Ja, und hier geht es allenfalls um den letzten Teil dieses Zitates.

Oder dir fehlt das Verständnis dafür, dass es schützenswerte
Menschen, Gesellschaften, Werte und/oder Dinge gibt deren
Erhalt und Schutz mehr wiegt, als das Recht des Einzelnen.

Mag sein, aber es ist keine absolute Wahrheit, sondern deine politische Ansicht.

Das traurige an Reden wie den deinen ist, dass sie nur von
Leuten geschwungen werden, die noch nie Angst um ihr Leben
haben mussten, die noch nie alles verloren haben und vor denen
noch nie die eigene Familie abgeschlachtet und vergewaltigt
wurde.

Das ist allenfalls polemisch, denn aus der Tatsache, dass die passiert, folgt noch nicht zwangsläufig, dass der Widerstand dagegen auf militärischem Wege erfolgen muss. Es mag dafür Argumente geben, aber es gibt auch welche dagegen. So simpel ist die Welt nun auch wieder nicht. Du wirfst anderen vor, dass sie die Realität nicht akzeptieren und versimplifizierst selbst total.

Gruß
Tom

[ESSJOTT_c3e443]

Dann ist es deiner Meinung nach völlig legitim Gewalt mit noch härterer Gewalt zu beantworten, ergo sollte man deiner Meinung nach also eine Atombombe auf Zonen der Gewalt, wie z.B. Bagdad werfen?

Es gilt natürlich auch der Umkehrschluss: Wenn keiner zur
Waffe greift wird auch niemand sterben.

als utopisch und wahrscheinlich nicht realisierbar erst mal
wieder zurückstellen.

Gruß Andreas

[Werner_W_26678c]

Nur eins
Hallo,
der Vergleich der Wehrpflicht mit Sklaverei und die Darstellung der Wehrpflicht als einen Missbrauch von willkürlich wenigen zum Nutzen einer Mehrheit ist schon ziemlich konstruiert.
Sicher ist die Wehrpflicht in der gegenwärtigen Form ausgehöhlt. In der praktischen Umsetzung krankte es bei allen theoretischen Konzepten. Die Grundsätzliche Ablehnung der Wehrpflicht als Form der Sklaverei ignoriert aber das nach dem Prinzip der Wehrpflicht alle erwachsenen Männer des Staates wehrpflichtig sind nicht nur die aktuell in der Uniform stecken. Auch die ehemaligen Soldaten sind nicht aus dem Schneider.
Das einzige was wir da also feststellen und diskutieren könnten wäre, dass die Frauen die Männer hier benutzen (und nicht nur hier - kleiner Scherz). Dahinter steckt offensichtlich ein überkommenes Rollenklischee. Das ist sicher igittigit patriarchalisch, aber was ganz anderes als die willkürliche Versklavung von Bevölkerungsteilen.

Es zeigt m. E., dass das Bewußtsein für die Leistungen unserer Gesellschaft für jeden einzelnen und das für die eigene Abhängigkeit von der Gemeinschaft, verloren gegangen ist, wenn es als Versklavung - also Missbrauch und völlige Entrechtung - empfunden wird, wenn diese Gesellschaft den Einzelnen auch in die Pflicht gegenüber der Gemeinschaft nimmt.

Gruß
Werner

[Showbee]

der Vergleich der Wehrpflicht mit Sklaverei und die
Darstellung der Wehrpflicht als einen Missbrauch von
willkürlich wenigen zum Nutzen einer Mehrheit ist schon
ziemlich konstruiert.

(…)

Es zeigt m. E., dass das Bewußtsein (…)
es als Versklavung - also Missbrauch und völlige Entrechtung -
empfunden wird, wenn diese Gesellschaft den Einzelnen auch in
die Pflicht gegenüber der Gemeinschaft nimmt.

