Bestandsschutz bei Abriss nach über 30 Jahren ?

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Bestandsschutz bei Abriss nach über 30 Jahren ?

Altbau 1967 entspricht nicht dem damaligen und jetzigen Bebauungsplan.
Kann Neubau , noch größer, genehmigt werden durch Änderung des Bebauungsplanes gegen den Willen der Anwohner der Strasse, die alle nur ein Einfamilienhaus mit Dachgeschossausbau bauen durften.

Der gültige Bebauungsplan sieht nur Erdgeschoss mit Kniestock (Drempel) vor. Altbau „illegal“ mit EG und 1 OG.
Gibt es nach 30 Jahren trotzdem Bestandschutz nach Abriss ?

Könnte eine geplante Bauplanänderung eine nachträgliche Legalisierung der unerlaubten Bauhöhe erlaubt sein ? - eine Wiederholung der damaligen Bausünde - statt Wiedergutmachung.

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Hallo

Bestandschutz umfasst nicht die Wiederherstellung eines materiell illegalen Zustandes, nachdem ein materiell legaler Zustand (nämlich Baufreiheit) erreicht war.

Außerdem liegt hier sowieso kein Bestandsschutz vor, sondern lediglich die Duldung eines von Anfang an illegalen Zustands.

Gruß
smalbop

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… und selbst wenn das Gebäude legal war, nach Abriss ist nicht nur das Haus, sondern auch der Bestandsschutz weg.

vnA

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… und selbst wenn das Gebäude legal war, nach Abriss ist
nicht nur das Haus, sondern auch der Bestandsschutz weg.

noch nie etwas vom aktiven bestandsschutz gehört ?

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Doch, natürlich. Der ist vom BVerwG 1998 bei vollständiger Entfernung des Bauwerks gekippt worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bestandsschutz letzter Textabschnitt

vnA

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Doch, natürlich. Der ist vom BVerwG 1998 bei vollständiger
Entfernung des Bauwerks gekippt worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bestandsschutz letzter

wenn du diesen artikel schon zitierst, den ich in 10min niedergeschrieben habe, dann solltest du ihn vollständig lesen, danke.

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Es würde mich freuen, wenn du mich nicht im Unklaren lassen würdest. Wir sind hier alle um noch etwas zu lernen.
Welche Textpassage meinst du im Detail?
Diese Textpassage:„Spätestens seit dem Urteil vom 12. März 1998 nimmt die Rechtsprechung von diesem Rechtsinstitut Abstand.“ BVerwGE 106, 228 = NVwZ 1998, 842 = NJW 1998, 3136 L = DÖV 1998, 600
deckt sich zumindest mit den Aussagen verschiedener Bauämter.
Als: Mach mich schlau. Auf dass ich bei der nächsten Diskussion im Bauamt etwas mehr Munition habe.

vnA

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Als: Mach mich schlau. Auf dass ich bei der nächsten
Diskussion im Bauamt etwas mehr Munition habe.

der (generelle) aktive bestandsschutz wurde früher direkt aus art. 14 I gg hergeleitet. diese rspr. wurde aufgegeben, da die grenzen des eigentums erst durch das gesetz definiert werden.

allerdings ist der aktive bestandsschutz nunmehr gesetzlich normiert in § 35 IV baugb, wenn auch engere voraussetzungen als früher verlangt werden.

die neuerrichtung eines gebäudes genießt aktiven bestandsschutz und beeinträchtigt daher nicht das öffentl. interesse, wenn die voraussetzungen des Nr.2 oder Nr.3 vorliegen.
http://www.gesetze-im-internet.de/bbaug/__35.html

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Mir erschließt sich jetzt gerade nicht, was ein Bauvorhaben im Geltungsbereich eines B-Planes im Innenbereich mit §35 BauGB zu tun hat.

Es lag vielmehr in der Absicht des Gesetzgebers genau derartige bauliche Entwicklungen im Außenbereich, im Gegensatz zu den Regelungen im Innenbereich, unter bestimmten Umständen zu ermöglichen. [/zitat]

vnA

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Mir erschließt sich jetzt gerade nicht, was ein Bauvorhaben im
Geltungsbereich eines B-Planes im Innenbereich mit §35 BauGB
zu tun hat.

