Besteuerung ausschüttende Fonds

Geld & Sparen Geldanlage
1

Hallo,

ich habe eine grundsätzliche Frage zur Besteuerung von ausschüttenden Fonds.

Angenommen, ich kaufe einen ausschüttenden Fonds direkt vor der Ausschüttung. Danach erfolgt die Ausschüttung, der Fondspreis wird um den Betrag korrigiert. Vom Ausschüttungsbetrag wird die Steuer abgezogen, vom Rest bekomme ich neue Anteile. Hätte ich einen Freistellungsauftrag, würde ich so viele Anteile bekommen, dass mein Depotwert nach Wiederanlage genauso hoch ist wie vor der Ausschüttung.

Aber wie gesagt, in diesem Fall werden Steuern abgeführt, weil ich keinen Freistellungsauftrag habe. Nun habe ich also einen gewissen Prozentsatz Steuern gezahlt, dadurch ist mein Depotwert niedriger als zuvor. Und das, obwohl der Fonds keine eigentlichen Kursverluste gemacht hat. Ich habe also einen Verlust hinzunehmen, obwohl der Fonds an sich genauso viel Wert ist wie zuvor. Irgendwie habe ich Probleme mit diesem Gedanken. Ich zahle Steuern, obwohl ich keinen Gewinn gemacht habe. Würde ich direkt nach Ausschüttung verkaufen, wäre das ganze ein Verlustgeschäft durch den Steuerabzug. Obwohl der Wert des Fonds sich nicht geändert hat (was ich mit Freistellungsauftrag ja erlebt hätte).

Wer kann mir da weiterhelfen? Mache ich einen Denkfehler? Oder muss man einen ausschüttenden Fonds einfach so lange halten, bis der Steuerverlust durch den Kurs ausgeglichen wurde?

Gruß und Danke schonmal

2

Hallo,

Angenommen, ich kaufe einen ausschüttenden Fonds direkt vor
der Ausschüttung. Danach erfolgt die Ausschüttung, der
Fondspreis wird um den Betrag korrigiert. Vom

Wenn ich mich nicht irre, bekommst du nicht die volle Ausschüttung, sondern nur den Anteil. Der Fond erwirtschaftet Zwischengewinne, die auflaufen und noch nicht weitergereicht wurden.

Die Frage wird gerne gestellt, wann man einen Fond verkaufen soll.

ich keinen Freistellungsauftrag habe. Nun habe ich also einen
gewissen Prozentsatz Steuern gezahlt, dadurch ist mein
Depotwert niedriger als zuvor. Und das, obwohl der Fonds keine

Die Ausschüttung wird versteuert, nicht die Grundsubstanz. Der Depotwert steigt. x+y*0,75

3

Hallo,

Wenn ich mich nicht irre, bekommst du nicht die volle
Ausschüttung, sondern nur den Anteil. Der Fond erwirtschaftet
Zwischengewinne, die auflaufen und noch nicht weitergereicht
wurden.

Nein, im konkreten Fall habe ich die volle Ausschüttung, also Betrag pro Anteil * Anzahl Anteile bekommen.

ich keinen Freistellungsauftrag habe. Nun habe ich also einen
gewissen Prozentsatz Steuern gezahlt, dadurch ist mein
Depotwert niedriger als zuvor. Und das, obwohl der Fonds keine

Die Ausschüttung wird versteuert, nicht die Grundsubstanz. Der
Depotwert steigt. x+y*0,75

Wieso? Am Tag der Ausschüttung wird der Kurs um den Ausschüttungsbetrag (pro Anteil) herabgesetzt. Vom ausgeschütteten Betrag werden Steuern abgezogen und der Rest in Anteile reinvestiert.

Beispiel ohne Steuer:

Vor der Ausschüttung:

10 Anteile a Wert 1 Euro = 10 Euro Depotwert

Ausschüttung:

0,50 Euro je Anteil -> Neuer Fondspreis 1 Euro - 0,50 Euro = 0,50 Euro

Nach der Ausschüttung:

10 * 0,50 Euro = 5 Euro ausgeschütteter Betrag

Für 5 Euro neue Anteile zum Preis von 0,50 Euro -> 10 neue Anteile

Bestand neu: 20 Anteile a 0,50 Euro = 10 Euro Depotwert

Effektiver Gewinn/Verlust = 0

Mit Besteuerung:

5 Euro ausgeschütteter Betrag - 25 % Steuer = 3,75 Euro

Für 3,75 neue Anteile zum Preis von 0,50 Euro -> 7,5 neue Anteile

Bestand neu: 17,5 Anteile a 0,50 Euro = 8,75 Euro Depotwert

Effektiver Verlust = 1,25 Euro (Steuern), obwohl der „Wert“ des Fonds (Anteile * Fondspreis) gleich geblieben ist!

