Bester Betablocker bei veg. Übererregbarkeit / Angstbed. Störungen

Obwohl die meisten Betablocker in ihren grundlegenden Eigenschaften und Anwendungsgebieten einander ähnlich sind, denke ich, dass aber die verschiedenen Präparate auch ihre (zumindest tendenziellen) Stärken für bestimmte Anwendungsfälle haben.

Nachdem ich mehr als 10 Jahre lang den Allround-Betablocker Bisoprolol nahm, möchte ich jetzt auf einen Betablocker umsteigen, der insbesondere auch die Fähigkeit hat, Herzsensationen (Palpitationen bzw. Extrasystolen und tachykarde Pulsfrequenzen) zu unterdrücken oder zu vermindern, die durch angstbedingte / vegetative Übererregung ausgelöst werden.

Der „Vergleichstabelle Betablocker“ vom 31.01.2014 (Universitätsspital Basel) entnehme ich, dass z. B. Metaprolol und auch der _nicht_selektive Betablocker Propranolol offenbar Eigenschaften haben, die meinen Vorstellungen deutlich näher kommen als Bisoprolol.

Für entsprechende Meinungen bzw. Erfahrungen dazu wäre ich dankbar.

Viele Grüße
FatzManiac

Moin,

sowas sucht man nicht nach Katalog aus sondern läßt sich vom Arzt (bei Herzproblemen vielleicht auch einem Kardiologen) auf das für die Symptomatik vernünftigste Medikament einstellen.

Nicht jede Betablocker wirkt bei allen Menschen gleich, weshalb eine Vorhersage nicht gemacht werden kann. Die Wirkung und optimale Dosis muss am lebenden Objekt (=Patienten) unter ärztlicher Begleitung getestet werden.

Barbara

sowas sucht man nicht nach Katalog aus sondern läßt sich vom Arzt (bei Herzproblemen vielleicht auch einem Kardiologen) auf das für die Symptomatik vernünftigste Medikament einstellen.

Moin, Barbara,
in meinen ersten 4 Lebensjahrzehnten, habe ich allen Ärzten grundsätzlich vertraut, zumal ich mich da auch noch nicht selbst - natürlich nur bezogen auf mich und und die Summe meine Symptomer - medizinisch sachkundig gemacht hatte.
Mit zunehmendem Alter und damit einhergehender Zunahme von Multimorbidität stellte ich fest, dass es für die verschiedenen medizinischen Disziplinen nicht immer einfach ist, die Therapien und Medikationen anderer Fachgebiete vollständig im Blick zu behalten und alle potenziellen Kreuz- bzw. Wechselwirkungen zu berücksichtigen.
Natürlich bemühe ich mich stets um eine möglichst vollständige Information aller unterschiedlichen Behandler, stelle aber immer wieder fest, dass sie aus Zeitmangel nicht immer ein Interesse an sämtlichen Informationen haben, bzw. diese nicht unbedingt lege artis nutzen. Im letzten Jahrzehnt gab es zwei Situationen, in denen meine nachdrückliche persönliche Intervention (möglichen bzw. wahrscheinlichen) Schaden von mir abgewendet hat.

Heute ist mir klar, dass nur Einer die Gesamtübersicht über seine Multimorbidität, seine Therapien und Medikationen haben kann: Der Patient selbst. Und nur er hat sowohl das größte Interesse, als auch die dazu nötige Zeit sich möglichst lange halbwegs gesund/fit zu erhalten. Er ist - im Gegensatz zu den (Fach-)Ärzten durch keinen kostenbedingten Zeittakt limitiert, sondern kann sich alle Zeit der Welt für seine Gesundheit nehmen, sofern sie ihm am Herzen liegt.