Hallo,

also ich fand den Vergleich von Levay recht plastisch, weil er mir (leider) aus der Seele geredet hat. Die Wehrpflicht ist eine martialische Erfindung und sollte dem König Soldaten sichern. Mehr nicht. Seine Bedeutung hat die Wehrpflicht in der aktuellen Form spätestens im Jahr 1990 verloren (oder 1992 als die Russen endlich raus waren).

Ich musste 1998 meine „Pflicht“ an der „Gesellschaft“ antreten, wie du es sagst. Hab ich es nur als Sklaverei empfunden oder war es Sklaverei? Das ist hier die Frage…

1. Ich durfte nach dem Abitur die gewünschte Ausbildung nicht beginnen, der unterschriebene Vertrag mit meinem zukünftigen Arbeitgeber war kein Grund der Zurückstellung

2. Ich musste zur Armee statt zum Zivildienst, weil mein Arbeitgeber mir die Option gab 12 Monate später zu kommen, da Zivi aber 13 Monate dauerte, hätte ich so die Ausbildung endgültig verloren. Im nachhinein wurde die Überlänge des Zivi gegenüber Wehrdienst übrigens als verfassungswidrig anerkannt

3. Ich musste in eine Kaserne ziehen und lernte dort NICHTS für NICHTS (wenn das keine Sklaverei ist…)

a) die Kaserne war 300km vom Heimatort entfernt, ich bekam Bahnticket, Kost und Logis und runde 500DM im Monat. Davon konnte ich gerade mal ein Handy bezahlen (1,69 DM / Minute), weil in der ganzen Kaserne in der Pampa KEINE Telefonzelle stand.

b) gelernt habe ich nur stramm stehen, ein Gewehr Baujahr 1963 zu zerlegen sowie Hemden zu falten (konnte ich vorher schon)

c) nach 7 Wochen durfte ich auch noch 15km mit 30kg Gepäck durch den Wald, völlig hirnverbrannt, weil sinnlos. Selbst im Ernstfall wird heutzutage keine Truppe mehr 30km durch den Wald gejagt. Wenn eine Truppe heute keinen LKW mehr hat, dann ist der Krieg für sie eh verloren

d) last but not least wurde ich für 8 Monate in der Truppenküche zum Essen austeilen versklavt

Nach 10 Monaten vergeudeter Zeit meines Lebens hatte mich selbiges wieder. Ich war Kasernengeschädigt, hielt es in Jugendherbergen mit mehr als 2 Betten pro Zimmer nicht mehr aus… Ich hatte keinen Sinn in diesen 10 Monaten erkannt. Ich habe keinen Krieg verhütet oder gar mich auf selbigen vorbereitet. Ich denke im Notfall wird jeder Depp eine Suppenkelle schwingen können, musste ich dafür 8 Monate „üben“? Warum alles so sinnlos war? Weil zudem die Kaserne nur mit Wehrpflichtigen „gefüllt“ war, also keine aktuelle Ausrüstung sondern nur Schrott. Gelernt hat keiner was. Die Panzer und Waffen waren aus den 60ern, die Gebäude aus NVA Zeiten und mistig, die Infrastruktur eine Katastrophe (kein Telefon im Jahr 1998 in der Zelle).

Tja… hab ich diese 10 Monate nur als Sklaverei empfunden oder war es solche?

Jedenfalls im Vergleich zum weiblichen Geschöpf wurden mir 10 Monate zzgl. 2 Monate Zwangspause (weil Uni&Berufsschule nicht täglich beginnen) meines Lebens gestohlen. Mädels mit denen ich Abitur gemacht habe sind mir immer 1 Jahr voraus, ob mit dem Ende der Ausbildung oder mit dem Diplom. Das wäre ja nicht sooooo schlimm, wenn ich was davon hätte… dem ist aber nicht so. Im Gegenteil, meine Lebenserwartung liegt sowieso 3 Jahre unter der von Frauen in meinem Alter.