Ich habe Steuern bezahlt, obwohl ich keinen Gewinn gemacht habe. Ich kann mir das nur so erklären, dass ich die Steuern dann bei der Einkommenssteuererklärung zurück bekomme!

4

Hallo,

Nein, im konkreten Fall habe ich die volle Ausschüttung, also
Betrag pro Anteil * Anzahl Anteile bekommen.

Eher unwahrscheinlich, da sich so risikolose Gewinne verwirklichen lassen würden.

Wieso? Am Tag der Ausschüttung wird der Kurs um den
Ausschüttungsbetrag (pro Anteil) herabgesetzt. Vom

Ein Zufall.

Dein Denkfehler liegt darin begründet, dass du annimmst, du hast keinen Gewinn erzielt. Dem ist aber nicht so, da du den Fond ja noch hältst. Verlust hast du gar nicht erfahren.

Ähnlich einer Aktie, die du für 100 EUR kaufst und die auf 50 EUR fällt. Ein Verlust ist nicht da, da du das Papier noch nicht verkauft hast. Es kann also noch alles passieren. Erst wenn verkauft (realisiert) wird, werden Verluste/Gewinne real.

5

Eher unwahrscheinlich, da sich so risikolose Gewinne
verwirklichen lassen würden.

Ähm nein! Das ist doch das Prinzip jedes ausschüttenden Fonds. Die Erträge aus Dividenden und Zinsen fließen nicht in den FOnds sondern werden ausgeschüttet. Der Betrag muss aus dem Fondsvermögen und damit aus dem Fondspreis abgezogen werden. Wieso so risikolose Gewinne zu verwirklichen sind, erschließt sich mir nicht. Der Fonds kann ja zusätzlich noch Kursverluste machen.

Und bei einem Rentenfonds, wo der Kurs relativ wenig Volatilität hat, ist die Rendite eben nicht so hoch.

Dein Denkfehler liegt darin begründet, dass du annimmst, du
hast keinen Gewinn erzielt. Dem ist aber nicht so, da du den
Fond ja noch hältst. Verlust hast du gar nicht erfahren.

Ähnlich einer Aktie, die du für 100 EUR kaufst und die auf 50
EUR fällt. Ein Verlust ist nicht da, da du das Papier noch
nicht verkauft hast. Es kann also noch alles passieren. Erst
wenn verkauft (realisiert) wird, werden Verluste/Gewinne real.

Ich habe im Beispiel oben beschrieben, dass der Fonds am Tag VOR der Ausschüttung gekauft und direkt NACH der Ausschüttung verkauft wird. Ich halte den Fonds also keineswegs mehr.

Da ich keinen persönlichen Gewinn mit diesem Fonds erwirtschaftet habe, mir aber Erträge aus dem Fonds zugeflossen sind, die versteuert wurden, habe ich Steuern für „nichts“ bezahlt. Das sehe ich irgendwie nicht ein.

6

Der Betrag muss aus
dem Fondsvermögen und damit aus dem Fondspreis abgezogen
werden.

Der Fondpreis bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage. Was du eher meinst, ist der Wert. Und das deutet darauf hin, dass du keinen ETF hast, was wiederum mein Denkfehler ist. Der Wert deines Fonds steigt mit den einzelnen Erträgen der Mitglieder, die gesammelt werden. Bei der Ausschüttung vermindert sich der Wert um diesen Betrag. Ein Aktienfond scheint das irgendwie nicht zu sein, es klingt eher nach Rentenfond.

Ich habe im Beispiel oben beschrieben, dass der Fonds am Tag
VOR der Ausschüttung gekauft und direkt NACH der Ausschüttung
verkauft wird. Ich halte den Fonds also keineswegs mehr.

Ok, was also bedeutet, du hast den intrinsischen Wert + Ausschüttung gekauft, dann wurde ausgeschüttet und anschließend hast du wieder verkauft. (100 EUR + 10 EUR gekauft, 10 EUR erhalten, für 100 EUR verkauft) Also hast du einen Ertrag und einen Verlust.

Da ich keinen persönlichen Gewinn mit diesem Fonds
erwirtschaftet habe, mir aber Erträge aus dem Fonds
zugeflossen sind, die versteuert wurden, habe ich Steuern für
„nichts“ bezahlt. Das sehe ich irgendwie nicht ein.

Der Gewinn wird auch nicht besteuert, sondern der Ertrag. Kaufst du eine Aktie für 100 EUR, erhälst 5 EUR Dividende, müssen diese 5 EUR auch versteuert werden, egal wie tief die Aktie fällt und verkauft wird.

Wie schon immer ersichtlich, werden Gewinne sozialisiert, während du auf deinen Verlusten ganz privat sitzen bleibst.