Mit dieser Haltung stelle ich nicht die Fähig- und Fertigkeiten von Fachärzten in Frage, sondern nehme lediglich eine Art „supervidierenden Standpunkt“ ein. Diesen Standpunkt kann kein einzelner Arzt vertreten; sowohl weil er nicht über sämtliche Informationen verfügt, die ich über 6 Lebensjahrzehnte kumuliert habe, als auch, weil er aus betriebswirtschaftlichen Gründen gar nicht die dazu nötige Zeit aufwenden kann.

Zwangsläufig habe ich mir angewöhnt, mir im Vorfeld einer möglichen Behandlung oder Behandlungsänderung selbst so viele Fachinformationen wie möglich zu beschaffen. Nur so kann ich selbst Behandlungsvorschläge unterbreiten und auch die Vorschläge des Arztes (halbwegs) kritisch bewerten. Genau so stelle ich mir einen „mündigen Patienten“ vor. Allerdings gebe ich zu, dass ich auch heute noch so manchen Ärzten begegne, die mein Mitdenken, meine medizinischen Recherchen und meine Behandlungsvorschläge als persönlichen Affront auffassen. Ich empfinde das dann als autoritäres Verhalten und suche einen anderen Arzt, der „kundenfreundlicher“ eingestellt ist und es akzeptiert, dass ein mündiger Patient eigene Vorschläge macht, über die dann gemeinsam diskutiert wird.

In diesem Zusammenhang steht auch die hier gestellte Frage nach den (feinen) Unterschieden bei Betablockern.

Seit einer Katheterablation zur erfolgreichen Beseitigung von AVNRTs lasse ich mich regelmäßig vom Kardiologen meines Vertrauens untersuchen und bin bisher recht zufrieden mit ihm. Aber nicht er verschreibt mir die Betablocker. Er nickt lediglich ab, dass ich die von meiner Hausärztin verschriebenen BBs weiter nehme. (M. a. W.: Die BBs sind ihm relativ unwichtig, zumal bei mir z. Z. keine Herzinsuffizienz vorliegt).

Das Bisoprolol aber verschrieb mir meine Hausärztin auf meinen Wunsch vor mehr als 10 Jahren. Damals suchte ich nach Medikamenten zur Blutdruckeinstellung UND zur Vermeidung von Extrasystolen.

Meine jetzige Umstellungsabsicht beruht aber auf anderen Zusammenhängen: Leider ist mir der Psychiater meines Vertrauens abhanden gekommen (Ruhestand). Dessen Nachfolgerin hat sich bereits in den ersten 5 Minuten disqualifiziert, indem sie - ohne die historischen Gesamtumstände auch nur zu erfragen und zu berücksichtigen - auf sofortigen (und schnellen) Niedrigdosis-Diazepamentzug besteht. Dass ich dazu aber auch das Antidepressivum Elontril (Bupropion) vorher absetzen muss, um das erhöhte Risiko von Krampfanfällen zu vermeiden, hat sie überhaupt nicht berücksichtigt: Ein Kunstfehler, den ich mittlerweile selbst korrigiert habe. Um meine Überlebenswahrscheinlichkeit zu verbessern, werde ich diese Nachfolgerin auch nicht mehr aufsuchen, denn sie konfrontierte mich nur allzu schnell und deutlich damit, dass sie sich für mich und meine Patienten-Gesamthistorie nicht im mindesten interessiert.
Wir waren uns sehr schnell einig darüber, dass wir einander nicht ausgesucht hatten, sondern dass wir uns „passiert“ waren und dass wir uns in Gegenwart des/der Anderen nicht wohl bzw. nicht gut aufgehoben fühlten.
In so einem Fall verabschiedet man sich höflich aber unverzüglich wieder voneinander.

Nichtsdestotrotz wird mir zur Zeit die Substanz entzogen, die es mir erlaubte, meine - seit der Jugend bestehende - vegetative Übererregbarkeit / Überängstlichkeit unter Kontrolle zu halten. Die für mich unangenehmste Entzugserscheinung ist die Zunahme von ventrikulären Extrasystolen und der deutliche Anstieg des Ruhepulses. Der beeinträchtigt sowohl das Ein- als auch das Durchschlafen und damit die Erholung insgesamt.