Es lag vielmehr in der Absicht des Gesetzgebers genau
derartige bauliche Entwicklungen im Außenbereich, im Gegensatz
zu den Regelungen im Innenbereich, unter bestimmten Umständen
zu ermöglichen. [/zitat]

wo du das zitat herhast, weiß ich nicht, aber jetzt sind wir beim eigentlichen problem:
der gesetzgeber sieht für den außenbereich einen aktiven bestandsschutz in gewissen grenzen vor, für den innenbereich fehlt es einer dem § 34 IV baugb entsprechenden regel. dies würde bedeuten, dass es im innenbereich keinen aktiven bestandsschutz gibt, wenn man die rechtsprechung konsequent fortführt. (das bverwg hat sich dazu aber nicht geäußert)

aber: warum sollte es für den außenbereich, der von einer bebauung freizubleiben hat, einen stärkeren bestandsschutz geben als für den innenbereich ?

das bverwg hat in diesem zusammenhang gesagt, dass sich „im beplanten und unbeplanten Innenbereich mit Hilfe der Ausnahme- und Befreiungstatbestände ebenfalls angemessene Ergebnisse erreichen lassen.“ (man braucht also keinen rückgriff auf § 34 IV baugb)

einzig logische konsequenz: aus den wertungen des innenbereichs folgt, dass es weiterhin einen aktiven bestandsschutz gibt. dieser folgt den früheren voraussetzungen ! die rspr. hat also nur die grundlage für den aktiven bestandsschutz (nicht mehr art. 14 I gg) geändert, aber nicht die existenz des aktiven bestandsschutz berührt.

aber wie gesagt: das hat das bverwg nicht ausdrücklich so entschieden (und das gegenteil erst recht nicht). es ist mA aber eine ziemlich gute begründung. ich kann zumindest für die oberbayerische regierung sprechen, dass man dieser argumentation nicht vollkommen abgeneigt ist.

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Das Zitat stammt aus einer Entscheidung eines Bauamtes. Diese wurde dann meinem Anwalt zur Prüfung vorgelegt, der letztendlich von einer Klage abriet. (Wir haben das Problem dann anders gelöst, sozusagen Stein um Stein)
Um es nochmals klar und deutlich zu sagen: Meiner Information nach und aus dem mir bekannten Verwaltungshandeln ist für mich klar, dass es keinen aktiven Bestandsschutz mit Ausnahme der geschilderten Fälle im Außenbereich gibt. Wie sollte auch sinnvolle Stadtplanung betrieben werden, wenn Altsünden nicht mehr auszumerzen wären. Dein Hinweis auf die Aussage des BVerwG auf bestehende Ausnahme- und Befreiungsmöglichkeiten zeigt mir ganz deutlich, dass es eben keinen generellen aktiven Bestandsschutz gibt, da ansonsten genau dieser Satz keinen Sinn machen würde. Es geht nicht darum etwas möglich zu machen, sondern etwas zu verhindern bzw. regeln zu können.

Aber, ich bin kein Anwalt, sondern habe sinnvoll und gesetzeskonform zu Handeln, zum Wohle meiner Kunden und zu meinem Wohl. Dazu gehört nicht mich in einen rechts-philosophischen Streit mit einer Behörde einzulassen und durch eine Klage, mit sehr zweifelhaftem Ausgang, ein Projekt jahrelang zu blockieren.

vnA

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Das Zitat stammt aus einer Entscheidung eines Bauamtes.

was ein bauamt zitiert oder meint, interessiert mich herzlich wenig. mich interessiert das gesetz und die rechtsprechung und ggf. die ansicht der fachaufsicht. wenn ein 4-punkte-jurist etwas anderes meint, dann wird er damit keinen erfolg haben…

Um es nochmals klar und deutlich zu sagen: Meiner Information
nach und aus dem mir bekannten Verwaltungshandeln ist für mich
klar, dass es keinen aktiven Bestandsschutz mit Ausnahme der
geschilderten Fälle im Außenbereich gibt. Wie sollte auch
sinnvolle Stadtplanung betrieben werden, wenn Altsünden nicht
mehr auszumerzen wären.

das ist kein gutes argument. du verkennst, dass der aktive bestandsschutz (auch vor der bverwg-entscheidung) nur unter besonderen voraussetzungen möglich war bzw. immer noch ist.
aktiver bestandsschutz hieß zu keiner zeit , das gebäude ist weg, da können wir problemlos etwas neues draufstellen.
falls du die voraussetzungen nicht kennst, kann ich sie noch schildern.
(sie sind sehr streng, siehe § 34 IV baugb)

Aber, ich bin kein Anwalt, sondern habe sinnvoll und
gesetzeskonform zu Handeln, zum Wohle meiner Kunden und zu
meinem Wohl.

das überlese ich einfach. oder meinst du, ein anwalt handelt unsinnig, gesetzeswidrig und zum nachteil der mandanten…

Dazu gehört nicht mich in einen
rechts-philosophischen Streit mit einer Behörde einzulassen
und durch eine Klage, mit sehr zweifelhaftem Ausgang, ein
Projekt jahrelang zu blockieren.

das ist weniger rechtsphilosphie als rechtsfortbildung. jedenfalls ist es auch nicht mein ziel, sich mit rein dogmatischen streitigkeiten auseinanderzusetzen. höchst zweifelhaft würde ich ebenfalls nicht sagen. es kann die literatur, die gesetzlichen wertungen und anhaltspunkte in der rspr. herangezogen werden. da es keinen 100%igen erfolg gibt, bräuchte man überhaupt nicht klagen…

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Guten Tag,

danke für die vielen wichtigen Informationen.