7

Hallo,

das Zauberwort zur Lösung Deiner Frage lautet „Zwischengewinne“.
Bsp.:
Ein Fonds schüttet am 1.1.2009 aus.
Danach liegt der Fondspreis bei 100.
Am 1.6. bei 102. Hier wird gekauft, mit 2 Zwischengewinn.
Am 1.1.2010 liegt der Fondspreis bei 104 und es werden 4 ausgeschüttet.
Gekauft wurde mit einem Zwischengewinn von 2. Also sind nur 2 (=4-2) zu versteuern.

Eine gute Bank verrechnet das intern. Andernfalls müsste sie den Vorgang auf der Jahressteuerbescheinigung darstellen und der Anleger muss sich das Geld bein Finanzamt wiederholen.

So eine Bank würde ich als Anleger verlassen.

Gruß vom Money-Schorsch

8

Hallo.

Der Fondpreis bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage.

Falsch. Der Fondspreis ist der Nettoinventarwert geteilt durch die Anzahl der Fondsanteile,die im Umlauf sind.

Was du
eher meinst, ist der Wert. Und das deutet darauf hin, dass du
keinen ETF hast, was wiederum mein Denkfehler ist.

Sorry, aber das einzige was bei dieser Ausführung Sinn macht ist der Begriff Denkfehler. ETF werden nicht anders besteuert als aktiv gemanagte bzw. über die Fondsgesellschaft gehandelte Fonds.

Der Wert
deines Fonds steigt mit den einzelnen Erträgen der Mitglieder,
die gesammelt werden. Bei der Ausschüttung vermindert sich der
Wert um diesen Betrag. Ein Aktienfond scheint das irgendwie
nicht zu sein, es klingt eher nach Rentenfond.

Bitte Steven! Wenn Du Dich hier als Experte in einem ebensolchen Forum äußerst, dann sollten doch wenigstens die Begriffe stimmen und eindeutig sein. Ein Verein hat Mitglieder. Ein Fonds nicht.
Und wir reden hier auch nicht über Kraftbrühen oder Konzentrate für die Saucenherstellung (Fond), sondern über Anlageinstrumente, die sich immer (auch in der Einzahl) mit einem „s“ am Ende schreiben.

Der Gewinn wird auch nicht besteuert, sondern der Ertrag.

Das ist so pauschal auch nicht richtig.
Alte Rechtslage: Gewinne innerhalb der Spekulationsfrist sind steuerpflichtig.
Abgeltungsteuer: Gewinne werden mit 25% + Soli + KiSt besteuert.

Wie schon immer ersichtlich, werden Gewinne sozialisiert,
während du auf deinen Verlusten ganz privat sitzen bleibst.

Auch das ist einfach falsch. sowohl nach alter als auch nach neuer Steuerrechtslage.

@seventh son:
Ich befürchte, dass die Aussagen diese Expertenkollegen eher für Verunsicherung als für Klarheit sorgen und empfehle eine entsprechende Gewichtung…

Gruß vom Money-Schorsch

9

Falsch. Der Fondspreis ist der Nettoinventarwert geteilt durch
die Anzahl der Fondsanteile,die im Umlauf sind.

Ich rede vom Marktpreis.

Sorry, aber das einzige was bei dieser Ausführung Sinn macht
ist der Begriff Denkfehler. ETF werden nicht anders besteuert
als aktiv gemanagte bzw. über die Fondsgesellschaft gehandelte
Fonds.

Über die Besteuerung redet hier keiner. Ich gehe auf den Unterschied zw. Marktpreis und NAV ein.

Bitte Steven! Wenn Du Dich hier als Experte in einem
ebensolchen Forum äußerst, dann sollten doch wenigstens die
Begriffe stimmen und eindeutig sein. Ein Verein hat
Mitglieder. Ein Fonds nicht.

Wenn du nicht weißt, was mit Mitgliedern gemeint ist, frag doch einfach. So schwer ist das aber eigentlich nicht zu verstehen.

Der Gewinn wird auch nicht besteuert, sondern der Ertrag.

Das ist so pauschal auch nicht richtig.
Alte Rechtslage: Gewinne innerhalb der Spekulationsfrist sind
steuerpflichtig.

Ja und? Der Fond hat einen Ertrag abgeworfen, keinen Gewinn. Ausgangspost nicht gelesen? Sollte man zumindest tun, wenn man sich äußert.

Abgeltungsteuer: Gewinne werden mit 25% + Soli + KiSt
besteuert.

Das ist grundsätzlich falsch, da die KiSt nur ggf anfällt. Dachte, diese Trivialität wäre bekannt.

Auch das ist einfach falsch. sowohl nach alter als auch nach
neuer Steuerrechtslage.

Verluste konnte man noch nie geltend machen. Weder nach alter, noch nach neuer Regel. Auf den Verlusten bleibt man immer sitzen. Man kann sie höchstens gegenrechnen, sofern das möglich ist.