Um mich nicht (z. B. durch rezeptfreie Auslandsbestellungen) selbst zu kriminalisieren oder durch den (kostspieligen, ungesunden und wahrscheinlich auch untauglichen) Versuch, das potente Beruhigungsmittel durch billigen Alkohol und Besäufnisse zu ersetzen, muss ich versuchen, den vegetativ-kardiogen beruhigenden / vergleichmäßigenden Effekt des Diazepams mit einem hierzu geeigneteren Betablocker wenigstens halbwegs zu substituieren.
Meine Frage stelle ich hier, um mit meiner Hausärztin möglichst zielgerichtet auf den Punkt zu kommen. Natürlich wird letztlich sie entscheiden, welchen sie für „den vernünftigsten Betablocker“ hält. Aber je mehr ich erkenne, dass sie mich und meine Vorschläge ernst nimmt und berücksichtigt, desto leichter wird es mir fallen, mich compliant zu verhalten. Und Compliance ist mir sehr wichtig: Sowohl die meinige, als auch die meines Arztes.

Nicht jede Betablocker wirkt bei allen Menschen gleich, weshalb eine Vorhersage nicht gemacht werden kann. Die Wirkung und optimale Dosis muss am lebenden Objekt (=Patienten) unter ärztlicher Begleitung getestet werden.

Ja, genau das beabsichtige ich.
Nach meinen Recherchen gilt für Metoprolol als auch für Propranolol auch die Indikation „Arrhytmien“ - für Bisoprolol jedoch nicht. (Dies war vor 10 Jahren - auch angesichts der zusätzlichen Niedrigdosis Diazepam - auch nicht erforderlich. Leider haben sich die Umstände aber mittlerweile geändert).
Metoprolol ist darüber hinaus auch indiziert bei „Herzkreisplaufstörungen mit Palpitationen“ und Propranolol auch bei „Angstbedingten somatischen Beschwerden und Tachykardien“.
Deshalb habe ich die Vermutung, dass einer dieser beiden BBs mein Bedürfnis, die vegetativ bzw. angstbedingten Symptome auszuschalten bzw. zu reduzieren, eher befriedigen kann als das bisherige - ohne allzu tiefgehende Überlegungen in diese Richtung verschriebene - Bisoprolol. Einen möglichen Wirkungswandel durch ein anderes …olol will ich unter ärztlicher Begleitung testen. Meine Hoffnung hier war, jemanden zu finden, der/die bereits diesbezügliche Erfahrungen (am besten an einem n>1) gesammelt hat. Deren/dessen Meinung dazu würde mich interessieren.

Meine Erfahrung der letzten 2 Jahrzehnte ist, dass mündigere, also besser informierte Patienten, die sich vor der Aneignung schulmedizinischen Grundlagenwissens nicht bange machen, mit höherer Wahrscheinlichkeit das geeignete Medikament mit den geringstmöglichen Nebenwirkungen erhalten. Wer dagegen uninformiert ist, die Zähne nicht auseinander bekommt und den Arzt nur erwartungsvoll anschaut, darf sich nicht wundern, wenn er irgendein „halbwegs passendes“ Medikament erhält, das der Arzt auch unter dem Gesichtspunkt auswählt, sein Gesamtbudget (über alle Patienten) unter Kontrolle zu haben.
Das ist sein gutes Recht, um Regresse zu vermeiden. Dennoch ist es mein gutes Recht, ausschließlich an mich zu denken, statt das Patientenkollektiv der jeweiligen Praxis mitzuberücksichtigen.

