Besteuerung von Zinseinkünften

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Also ich habe das thema leider noch nicht zu ende gedacht… würde aber mal gerne die meinung des forums wissen…

Für mich stellt sich die Frage wie kann der Staat Einkünfte seiner Bürger gerecht besteuern. Meines Achtens kann man doch nur Arbeitseinkommen besteuern. Der Staat besteuert aber Arbeitseinkommen und Zinseinkommen, jetzt mal unternehmensgewinne unberücksichtigt…Mein kollege meint, zinseinkünfte müssten höher besteuert werden, dies wäre gerechter und würde den reichen nicht weh tun… dies würde aber zur kapitalflucht führen und die Länder konkurrieren sich bei der Besteuerung von Zinsen auf null herunter…

Meine Frage ist nun, mit welcher berechtigung kann der Staat überhaupt Zinseinkünfte besteuern…theoretisch ist Geldvermögen doch durch arbeit erwirtschaftet und als „gespeicherte Arbeit“ -> Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes bereits besteuert worden…also würde dies eine doppelbesteuerung darstellen, dass fände ich ungerecht…selbst millionenschweren Erbschaften steht doch eine frühere Arbeitsleistung entgegen…-> die vielleicht geringer oder noch gar nicht besteuert wurde, warum auch immer

Eine Begründung ist sicherlich, dass mit geld ja auch gearbeitet wird…(durch die Banken-> Geldverleihung)…und somit die Arbeit des Geldes besteuert werden kann, dies wäre fair…-> Körperschaftssteuer

P.S. Vielleicht führt eine höhere besteurung von Zinseinkünften zu mehr weniger sparen und mehr gegenwartskonsum?

mfg
realslog

#2

Für mich stellt sich die Frage wie kann der Staat Einkünfte
seiner Bürger gerecht besteuern.

Realslog,

Ehrlich gesagt kann ich den Ausdruck „gerechtes Steuersystem“ nicht mehr hoeren. Was um Himmels Willen soll das denn sein? Die Unternehmen zahlen mehr, weil sie Geld haben? Aber die sorgen doch fuer ein gesundes Wirtschaftsklime! Die Arbeitnehmer? Aber die sorgen doch fuer Konsum! Die Beamten? Aber die halten doch den Staat am laufen! Die Rentner? Aber die haben doch ihr ganzes Leben dafuer gesorgt, dass es vorwaerts geht.

Warum soll ich, nachdem mein Einkommen besteuert wurde und ich was davon anlege, auf die Ertraege nochmal Steuern gezahlt werden. Ist das gerecht?

Ein gerechtes Steuersystem gibt es nicht! Es gibt nur gute und schlechte Steuersysteme, bzw. welche die funktionieren und solche, die nicht funktionieren. In D, imho, haben wir ein schlechtes, das auch nicht bzw. nicht mehr lange funktioniert, also muss es geandert werden. Aber bitte nicht aus Gruenden der Gerechtigkeit.

Ralph

#3

Hi,

Ralph hat nicht ganz unrecht: Ein Steuersystem kann eigentlich nicht gerecht sein. Die Frage ist, welche Philosophie man wählt. In Deutschland gilt das Prinzip der Leistungsfähigkeit (ob das so durchgezogen wird, sei dahingestellt) gepaart mit dem Versuch, bestimmte Dinge zu steuern (d.h. z.B. Tabaksteuer, "Öko"steuer usw). Ausfluß dieser Theorie ist, daß es Verbrauchs-, Bestands- und Einkommensteuern gibt.

Zu den Einkommen gehören natürlich auch Zinsen. Die Zinsen müssen nicht zwangsläufig aus selbst erwirtschaftetem Vermögen stammen, sondern z.B. aus ererbten. Tatsache ist aber, daß Zinsen immer nur aus bereits (u.U. mehrfach) besteuertem Vermögen erzielt werden.