Ein vor 45 J. illegal errichtetes Gebäude in Bayern soll lt. Rechtsprechung entgegen aller Verordnungen Bestandschutz haben.

Ob diese Rechtsprechung generell für alle solche Fälle gilt oder nur für diese spezielle Ausnahme, um der es bei dieser Rechtsprechung ging, ist unklar.
In einer Anlieger- und Spielstrasse soll aus reinen finanziellen Gründen statt lt. Bebauungsplan vorgeschriebenen Einfamilienhäusern mit DG-Ausbau ein 4-Fam.-Haus mit 2 Geschossen errichtet werden - ohne Rücksicht auf die anderen Anlieger.
Hiefür muss der Bebauungsplan geändert werden, entgegen der Meinung aller Strassen- und Dorfbewohner (Ortsbild).

Gibt es eine solche Rechtsprechung ? Wie genau lautet sie ?
Falls sie generell gültig sein sollte, welche Möglichkeiten hat die Gemeinde, trotzdem die Änderung des Bebauungsplanes abzulehnen ?

Danke sehr und schönen Tag noch !

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was ein bauamt zitiert oder meint, interessiert mich herzlich
wenig. mich interessiert das gesetz und die rechtsprechung und
ggf. die ansicht der fachaufsicht. wenn ein 4-punkte-jurist
etwas anderes meint, dann wird er damit keinen erfolg haben…

Das ist der Unterschied. Den Bürger, und damit auch mich, interessiert sehr wohl was das Bauamt sagt. Der Bürger will heute bauen, nicht in 5 oder 10 Jahren, vielleicht.

das ist kein gutes argument. du verkennst, dass der aktive
bestandsschutz (auch vor der bverwg-entscheidung) nur unter
besonderen voraussetzungen möglich war bzw. immer noch ist.
aktiver bestandsschutz hieß zu keiner zeit , das gebäude ist
weg, da können wir problemlos etwas neues draufstellen.
falls du die voraussetzungen nicht kennst, kann ich sie noch
schildern.
(sie sind sehr streng, siehe § 34 IV baugb)

Du kannst davon ausgehen, dass ich lesen kann. Auch das UP, was bei dir offensichtlich NICHT der Fall ist, sonst hättest du nicht so argumentiert.

Aber, ich bin kein Anwalt, sondern habe sinnvoll und
gesetzeskonform zu Handeln, zum Wohle meiner Kunden und zu
meinem Wohl.

das überlese ich einfach. oder meinst du, ein anwalt handelt
unsinnig, gesetzeswidrig und zum nachteil der mandanten…

Was ich meine, muss von dir nicht hier gepostet werden. Nur so viel: wenn ich meine:ein anwalt handelt unsinnig, gesetzeswidrig und zum nachteil der mandanten, dann schreibe ich das auch. Da habe ich kein Problem mit. Was ich meinte, habe ich hier im nächsten Absatz geschrieben.

Dazu gehört nicht mich in einen
rechts-philosophischen Streit mit einer Behörde einzulassen
und durch eine Klage, mit sehr zweifelhaftem Ausgang, ein
Projekt jahrelang zu blockieren.

das ist weniger rechtsphilosphie als rechtsfortbildung.
jedenfalls ist es auch nicht mein ziel, sich mit rein
dogmatischen streitigkeiten auseinanderzusetzen. höchst
zweifelhaft würde ich ebenfalls nicht sagen. es kann die
literatur, die gesetzlichen wertungen und anhaltspunkte in der
rspr. herangezogen werden. da es keinen 100%igen erfolg gibt,
bräuchte man überhaupt nicht klagen…

Und ich würde sagen: Lass dir mal draußen den Wind um die Nase wehen, davon hast du offensichtlich in deinem bisherigen Leben etwas zu wenig abbekommen. Du musst jetzt nicht mutmaßen, dass ich gemeint hätte: Du bist ein alberner Dummschwätzer. Das hätte ich dann genau so auch geschrieben. Ich betone nochmals, dass für Mutmaßungen bei meinen Beiträgen kein Raum ist und ich durchaus in der Lage und Willens bin, das zu schreiben, was ich meine.

vnA