Und was es unbedingt zu vermeiden gilt: Mangels Hintergrundinformation zum Versuchskaninchen der Pharmaindustrie für neue (profitablere) Medis zu werden. Hier gibt es noch genug „unmündige Patienten“, die sich nur allzu gern dazu missbrauchen lassen, wenn sie mit dem Stichwort „ganz neues Medikament“ konfrontiert werden.
Ich weiß mittlerweile, dass in allen möglichen (auch nichtmedizinischen) Belangen des Lebens sehr häufig das Altbewährte deutlich besser ist als das Super-Trooper-Neue, dessen Langzeit-Nebenwirkungen nicht selten in einigen Jahrzehnten zu einem entsetzten Aufschrei führen, sofern sie nicht rechtzeitig geschiuckt unter den Teppich gekehrt werden können.

Viele Grüße, FM

Hallo,

selbstverständlich sollte ein halbwegs mündiger Patient immer mitdenken und kritisch sein. Aber trotzdem bleibt: Zur Klärung der richtigen Medikation geht man zum Facharzt. Wenn der gute Gründe hat, ein Medikament nicht mehr zu verschreiben, muss man sich entweder damit abfinden oder aber einen anderen suchen. Aber kein Arzt wird hoffentlich so starke Medikamente, wie du sie haben willst, einfach so wie Bonbons verschreiben.

Viel Glück bei der Suche nach einem, der dem Wortschwall standhalten kann.
Barbara

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Viel Glück bei der Suche nach einem, der dem Wortschwall standhalten kann.

Ja, danke, Barbara,

mit meinem „Wortschwall“ versuche ich, Kommunikationslücken zu vermeiden. Leider stelle ich oft fest, dass es niemand „so genau“ wissen will - wahrscheinlich, weil die Zeit dazu nicht ausreicht.

Als ehemaliger Informationstechniker habe ich es immer wieder erlebt, dass schon ein fehlender oder falscher Begriff im kommunikativen Austausch (und erst recht in einer Programmanweisung) ein ganzes Projekt zu Fall bringen kann. Heute nimmt sich doch kaum noch jemand die Zeit, etwas gründlich zu lesen. Wir lernen: „Wenn Du erfolgreich sein und Deine Zeit effizient nutzen willst, dann lerne querzulesen. Und wenn Du selbst etwas mitteilen musst, dann komprimiere es auf eine halbe DIN A4-Seite, sonst liest es kein Anderer.“

Auch Mediziner unterliegen diesem Zwang zur kommunikativen Kompression und zur extremen Verkürzung von Sachverhalten. Da bleiben schon mal wichtige Details auf der Strecke.
Um diese Details kann sich nur der Patient selbst kümmern. Wenn er Glück hat, wird er gehört. Im anderen Fall geht möglicherweise das eine oder andere wichtige Detail einfach unter.

LG, FM

Hi!

Der „Vergleichstabelle Betablocker“ vom 31.01.2014
(Universitätsspital Basel) entnehme ich, dass z. B. Metaprolol
und auch der _nicht_selektive Betablocker Propranolol offenbar
Eigenschaften haben, die meinen Vorstellungen deutlich näher
kommen als Bisoprolol.

Wenn du von Bisoprolol wegkommen willst, bleibt bei deinen Vorstellungen bzw. Voraussetzungen (Hypertonie, AVNRT, Extrasystolen, veg. Übererregung usw.) eigentlich nur Metoprolol. Zwar hat Bisoprolol hier annähernd die gleichen Fähigkeiten, aber es gibt auch Patienten, wo eben dieses oder jenes Präparat besser wirkt. Daher wäre eine Umstellung auf Metoprolol durchaus legitim - bitte aber unbedingt unter Supervision eines Arztes.
Bedenke auch, daß Betablocker oftmals erst nach Wochen ihre volle Wirkung entfalten. So könnte eine Umstellung des Präparates während deines Entzugs auch passager negative Effekte haben.