M.E. entstammt die Zinsbesteuerung dem in Deutschland allgegenwärtigen Neidgedanken. Man will nicht die Diskussionen anheizen, daß die bösen Reichen, die Vermögen horten, nicht besteuert werden, den armen Kleinbürger aber, die rund um die Uhr arbeiten müssen, das sauerverdiente Einkommen wegbesteuert wird.

unternehmensgewinne unberücksichtigt…Mein kollege meint,
zinseinkünfte müssten höher besteuert werden, dies wäre
gerechter und würde den reichen nicht weh tun… dies würde
aber zur kapitalflucht führen und die Länder konkurrieren sich
bei der Besteuerung von Zinsen auf null herunter…

In Europa wird ja versucht, durch einheitliche Besteuerung diesen Effekt zu vermeiden. Hinzu kommt, daß der Transfer ins Ausland erst ab größeren Beträgen lohnt. Der Effekt beschränkt sich also auf große Vermögen. Wieder „ungerecht“.

P.S. Vielleicht führt eine höhere besteurung von
Zinseinkünften zu mehr weniger sparen und mehr
gegenwartskonsum?

Da stellt sich die Frage, warum eigentlich gespart wird. Meist spart man ja nur Geld, wenn man es nicht ausgeben will oder muß. Solange also überhaupt (Netto)Zinsen gezahlt werden, wird auch gespart werden. Theoretisch kann man davon ausgegehen, daß bei rückläufigen Nettozinseinnahmen, die ja als Prämie für Konsumverzicht sowie als Ausgleich für das Anlagerisiko verstanden werden können, das Sparvolumen zurückgeht. Praktisch konnte man dies 1993 - nach Einführung der Quellensteuer - nicht beobachten. Die einzige Reaktion war der Anstieg des illegalen bzw. ungemeldeten Kapitalexports, wiederzufinden in der Position „nicht aufgliederbare Restposten“ in der Zahlungsbilanzstatistik der Bundesbank wiederfinden lassen.

Gruß,
Christian

#4

Hi,

Ralph hat nicht ganz unrecht: Ein Steuersystem kann eigentlich
nicht gerecht sein. Die Frage ist, welche Philosophie man
wählt. In Deutschland gilt das Prinzip der Leistungsfähigkeit
(ob das so durchgezogen wird, sei dahingestellt) gepaart mit
dem Versuch, bestimmte Dinge zu steuern (d.h. z.B.
Tabaksteuer, "Öko"steuer usw). Ausfluß dieser Theorie ist, daß
es Verbrauchs-, Bestands- und Einkommensteuern gibt.

Zu den Einkommen gehören natürlich auch Zinsen. Die Zinsen
müssen nicht zwangsläufig aus selbst erwirtschaftetem Vermögen
stammen, sondern z.B. aus ererbten. Tatsache ist aber, daß
Zinsen immer nur aus bereits (u.U. mehrfach) besteuertem
Vermögen erzielt werden.

Ja stimmt der Begriff Gerechtigkeit ist ziemlich nervend…und bezug auf steuern gab es ja das Leistungsfähigkeitsprizip, wobei das äuqivalenezprizip auch seinen reiz hat, aber wahrscheinlich reicht das steueraufkommen nicht zur finanierung der staatsausgaben…demnach scheint eine Besteuerung erst von Arbeit und anschließend von Zinsen wohl eine Form des Leistungsfähigkeitsprizips(Solidaritätsprizip) zu sein :frowning: ich dachte bloss in D. herrscht ein Verbot der Doppelbesteuerung…wurde darauf nicht bei der abschaffung der vermögenssteuer soviel wert gelegt?

M.E. entstammt die Zinsbesteuerung dem in Deutschland
allgegenwärtigen Neidgedanken. Man will nicht die Diskussionen
anheizen, daß die bösen Reichen, die Vermögen horten, nicht
besteuert werden, den armen Kleinbürger aber, die rund um die
Uhr arbeiten müssen, das sauerverdiente Einkommen wegbesteuert
wird.

okay dieser dämliche neidgedanke scheint allgegenwärtig…aber wenn man nur arbeit besteuert und weiß dass anschließend dass geld/vermögen nicht mehr besteuert wird hat dass doch einen anreiz mehr zu arbeiten bzw. geld zu verdienen…und würde die kapitalflucht verhindern… im gegenteil würde somit noch kapital ins inland kommen…-> um die ausgaben zu finanzieren müssten dann wohl höhere einkommensteuern bezahlt werden -> fördert wieder schwarzarbeit! Hmm.