Danke BRD. Danke!

der showbee

[Werner_W_26678c]

Hallo,
dein Konkretes Leiden kann natürlich mit abstrakten Vorstellungen gelindert werden.
Deine Argumente würden dich aber, wenn sie nicht mit deinem persönlichen Unwohlsein verknüpft wären wahrscheinlich kaum selbst überzeugen.

Die Wehrpflicht ist
eine martialische Erfindung und sollte dem König Soldaten
sichern. Mehr nicht.

Historische Vergleiche hinken immer, aber die urprünglichen Formen der Wehrpflicht, die mir auf die Situation in der BRD eher zu passen scheinen, waren die der Bürger einer Stadt, die diese vor Feinden schützten. Damit und auch in der Bundesrepublik dient der Wehrdienstleistende nicht irgendeinem Machterhalt einer fremden Person, sondern seine Gemeinschaft.

1. Ich durfte nach dem Abitur die gewünschte Ausbildung nicht
   beginnen, …
2. Ich…
3. Ich…
   d) … ich

Bemerkst du eingentlich, dass du dabei nur von dir sprichst? Ich, ich, ich, mich, mein … wohl Symptom.
Seltsame Auffassung von Dienstleistung hast du da. Hat irgendwer gesagt, dass dieser Dienst für die Gemeinschaft dich persönlich erfreuen und bereichern muss?

Natürlich ist der Wehrdienst eine Verpflichtung und damit auch unter Umständen erzwungen, das ist aber was ganz anderes als Sklaverei. Man kann sich über die Bedingungen bei der BW sicher immer wieder zu recht beschweren und den Wehrdienst auch mit guten Argumenten in Frage stellen. Ihn als Sklaverei zu bezeichnen ist aber grob polemisch und sachlich falsch.

Danke BRD. Danke!

Ist schon komisch sich zu bei jemandem bedanken zu wollen für den man etwas leisten musste! Oder dachtest du die 10 Monate wären zu deiner Unterhaltung gedacht? Dann erklärt sich auch dein Frust. Du bist da anscheinend mit falschen Erwartungen hingegangen und enttäuschte Erwartungen sind immer die härtesten Enttäuschungen.

Gruß
Werner

[Showbee]

Hallo,

Ich habe bewusst nur von mir geschrieben, weil ich den Vergleich mit der
Sklaverei nicht nur plastisch sondern auch zutreffend fand. Insoweit meine
Schilderung. Wie sonst sollte ich solch eine Pflicht empfinden?

Damit und auch in der
Bundesrepublik dient der Wehrdienstleistende nicht irgendeinem
Machterhalt einer fremden Person, sondern seine Gemeinschaft.

Ich habe nicht verspürt, wie mein Dienst an der Suppenkelle oder an einem G3
Baujahr 1963 dem „Machterhalt (…) der Gemeinschaft“ gedient hat!

Die Wehrpflicht geht von der absurden Idee aus, dass Macht mit Waffen zu
verteidigen ist. Gut, wenn man das hinnimmt (was ich schon nicht ganz so sehe),
dann stellt sich die Frage:

Wer verteidigt konkret?

Im Ernstfall (also Angriff von regulären fremden Armeen auf deutschem
Territorium) wird sowieso jeder vernünftige zu den Waffen greifen um sich zu
verteidigen. Da braucht es keiner Wehrpflicht. Da wird auch der 3. Sohn genauso
wie der Zivi sich verteidigen. Und insoweit er sich und seine nächsten
verteidigt, verteidigt er auch seine Gemeinschaft.

Gehen wir von den aktuellen Fällen aus: Terroristen in Afghanistan, Terror im
Irak, Attentäter hier und da. Wer verteidigt konkret?

Garantiert nicht Jedermann sondern spezielle Kräfte mit Ausbildung (Jahre!!!)
und Bezahlung. Vielleicht auch freiwillige (gegen Bezahlung), wohl aber nicht
die ganze Bevölkerung von Berlin würde sich gegen ein Auto mit Attentätern
stellen, die auf dem Weg zum Reichstag sind.