Ich befürchte, dass die Aussagen diese Expertenkollegen eher
für Verunsicherung als für Klarheit sorgen und empfehle eine
entsprechende Gewichtung…

Na, hoffentlich nicht von dir. Da hat man den Eindruck, ein Blinder spricht über Farben.

10

Hallo,

Ein Fonds schüttet am 1.1.2009 aus.
Danach liegt der Fondspreis bei 100.
Am 1.6. bei 102. Hier wird gekauft, mit 2 Zwischengewinn.
Am 1.1.2010 liegt der Fondspreis bei 104 und es werden 4
ausgeschüttet.

Ein Rentenfond mit Gewinnen. Was es nicht alles gibt. Eigentlich hatte ich es unten schon angeführt, dass der Fond mit seinem Grundpreis + Ertrag gekauft wurde, der Ertrag wurde ausgeschüttet und der Fond fiel auf seinen Grundpreis. Ein Gewinn ist hier nicht zu verzeichnen, was auch der Poster mehrfach geschrieben hat.

Bitte, wenn du schon als Experte hier antwortest, dann lies auch das, worauf du antwortest.

11

Bitte, wenn du schon als Experte hier antwortest, dann lies
auch das, worauf du antwortest.

Super Tipp, danke!
DITO!

An dieser Stelle habe ich nicht auf Dein Posting geantwortet, sondern direkt auf die Frage von 7th son.

12

Ich rede vom Marktpreis.

Das würde noch passen, wenn Du von den Inhalten des Fonds -die bei Dir ja Mitglieder zu sein scheinen- sprichst.
In Bezug auf den Fondspreis ist es einfach falsch.

Über die Besteuerung redet hier keiner. Ich gehe auf den
Unterschied zw. Marktpreis und NAV ein.

Hat hier jemand außer Steven verstanden wovon er spricht?

Ja und? Der Fond hat einen Ertrag abgeworfen, keinen Gewinn.
Ausgangspost nicht gelesen? Sollte man zumindest tun, wenn man
sich äußert.

Schon. Aber die Aussage, dass Gewinne nicht besteuert werden wird davon nicht richtiger.

Abgeltungsteuer: Gewinne werden mit 25% + Soli + KiSt
besteuert.

Das ist grundsätzlich falsch, da die KiSt nur ggf anfällt.
Dachte, diese Trivialität wäre bekannt.

Was ist daran falsch? Wenn die Kist = 0 ist stimmt die Rechnung dennoch.

Verluste konnte man noch nie geltend machen. Weder nach alter,
noch nach neuer Regel. Auf den Verlusten bleibt man immer
sitzen. Man kann sie höchstens gegenrechnen, sofern das
möglich ist.

Aha. Und gegenrechnen ist was anderes als geltend machen?

Na, hoffentlich nicht von dir. Da hat man den Eindruck, ein
Blinder spricht über Farben.

Danke. Wünsche ein Wachstum an Kritikfähigkeit. Und Wissen.

Der Money-Schorsch

13

Hallo,
trotz eines dezenten Hinweises (nicht von mir) tun mir nach wie vor die Augen weh - deshalb schenke ich dir jetzt endgültig ein „s“!

Gruß cooler

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

14

Hallo,

das Zauberwort zur Lösung Deiner Frage lautet
„Zwischengewinne“.
Bsp.:
Ein Fonds schüttet am 1.1.2009 aus.
Danach liegt der Fondspreis bei 100.
Am 1.6. bei 102. Hier wird gekauft, mit 2 Zwischengewinn.
Am 1.1.2010 liegt der Fondspreis bei 104 und es werden 4
ausgeschüttet.
Gekauft wurde mit einem Zwischengewinn von 2. Also sind nur 2
(=4-2) zu versteuern.

Eine gute Bank verrechnet das intern. Andernfalls müsste sie
den Vorgang auf der Jahressteuerbescheinigung darstellen und
der Anleger muss sich das Geld bein Finanzamt wiederholen.

So eine Bank würde ich als Anleger verlassen.

Hallo ihr Streithammel!

Es handelt sich tatsächlich um einen Rentenfonds. Das mit dem Zwischengewinntopf verstehe ich auch und wurde auch von der Bank ausgewiesen. Ich habe den Fonds einige Tage vor Ausschüttung gekauft, aber trotzdem ca. 1/3 des ausgeschütteten Betrages versteuert. Es wurde also ind en wenigen Tagen angeblich 1/3 der Ausschüttung erwirtschaft! Der Rest über den Zwischengewinntopf abgezogen.

Das hat mich etwas verwundert und mich zu der Frage gebracht, was passiert wenn die komplette Ausschüttung aus Zwischengewinnen besteht, da man direkt vor der Ausschüttung den Fonds gekauft hat.