unternehmensgewinne unberücksichtigt…Mein kollege meint,
zinseinkünfte müssten höher besteuert werden, dies wäre
gerechter und würde den reichen nicht weh tun… dies würde
aber zur kapitalflucht führen und die Länder konkurrieren sich
bei der Besteuerung von Zinsen auf null herunter…

ist nicht meine meinung

In Europa wird ja versucht, durch einheitliche Besteuerung
diesen Effekt zu vermeiden. Hinzu kommt, daß der Transfer ins
Ausland erst ab größeren Beträgen lohnt. Der Effekt beschränkt
sich also auf große Vermögen. Wieder „ungerecht“.

stimmt kleine vermögen sind durch den Sparerfreibetrag frei und große vermögen genießen die vorteile der Kapitalmobilität…der rest unterliegt dem steuertarif…wobei sich großes vermögen ja wieder im Falle eines Fonds aus kleinen beträgen zusammensetzt

P.S. Vielleicht führt eine höhere besteurung von
Zinseinkünften zu weniger sparen und mehr
gegenwartskonsum?

Da stellt sich die Frage, warum eigentlich gespart wird. Meist
spart man ja nur Geld, wenn man es nicht ausgeben will oder
muß. Solange also überhaupt (Netto)Zinsen gezahlt werden, wird
auch gespart werden.Theoretisch kann man davon ausgegehen,
daß bei rückläufigen Nettozinseinnahmen, die ja als Prämie für
Konsumverzicht sowie als Ausgleich für das Anlagerisiko
verstanden werden können, das Sparvolumen zurückgeht.

Praktisch konnte man dies 1993 - nach Einführung der
Quellensteuer - nicht beobachten.

okay…

Die einzige Reaktion war der
Anstieg des illegalen bzw. ungemeldeten Kapitalexports,
wiederzufinden in der Position „nicht aufgliederbare
Restposten“ in der Zahlungsbilanzstatistik der Bundesbank
wiederfinden lassen.

aha…

okay mag sein dass diese ansicht ziemlich egoistisch und kapitalistisch ist…kann es sein, dass so in USA besteuert wird??

schon mal vielen dank

mfg
realslog

#5

Hi!

Für mich stellt sich die Frage wie kann der Staat Einkünfte
seiner Bürger gerecht besteuern. Meines Achtens kann man doch
nur Arbeitseinkommen besteuern. Der Staat besteuert aber
Arbeitseinkommen und Zinseinkommen

Deshalb gibt es seit Ewigkeiten eine Diskussion, ob Arbeit besteuert werden muss oder Einkommen.

Meine Frage ist nun, mit welcher berechtigung kann der Staat
überhaupt Zinseinkünfte besteuern…theoretisch ist
Geldvermögen doch durch arbeit erwirtschaftet und als
„gespeicherte Arbeit“ -> Wertaufbewahrungsfunktion des
Geldes bereits besteuert worden…also würde dies eine
doppelbesteuerung darstellen, dass fände ich
ungerecht…

Die Besteuerung von Zinsen ist ja keine Besteuerung des Kapitals (das wäre die Vermögenssteuer), sondenr eine Besteuerung der Erträge aus dem Kapital.

Eine Begründung ist sicherlich, dass mit geld ja auch
gearbeitet wird…(durch die Banken-> Geldverleihung)…und
somit die Arbeit des Geldes besteuert werden kann, dies wäre
fair…-> Körperschaftssteuer

Zinsen entstehen aus dem Verleihen von Geld. Dabei gibt es nur den Unterschied, ob das Geldverleihen berufsmäßig oder privat durchgeführt wird. Wenn ich Geld auf mein Sparbuch packe, dann leihe ich der Bank das Geld und bekomme dafür Zinsen. Die Bank nimmt mein Geld und verleiht es weiter, z.B. an meinen Nachbarn, der dafür ein Haus baut. Natürlich könnte ich dem Nachbarn mein Geld auch direkt leihen, vermutlich sogar günstiger als die Bank. Die Frage ist nur: warum soll die Bank auf Zinseinnahmen Steuern zahlen und ich nicht?