Ergebnis: Für den ersten Fall (unwahrscheinlich heutzutage) bedarf es keiner
Ausbildung von Jugendlichen an Waffen des vorherigen Jahrhunderts. Für den
zweiten Fall (wahrscheinlicher) bedarf es ebensowenig der
Grundwehrdienstleistenden, da hier sogar mehr als nötige Berufssoldaten
vorhanden wären.

q.e.d.: Grundwehrdienst ist Absurdität für die Masse ist Sklaverei für den
Einzelnen. Levay hatte Recht!

der showbee

[Werner_W_26678c]

Im ersten Satz fehlt natürlich ein ‚nicht‘ (owt)
.

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Ich habe bewusst nur von mir geschrieben, weil ich den
Vergleich mit der
Sklaverei nicht nur plastisch sondern auch zutreffend fand.
Insoweit meine
Schilderung. Wie sonst sollte ich solch eine Pflicht
empfinden?

Und ich dachte du wolltest etwas zur Wehrpflicht als einer gesellschaftlichen Einrichtung, wie es die Sklaverei wäre sagen.
Dein persönliches erleben trägt leider zur frage der Angmessenheit dieses Verlgleiches m. E. wenig bei.
Geknechtet und verklavt fühlt man sich immer mal, in der Schule durch die Leher, im Strafvollzug, bei unangenehmen Arbeiten usw. Da kann man dann voll Zorn auch mal von Sklaverei sprechen. Ich hatte aber erwartet, dass wir uns hier auf einem etwas höheren reflexionsniveau bewegen.

Damit und auch in der
Bundesrepublik dient der Wehrdienstleistende nicht irgendeinem
Machterhalt einer fremden Person, sondern seine Gemeinschaft.

Ich habe nicht verspürt, wie mein Dienst an der Suppenkelle
oder an einem G3
Baujahr 1963 dem „Machterhalt (…) der Gemeinschaft“ gedient
hat!

Unaufmerksamkeit oder strategisches Missverständnis? Wehrdienst dient m.M.n. keinem Machterhalt, sondern der eigenen Gemeinschaft.

Wer verteidigt konkret?

Im Ernstfall (also Angriff von regulären fremden Armeen auf
deutschem
Territorium) wird sowieso jeder vernünftige zu den Waffen
greifen um sich zu
verteidigen. Da braucht es keiner Wehrpflicht.

Das ist wohl nicht dein Ernst und trotzdem kann ich nicht lachen.
Im Angesicht moderner Kriegstechnik ist so eine Vorstellung mehr als naiv (oder ist das eine spezielle Form von Romantik?).
Schon zu Zeiten der griechischen Polis hätten ungeübte Bauern mit ihren Küchenmessern keine Chance gehabt ihre Stadt zu behalten und du würdest heute erwarten, dass die Bundesrepublik von spontanen Zusammenrottungen der lokalen Bevölkerung mit ihren Jagdgewehren (so vorhanden) oder Gartenhacken ohne zentrale Führung verteidigt wird?
Vielleicht würdest du in deinem Entwurf dann von der Regierung moderne Waffen ausgeben lassen. Stell ich mir lustig vor, wenn mein Nachbar dann herauszufinden versuchten, wie so eine Panzerfaust funktioniert. Ich glaub ich würde dann lieber mal ein bisschen weg gehen.

Gehen wir von den aktuellen Fällen aus: Terroristen in
Afghanistan, Terror im Irak, Attentäter hier und da.
Wer verteidigt konkret?
Garantiert nicht Jedermann sondern spezielle Kräfte mit
Ausbildung (Jahre!!!) und Bezahlung.
Vielleicht auch freiwillige (gegen Bezahlung),

Und was willst du mir damit sagen? Du stellst fest dass man dafür keine Wehrpflichtigen braucht und dann stellst du fest dass dort keine Wehrpflichtigen eingesetzt werden. Kopfkratz. Ähh, wo ist da nun irgendein Argument?
Mal abgesehen davon, dass Terrorabwehr zuerst eine Polizeiaufgabe ist und die Bundeswehr nicht für die Befriedung Afganistans da ist, das macht sie zwar auch, ihre Kernaufgabe ist eine Andere.

wohl aber nicht
die ganze Bevölkerung von Berlin würde sich gegen ein Auto mit
Attentätern
stellen, die auf dem Weg zum Reichstag sind.

