Berufsunfähigkeit

Hallo Hier wurde schon mehrfach diskutiert, ob bei Abschluss einer BUV auch Vorerkrankungen vor dem gefragtem Zeitraum angegeben werden muss.
Eindeutig ja!
Hier der § 16 der Versicherungsvertraggesetzes:
_§ 16

(1) Der Versicherungsnehmer hat bei der Schließung des Vertrags alle ihm bekannten Umstände, die für die Übernahme der Gefahr erheblich sind, dem Versicherer anzuzeigen. Erheblich sind die Gefahrumstände, die geeignet sind, auf den Entschluß des Versicherers, den Vertrag überhaupt oder zu dem vereinbarten Inhalt abzuschließen, einen Einfluß auszuüben. Ein Umstand, nach welchem der Versicherer ausdrücklich und schriftlich gefragt hat, gilt im Zweifel als erheblich.

(2) Ist dieser Vorschrift zuwider die Anzeige eines erheblichen Umstandes unterblieben, so kann der Versicherer von dem Vertrag zurücktreten. Das gleiche gilt, wenn die Anzeige eines erheblichen Umstandes deshalb unterblieben ist, weil sich der Versicherungsnehmer der Kenntnis des Umstandes arglistig entzogen hat.

(3) Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Versicherer den nicht angezeigten Umstand kannte oder wenn die Anzeige ohne Verschulden des Versicherungsnehmers unterblieben ist._

Eine Quelle dazu: http://dejure.org/gesetze/VVG/16.html

Grüße
Babalou

Hallo Babalou,

entscheidend ist doch: Was ist für den jeweiligen Versicherer „erheblich“?

Und erheblich sind im Zweifel all die Fragen, nach denen der Versicherer im Antrag eine Auskunft erbittet. Fragt er es nicht, bedeutet es im Umkehrschluss, dass es für den betreffenden Versicherer nicht erheblich ist.

Z.B. fragen Krankenversicherer nach Erkrankungen der letzten 3 Jahre und manche 10 Jahre. Wenn ich also vor 5 Jahren eine schwere Krankheit hatte, die aktuell beschwerde- und behandlungsfrei ist, dann muss ich sie bei dem einen angeben, bei dem anderen nicht.

Du siehst: Das VVG ist auch eine Frage der Auslegung.

Gruß
Marco

leider nein
hallo marco,
ich habe leider so einen Fall: vor 11 jahren mit dem Rücken zu tun gehabt = außerhalb dieser Fragekarenz.
Die Versicherung hat beim Arzt (wegen einer anderen Sache) angefragt. Der Arzt gab erschöpfende Antwort. Ergebnis: 20 % Risikozuschlag.
Diese Klausel in § 16 ist im Zweifelsfall immer anzuwenden.
wer sich darauf verlässt, dass er ja nur dir 5, bzw. 10 Jahre antworten muss, kann böse drauf reinfallen.
Grüße
Babalou

Hallo Babalou,
dann warst du zwischenzeitlich auch genau deswegen in Behandlung. Anderenfalls darf es die Versicherung sogar gar nicht für die Risikofindung heranziehen. :smile:

Gruß
Marco

Doch, sie darf. Das ist ja das Problem.
Es ist übrigens nicht mein Rücken.
Die sagen einfach: dieses Leiden ist nun mal da und könnte jederzeit wieder ausbrechen.
Grüße
Babalou

Hallo Babalou,

per ihrer eigenen Bedingungen darf sie nicht. Aber: Rückenbeschwerden damals und HWS Beschwerden derzeit hängen häufig kausal zusammen.
Hat der Arzt in den letzten 5 Jahren nur normale Krankheiten (Schnupfen) diagnostiziert, darf die Versicherung es nicht zur Prämienfindung heranziehen. Sie hat doch im Antrag festgelegt und bestimmt: Für sie ist es unerheblich.

Gruß
Marco

hallo marco,
wird aber. Und lt. RA rechtens.
Der Fall: x hat 1994 sich am Rücken verletzt (wie schwer weiß ich nicht). Kurze Behandlung, fertig. Seitdem keinerlei Beschwerden. Kein Arztbesuch deswegen, nichts!
Ein Problem dabei: der Arzt hat aus welchen Gründen auch immer Morbus Scheuermann notiert. Ich vermute als Alibi, um eine paar Behandlungen extra herauszuschinden.
Ergebnis: Risikozuschlag.
Grüße
Babalou

Du irrst, ich habe das weiter unten schon einmal erläutert als es um eine BU Versicherung ging.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Babalou und Marco,

leider diskutiert Ihr inzwischen am Thema vorbei. Die eigentliche Frage war doch, ob bei der Beantragung einer BU-Versicherung auch Vorerkrankungen vor dem gefragtem Zeitraum angegeben werden müssen!