Grüße
Heinrich
(der es nicht gut findet, dass man mit Geldverleihen besser Geld verdienen kann, als mit der Investition in produktive Unternehmen, sprich Schaffung von Arbeitsplätzen)

#6

zu sein :frowning: ich dachte bloss in D. herrscht ein Verbot der
Doppelbesteuerung…wurde darauf nicht bei der abschaffung der
vermögenssteuer soviel wert gelegt?

M.W. wurde die wegen der ungerechten Besteuerung bzw. Wertbestimmung von Immobilien abgeschafft.

okay dieser dämliche neidgedanke scheint allgegenwärtig…aber
wenn man nur arbeit besteuert und weiß dass anschließend dass
geld/vermögen nicht mehr besteuert wird hat dass doch einen
anreiz mehr zu arbeiten bzw. geld zu verdienen…

Ja, aber versuch das mal in die bundesdeutschen Köpfe hereinzubekommen, die seit den späten 60ern nichts anderes lernen, als daß Vermögen, Einkommen usw. schlecht sind.

stimmt kleine vermögen sind durch den Sparerfreibetrag frei
und große vermögen genießen die vorteile der
Kapitalmobilität…

Die kleinen natürlich auch, aber man versuche mal, für 20.000 Euro ein Konto auf den Caymans zu errrichten. Also faktische Imobilität.

okay mag sein dass diese ansicht ziemlich egoistisch und
kapitalistisch ist…kann es sein, dass so in USA besteuert
wird??

Nein, in den USA gibt es eine umfassende Besteuerung von Kapitalerträgen. Die sind uns in Sachen Quellensteuer einige Jahrzehnte voraus.

Gruß,
Christian

#7

Hi!

Für mich stellt sich die Frage wie kann der Staat Einkünfte
seiner Bürger gerecht besteuern. Meines Achtens kann man doch
nur Arbeitseinkommen besteuern. Der Staat besteuert aber
Arbeitseinkommen und Zinseinkommen

Deshalb gibt es seit Ewigkeiten eine Diskussion, ob Arbeit
besteuert werden muss oder Einkommen.

ja stimmt zinseinkommen gehört zum Einkommen und nicht zum vermögen, wird ja auch zusammen mit arbeit besteuert

Eine Begründung ist sicherlich, dass mit geld ja auch
gearbeitet wird…(durch die Banken-> Geldverleihung)…und
somit die Arbeit des Geldes besteuert werden kann, dies wäre
fair…-> Körperschaftssteuer

Zinsen entstehen aus dem Verleihen von Geld. Dabei gibt es nur
den Unterschied, ob das Geldverleihen berufsmäßig oder privat
durchgeführt wird. Wenn ich Geld auf mein Sparbuch packe, dann
leihe ich der Bank das Geld und bekomme dafür Zinsen. Die Bank
nimmt mein Geld und verleiht es weiter, z.B. an meinen
Nachbarn, der dafür ein Haus baut. Natürlich könnte ich dem
Nachbarn mein Geld auch direkt leihen, vermutlich sogar
günstiger als die Bank. Die Frage ist nur: warum soll die Bank
auf Zinseinnahmen Steuern zahlen und ich nicht?

ja stimmt, schweres gegenargument…aber wenn man das berücksichtigt wird sich nicht wirklich was ändern…ansonsten íst eine nichtbesteuerung der privaten (klein, mittel, groß) ja eine Förderung dieser, gegenüber der bank…-> vielleicht bringt das mehr Konkurrenz in die Kreditvergabe…

Grüße
Heinrich

(der es nicht gut findet, dass man mit Geldverleihen besser
Geld verdienen kann, als mit der Investition in produktive
Unternehmen, sprich Schaffung von Arbeitsplätzen)

das finde ich eigentlich auch, aber man muss ja sein geld nicht verleihen, ich will es einfach nur liegen lassen…, andererseit ist ja jedes sparen auf einem tagesgeldkonto schon eine verleihung :frowning:, an die bank, welche wieder mit dem arbeitet, indem es in ein anderes unternehmen investiert->

andererseit wie verdient man denn durch geldverleihung…doch nur durch zinsen die der unternehmer durch arbeit erwirtschaftet…im gegenzug kann der aber bei fast allen mir einfallenden einkunftsarten die zinsen wieder abziehen…-> unternhemer wird gefördert, bank besteuert…scheint okay-> aber was ist wenn der unternhemer sehr viel geld verdient hat? dann muss er wieder nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip nachträglich mehr steuern auf seine vergangene ertfolgreiche arbeit zahlen…-> soweit er keine ausweichmöglichkeiten findet…

mfg

ein immer noch misstrauischer
realslog

#8

Hi!

andererseit wie verdient man denn durch geldverleihung…doch
nur durch zinsen die der unternehmer durch arbeit
erwirtschaftet…im gegenzug kann der aber bei fast allen mir
einfallenden einkunftsarten die zinsen wieder abziehen…->
unternhemer wird gefördert, bank besteuert…scheint okay->
aber was ist wenn der unternhemer sehr viel geld verdient hat?
dann muss er wieder nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip
nachträglich mehr steuern auf seine vergangene ertfolgreiche
arbeit zahlen…-> soweit er keine ausweichmöglichkeiten
findet…

Die Frage ist auch, wo die Arbeitsleistung erfolgt ist. Wenn ich auf der Bank Geld parke, die das Geld an einen inländischen Unternehmer weitergibt, der damit im Ausland eine Arbeitsleitung finanziert, dann fallen zwar im Inland Zinsen an, die besteuerbare Arbeitsleistung fand aber außerhalb des deutschen Steuerbereiches statt.

Was nun?

Grüße
Heinrich

#9

Hi!

andererseit wie verdient man denn durch geldverleihung…doch
nur durch zinsen die der unternehmer durch arbeit
erwirtschaftet…im gegenzug kann der aber bei fast allen mir
einfallenden einkunftsarten die zinsen wieder abziehen…->
unternhemer wird gefördert, bank besteuert…scheint okay->
aber was ist wenn der unternhemer sehr viel geld verdient hat?
dann muss er wieder nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip
nachträglich mehr steuern auf seine vergangene ertfolgreiche
arbeit zahlen…-> soweit er keine ausweichmöglichkeiten
findet…

Die Frage ist auch, wo die Arbeitsleistung erfolgt ist. Wenn
ich auf der Bank Geld parke, die das Geld an einen
inländischen Unternehmer weitergibt, der damit im Ausland eine
Arbeitsleitung finanziert, dann fallen zwar im Inland Zinsen
an, die besteuerbare Arbeitsleistung fand aber außerhalb des
deutschen Steuerbereiches statt.

Was nun?

Globalisierung lässt grüßen, oder…ich als inländischer vermögensbesitzer finanziere letzendlich Arbeit im Ausland, über einen inländische unternehmer…-> dass soll sicherlich zu der Frage führen warum der inländische Unternehmer nicht im Inland arbeitet…

okay, ich wollte aber mal den Fall überlegen, was passiert, wenn man
erst arbeitet -> mit höherer Einkommensteuer, aber anschließend frei über sein vermögen verfügen kann -> ich vermute mal, dass führt zu einem stärkeren kapitalismus, mit all seinen Folgen, in dem die erfolgreichen, die die mit Ihrer Arbeit geld gemacht haben, zu stark gefördert werden. Die die noch arbeiten, müssten ja noch die höhere Einkommensteuer tragen… und dadurch würde es ja noch schwerer vermögender zu werden…

War auch nur eine Idee etwas am Investionsverhalten der Investoren zu ändern, so nach dem Motto -> durch die gestiegene Rendite, durch den Wegfall von Steuern, werden unrentable Projekte rentabler, wodurch mehr investiert wird. Ein klassischer BWLer-spruch. Was aber empirisch zu beweisen ist.

mfg
realslog