Jetzt hast du mal eben das Szenario umgeschrieben. Eben waren wir noch mit überwiegend Freiwilligen in Afghanistan, jetzt soll auf einmal die wehrfähige Bevölkerung Berlins ein Auto aufhalten.
Das ist offensichtlich Polemik.

Ergebnis: Für den ersten Fall (unwahrscheinlich heutzutage)
bedarf es keiner
Ausbildung von Jugendlichen an Waffen des vorherigen
Jahrhunderts.

Und das ist, wie schon gesagt, Unsinn! Das was die Wehrpflicht vor allem leistet, ist es die Fähigkeit zur Verteidigung der BRD zu schaffen und zu erhalten.
(Und auch hier formulierst du polemisch. Dieses Jahrhundert ist gerade mal 7 Jahre alt, was soll also die offensichtliche Abqualifizierung der Waffen als aus dem vorigen Jahrhundert stammend?)

zweiten Fall (wahrscheinlicher) bedarf es ebensowenig der
Grundwehrdienstleistenden, da hier sogar mehr als nötige
Berufssoldaten vorhanden wären.

Dies ist nur nicht der Zweck der Bundeswehr und noch viel weniger der Wehrpflicht. Ob und wie die BW diese Aufgabe nun wahrnimmt ist diskutabel. Vielleicht kann man daraus sogar ableiten, dass die Wehrpflicht überflüssig ist, das trägt aber nichts zur hier aufgeworfenen Frage bei, ob die Wehrpflicht eine Versklavung darstellt.

Was du dazu ausgeführt hast zeigt, dass du die Wehrpflicht für überflüssig hältst, dass sie lästig und individuell sinnlos sein kann. Das kannst du (und andere) mit einigem Recht so sehen. Dass es sich dabei um eine willkürliche Entrechtung und missbräuchlichen Zwang handelt folgt daraus nicht.
Wie schon ausgesagt sind die Einzigen die davon prinzipiell bevorzugt werden Frauen. Anscheinend hast du aber einen sehr weiten Sklavereibegriff.
Da kannst du dich also als Sklave deiner Mutter deiner Schwester oder deiner Frau/Freundin fühlen (sofern gegeben).

Zumindest in der Vergangenheit hatten Frauen in anderen Bereichen durchaus vielfältige Benachteiligungen gegenüber Männern zu erdulden (ich meine auch heute noch), so dass sich das Entsezten über diese Ungleichbehandlung bei mir in Grenzen hält.

Gruß
Werner

[der_weiss_vielleicht_was]

Ich habe nicht verspürt, wie mein Dienst an der Suppenkelle
oder an einem G3
Baujahr 1963 dem „Machterhalt (…) der Gemeinschaft“ gedient
hat!

Nun, aber du hast sicherlich festgestellt, dass während deines Wehrdienstes kein fremder Staat die Bundesrepublik deutschland angegriffen hat. Was du „spürst“ ist da wohl eher von untergeordnetem Interesse

Die Wehrpflicht geht von der absurden Idee aus, dass Macht mit
Waffen zu verteidigen ist.

Nun, in einer Realität in der Macht in sehr vielen Fällen dadurch zustandekommt, dass einer eine Waffe hat und ein anderer nicht würde ich das ganze nicht als absurd bezeichnen.

Im Ernstfall (also Angriff von regulären fremden Armeen auf
deutschem Territorium) wird sowieso jeder vernünftige zu den Waffen
greifen um sich zu verteidigen. Da braucht es keiner Wehrpflicht. Da :wird auch der 3. Sohn genauso wie der Zivi sich verteidigen. Und :insoweit er sich und seine nächsten verteidigt, verteidigt er auch :seine Gemeinschaft.