Wenn Babalou diese Frage mit „eindeutig ja“ beantwortet, muß ich ihm widersprechen. Es ist keine Verletzung der vorvertraglichen Anzeigepflicht und schon gar keine arglistische Täuschung, wenn man die Antragsfragen vollständig und wahrheitsgemäß beantwortet. Und die Fragen sind durchaus vollständig beantwortet, wenn man sich auf den vom Versicherer vorgegebenen Zeitraum beschränkt hat!

Es wäre jedoch eine arglistische Täuschung seitens des Versicherers, wenn er die Gesundheitsfragen auf die letzten 5 Jahre beschränkt, sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil verschafft und dann im Versicherungsfall die Leistung verweigert, weil Erkrankungen vor der angegebenen Frist nicht genannt wurden.

Eine ganz andere Frage ist, ob man mit einer schon lang verheilten und deshalb nicht im Antrag anzugebenden Vorerkrankung eine BU-Versicherung zu den Standardkonditionen bekommt. Und hier hat Babalou natürlich recht. Wenn die Versicherungsgesellschaft z.B. durch einen Hausarztbericht auf eine solche Vorerkrankung aufmerksam wird, dann kann sie natürlich den Antrag ablehnen oder nur zu erschwerten Bedingungen annehmen. Aber nochmals - sie kann dem Antragsteller keinen Vorwurf wegen Verletzung der vorvertraglichen Anzeigepflicht machen!

Gruß
Gerd

Hallo Gerd,

leider diskutiert Ihr inzwischen am Thema vorbei. Die
eigentliche Frage war doch, ob bei der Beantragung einer
BU-Versicherung auch Vorerkrankungen vor dem gefragtem
Zeitraum angegeben werden müssen!

Jaein… Es ging auch bei der Diskussion nur noch um diesen speziellen Fall.
Trotzdem hast Du Recht. Denn eigentlich sollten wir im Allgemeinen bleiben: beim § 16 ff.

Wenn Babalou diese Frage mit „eindeutig ja“ beantwortet, muß
ich ihm widersprechen. Es ist keine Verletzung der
vorvertraglichen Anzeigepflicht und schon gar keine
arglistische Täuschung, wenn man die Antragsfragen vollständig
und wahrheitsgemäß beantwortet. Und die Fragen sind durchaus
vollständig beantwortet, wenn man sich auf den vom Versicherer
vorgegebenen Zeitraum beschränkt hat!

Nein, eine Anzeigenpflichtverletzung sehe ich hier auch nicht. (bin aber kein RA). In diesem speziellem Fall hat auch die Gesellschaft sich nicht beschwert, sondern ganz einfach einen RZ verlangt. So, als hätte er das alles angegeben. Man sollte zur Ehrenrettung der Gesellschaft auch sagen, dass Morbus Scheuermann nicht heilbar ist und weiter besteht. Soll heißen, dass diese „Krankheit“ (Wirbelsäulenverkrümmung) nun mal besteht. Der Antragsteller aber natürlich, dadurch dass er erstens davon nichts wusste (der Arzt hat ihn gar nicht darüber informiert) und zweitens keinerlei Probleme mit der Wirbelsäule hat, richtig den Antrag ausgefüllt.

Es wäre jedoch eine arglistische Täuschung seitens des
Versicherers, wenn er die Gesundheitsfragen auf die letzten 5
Jahre beschränkt, sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil
verschafft und dann im Versicherungsfall die Leistung
verweigert, weil Erkrankungen vor der angegebenen Frist nicht
genannt wurden.

Nun, solche Spielchen kenne ich nur von der Cosmos. Bei allen anderen gibt es keinerlei Probleme mit der Auszahlung, wenn der Antrag angenommen wurde und der VN nachweislich von der Vorerkrankung dieser Art nichts wusste.

Eine ganz andere Frage ist, ob man mit einer schon lang
verheilten und deshalb nicht im Antrag anzugebenden
Vorerkrankung eine BU-Versicherung zu den Standardkonditionen
bekommt. Und hier hat Babalou natürlich recht. Wenn die
Versicherungsgesellschaft z.B. durch einen Hausarztbericht auf
eine solche Vorerkrankung aufmerksam wird, dann kann sie
natürlich den Antrag ablehnen oder nur zu erschwerten
Bedingungen annehmen. Aber nochmals - sie kann dem
Antragsteller keinen Vorwurf wegen Verletzung der
vorvertraglichen Anzeigepflicht machen!

das hat sie auch nicht.
Nur frage ich mich, ob diese Krankheit überhaupt existiert. Es soll ja Ärzte geben, die die tollsten Krankheiten bei ihren Patienten erfinden. Hauptsache der Rubel rollt. Hier gibt es m.M. nur eine Lösung: eine selbst finanzierte neue Untersuchung bei einem anderen Orthopäden.
Grüße
Babalou

Hallo Bill,

ich habe in der Antragsabteilung eines Lebensversicherers gearbeitet. Daher kannst du mir durchaus glauben. :smile:

Gruß
Marco

Hallo Babalou,

da haben wir es ja auch schon. MS ist eine Krankheit, die zunächst beschwerdefrei verlaufen kann und im späteren Stadium eine BU auslösen kann.