Propranolol ist dagegen zur Blutdrucksenkung und Vorbeugen von Arrhythmien primär nicht geeignet. Außerdem ist Propranolol wie du schon sagst, ein nicht-kardioselektiver Betablocker. Metoprolol dagegen ist ein kardioselektiver Beta-1-( ß1 )Blocker.
Das bedeutet:
im Körper sind überall ß1- und ß2-Rezeptoren verteilt. Ein ß1-Blocker würde also nur einen Teil davon betreffen. So sind am Herzen Z.b. keine ß2-Rezeptoren, in anderen Organen dagegen schon. Nimmt man nun einen ß1-Blocker, der hauptsächlich nur die ß1-Rezeptoren am Herzen anspricht, hat man einen kardio(=Herz)-selektiven ß1-Blocker. Ein solcher wäre Metoprolol.

Propanolol dagegen ist weder kardioselektiv, noch ein ß1-Blocker, er blockiert einfach alle ß-Rezeptoren. Dies bedeutet zum einen eine deutlich schlechtere Steuerbarkeit und zudem eine deutlich höhere Nebenwirkungsrate.

Gruß

Wenn du von Bisoprolol wegkommen willst, bleibt bei deinen Vorstellungen bzw. Voraussetzungen (Hypertonie, AVNRT, Extrasystolen, veg. Übererregung usw.) eigentlich nur Metoprolol. Zwar hat Bisoprolol hier annähernd die gleichen Fähigkeiten, aber es gibt auch Patienten, wo eben dieses oder jenes Präparat besser wirkt. Daher wäre eine Umstellung auf Metoprolol durchaus legitim - bitte aber unbedingt unter Supervision eines Arztes. […]

Vielen Dank, Sharon, für Dein Statement,
so habe ich eine gute Basis für das Gespräch mit meiner Hausärztin.

Bedenke auch, daß Betablocker oftmals erst nach Wochen ihre volle Wirkung entfalten. So könnte eine Umstellung des Präparates während deines Entzugs auch passager negative Effekte haben.

Vielleicht ist ja eine „Kreuzblende“ möglich: langsames Ausschleichen des einen und parallel dazu ebenso langsames Einschleichen des anderen Mittels.

Propranolol ist dagegen zur Blutdrucksenkung und Vorbeugen von Arrhythmien primär nicht geeignet. Außerdem ist Propranolol wie du schon sagst, ein nicht-kardioselektiver Betablocker. […] Propanolol […] ist weder kardioselektiv, noch ein ß1-Blocker, er blockiert einfach alle ß-Rezeptoren. Dies bedeutet zum einen eine deutlich schlechtere Steuerbarkeit und zudem eine deutlich höhere Nebenwirkungsrate.

Das leuchtet mir ein.
Noch einmal ganz herzlichen Dank für alle diese Informationen.

Viele Grüße, FM

Hi!

Vielleicht ist ja eine „Kreuzblende“ möglich: langsames
Ausschleichen des einen und parallel dazu ebenso langsames
Einschleichen des anderen Mittels.

Davon wäre klar abzuraten!
Da beide Präparate fast identisch sind, macht das keinen Sinn. Im Gegenteil, die Gefahr einer Überdosierung ist hier sehr hoch.
Bei einer direkten Umstellung eines Betablockers auf einen anderen kann man den ersten Betablocker auch abrupt absetzen - das ist in diesem Fall meist kein Problem. Der erste Betablocker wirkt ja auch noch ein bisschen nach, auch wenn er nicht mehr eingenommen wird; bei den meisten Präparaten mindestens noch drei Tage.
Man kann daher schon am nächsten oder übernächsten Tag eine zunächst geringe Dosis (festgelegt vom behandelnden Arzt!) des neuen Betablockers einnehmen. Die Dosis kann dann langsam gesteigert werden bis zum gewünschten Effekt.

Gruß

Gruß

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Davon wäre klar abzuraten! Da beide Präparate fast identisch sind, macht das keinen Sinn. Im Gegenteil, die Gefahr einer Überdosierung ist hier sehr hoch.

Oha! Daran habe ich nicht gedacht.
Auch für diesen Hinweis ganz herzlichen Dank!
In der Übergangsphase werde ich also häufiger als üblich Puls und Blutdruck messen und auf die übrige Befindlichkeit achten.

Viele Grüße, FM