Einen Ausflug ins humanitäre Völkerrecht und die Vorzüge des Kombattantenstatus im Fall eines bewaffneten Konfliktes spare ich mir mal. Soviel, dass Akteure in bewaffneten Konflikten grundsätzlich Staaten (und nicht die levee en masse innerhalb eines Staates) sind und eben nur diese bestimmte Rechte (und Pflichten) haben sei aber gesagt. In jedem Fall ist es aber von besonderem Vorteil, wenn man nicht nur eine Waffe hat, sondern zudem mit dieser auch umgehen kann (gutes Ende/böses Ende). Eine einheitliche militärische Führung ist ebenfalls nicht ganz unwichtig, wenn man mehr sein will, als Kanonenfutter. Unter anderem aus diesem Grund leisten sich fast alle Staaten in ihren Exekutivorganen Streitkräfte oder andere Organisationen mit Kombattantenstatus.
Und eben um diese Verteidigungsfähigkeit des Staates durch eine schnelle Aufwuchsfähigkeit der Streitkräfte sicherzustellen und eben im Fall des Falles nicht erst ein halbes Jahr ausbilden zu müssen leistet sich die Bundesrepublik die Wehrpflicht.

Gehen wir von den aktuellen Fällen aus: Terroristen in
Afghanistan, Terror im Irak, Attentäter hier und da. Wer verteidigt :konkret?

Bei Verteidigungsfähigkeit geht es - wie bei fast allen militärischen belangen - nicht darum nur der aktuellen Lage gerecht zu werden, sondern darum auf das Schlimmste vorbereitet zu sein und das beste zu hoffen. Und man verteidigt sich bereits dadurch, dass man nur da ist!
Abgesehen davon braucht die Bundeswehr die Wehrpflichtigen auch für die derzeitigen Auslandseinsätze an allen Ecken und Enden. Die Grundwehrdienstleistenden werden zwar nicht im Ausland eingesetzt, aber man braucht sie größtenteils eben zur Unterstützung im Inland.

Was ich tatsächlich bei dir nicht verstehe ist ein gewisser Mangel an Zukunftsorientiertheit und einen Blick voraus. Wir haben in Mitteleuropa gerade mal läppische 17 Jahre ohne Krieg (aber auch nur wenn man den Balkan in der Peripherie nicht dazuzählt), Grenzverschiebungen oder massive militärische Bedrohung. Das kann sich selbstverständlich wie in den hunderten Jahren vorher auch jetzt jederzeit ändern. Die momentane Lage ist doch beunruhigend genug! Die Russen rasseln wieder mit dem Säbel und wollen wieder „mitspielen“, in Weißrussland sitzt immernoch ein Diktator auf Atomwaffen, die Ukraine hat Probleme ihr demokratisches System zu etablieren und eine polnische Regierung sammelt Stimmen durch anti-deutsche Kampagnen - klingt für mich alles andere als Friede-Freude-Eierkuchen.
Jetzt zu sagen „Aber wir sind doch von Freunden umgeben - verzichten wir doch auf den Kern unserer Verteidigungsfähigkeit“ ist ungefähr so weitsichtig, wie eine nicht näher genannte amerikanische Weltmacht, die „mal kurz“ in Afghanistan und im Irak „aufgeräumt“ hat, ohne wirklich zu wissen, was danach kommt oder passieren soll.

Wenn ich mir diese Welt anschaue komme ich nicht für eine Sekunde auf die Idee die Wehrpflicht auszusetzen, weil sie unsinnig wäre - aussetzen würde ich sie ausschließlich deshalb, weil ich die Wehrgerechtigkeit schon seit geraumer Zeit nicht mehr als gegeben sehe (aber das ist wieder ein anderes Thema).

Gruß Andreas