Da diese Diagnose üblicherweise aber auch abgefragt wird (haben Sie eine Krankheit, die bei Ihnen diagnostiziert wurde etc.), ist es hier schon grenzwertig. In jedem Fall ist diese Krankheit jedoch eben nicht heilbar, damit vorhanden und latent beschwerdefrei. :smile:
Ich weiß, hört sich jetzt komisch an, ist aber eben nicht auf die Erkrankung als solches sitzen geblieben, sondern eher eben auf der Diagnose.

Gruß
MArco

Hallo Marco,
das eigenartige ist aber, dass die Allianz, trotz Wissens über diese Vorerkrankung keinen RZ verlangt hat. Gut, da er Student ist, vorerst als EUV, doch die wird automatisch ohne Risikoprüfung nach dem Studium umgewandelt in eine BUV. Allerdings zu einem höheren BUV Beitrag.
Grüße
Babalou

Hallo,
ich bin genauso betroffen, wie ihr es hier beschreibt:
vor 11 Jahren wurde bei mir von einem Orthopäden eine leichte S-Skoreliose (Wirbelsäulenverkrümmung) festgestellt.
Interessanterweise war ich jetzt vor kurzem bei meinem Hausarzt, den ich nach einer Wirbelsäulenverkrümmung gefragt hatte.
Nach einer kurzen Untersuchung meinte er nein, dies läge nicht vor.
Allerdings hatte ich ihm von der vorherigen Diagnose nichts erzählt, da ich dies erst nach dem Gespräch mit meinem Hausarzt durch Nachfrage beim Orthopäden erfur.

In einem Antrag für eine Berufsunfähigkeitsversicherung steht(neben den Erkrankungen der letzten 5 Jahre):
Bestehen Behinderungen, Amputationen, oder haben Erkrankungen oder Unfälle Folgen hinterlassen ?

Zunächst einmal: fällt die Wirbelsäulenverkrümmung überhaupt hierunter?
Sollte ich diese angeben ? Ich denke schon.
Bringt es etwas, wenn ich mir von meinem Hausarzt ein Attest schreiben lasse ?

Grüsse,

Andreas

Hallo Andreas,
gegen ein Attest kommt keine Versicherung an.
Besser wäre es noch, Du würdest einen Orthopäden damit beauftragen. Natürlich ohne ihm zu sagen, welche Diagnose sein Kollege gestellt hat. Sag ihm einfach, du möchtest sicher gehen, dass die BU-Versicherung Dir nichts vorwerfen kann.
Kostet Dich evtl. 60 €.
Lass Dir von Deinem Makler ein Formular der gewählten Versicherung geben.
Grüße
Babalou

Hallo Babalou,
sollte ich dann dennoch die „alte“ Diagnose erwähnen ?

Grüße,

Andreas

Wenn Du in der Leistungsabteilung gearbeitet hättest, würde ich Dir das abnehmen. Die Antragsabteilungen von Lebens-BU Versicherungen wären überflüssig, wenn jeder Antragsteller verpflichtet wäre ein ärztliches Gutachten einzureichen. Die Antragsabteilung von LV ist sogar froh darüber, wenn Anträge fehlerhaft vom Kunden zurückkommen. Rate mal warum?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Andreas,

irren ist menschlich. Ich würde das Gutachten wie Babalou machen. Anderenfalls weißt du von dem Schaden. Insofern (wenn dir das mal nachgewiesen werden kann -> Pferde ko**** bekanntlich vor der Apotheke) ist es arglistig und damit ist die bezahlte Prämie futsch und dennoch gibt es keine Leistung.

Gruß
Marco

Hallo Babalou,

spricht ja für meine Aussage, oder? :smile:

Gruß
Marco

Hallo Bill,
maßgeblich für die Antragsannahme und somit auch Leistungsausschlüsse, Risikozuschläge etc. ist die Vertragsabteilung und deren interne Kalkulation und Berechnungsgrundlagen. Niemals die Leistungsabteilung.
Soweit sind wir uns sicher einig, oder? :smile:

Auch wenn du ein Gutachten einreichen würdest, würde sich dennoch eine Antragsabteilung zwingend ergeben. Und sei es nur zum Verträge einrichten. Vielleicht weniger Personal, aber auch Gutachten müssen geprüft werden. Tür und Tor sind bekanntlich weit offen. :smile:

Und die antragsabteilung ist froh darüber, dass Anträge fehlerhaft zurückkommen, weil sie böse böse böse ist und sich freut, dass sie den Antrag von links nach rechts legen darf um weitere Rückfragen mit dem Kunden, Vermittler oder Arzt zu tätigen, nichts festzustellen und wenn ein Schaden kommt, den wegen unrichtiger Angaben abzulehnen?

Gut… :smile:

Gruß
Marco

PS. dieser Text enthält teilweise ironische Inhalte. Wer sie findet, bekommt etwas von mir… was überleg ich mir noch :smile: