Hallo ihr Wissenden,
ich besitze einen Silberbarren. Da ich begründeten Verdacht habe, dass dieser nicht echt ist, hab ich ihn von einer Bank auf Echtheit überprüfen lassen. Jetzt frage ich mich, wie die das machen. Über das Volumen/Dichte allein geht es nicht, da zum Beispiel Blei eine ganz ähnliche Dichte aufweisst. Wie überprüft also die Bank, dass es sich um reines Silber handelt, ohne den Barren einzuschmelzen?
Danke für Hinweise!
Gruß,
Kai
Hei Kai,
man könnte da nochwas mit der Leitfähigkeit machen.
Gruß
Bastian
Vom Philosophen in der Badewanne
… Wie überprüft also die Bank, dass es sich um reines Silber handelt,
ohne den Barren einzuschmelzen?
Diese Geschichte beginnt mit einer Gaunerei, die fast geglückt wäre —
wäre da nicht Archimedes gewesen, der dem Schurken rechtzeitig auf
die Schliche kam. Ein Goldschmied, so die Fama, bot König Hieron eine
goldene Krone zum Kauf an. „Bestes Gold, Herr König,“ versicherte er
ihm. Doch König Hieron nagte der üble Verdacht, dass das Gold zuvor
wohlmöglich zu sehr mit irgendeinem billigeren Metall gestreckt
worden war. Schon in der Antike beherrschte man die Goldpanscherei,
weshalb man nicht vorsichtig genug sein konnte. Da er aber sicher
gehen wollte, nicht übers Ohr gehauen zu werden, fragte er den
Großdenker Archimedes, wie man eine Schurkerei nachweisen könne.
Probleme, das wissen wir, lösen sich am besten in der Badewanne. Also
holte unser Philosoph den Zuber raus und füllte für ein entspannendes
Bad warmes Wasser ein, bis zum höchsten Rand. Als der Philosoph dann
ins Wasser stieg, schwappte es
natürlich über. „Oppla“, rief der Philosoph auf Dorisch, was soviel
wie „Hoppla“ heißt. Ihm war schlagartig klar, dass das Volumen seines
Körpers das Wasser verdrängt hatte. Jetzt kannte er auch die Lösung
zu seinem Problem. sprang aus seiner Badewanne und rannte
splitternackt durch die Stadt, zu seinem König, in dem er lauthals
brüllte: „“Eureka“, „Eureka“!! Ich hab’s!! Ich hab’s!! Jeder ins
Wasser getauchte Gegenstand verdrängt exakt die gleiche Volumenmenge
an Wasser. Also: Ich habe zwei Kugeln, die beide gleich schwer sind.
Eine aus Gold sie ist die schwerste. Die andere ist aus einem
billigeren Metall und hat nur einen Goldüberzug. Da beide Kugeln
gleich schwer sind, ist die echte Kugel, die güldene, etwas kleiner —
nur sieht man es nicht. Eine Wasserprobe aber verrät aber jeden
Größenunterschied, da die kleinere Kugel weniger Wasser verdrängt.
Alexander
Man könnte auch - wenn der Barren nicht im Inneren aus Blei und auf der Oberfläche nur versilbert ist - eine spektroskopische Untersuchung machen. Jedoch wüsste ich jetzt nicht auf Anhieb, wieviel Energie - sprich wie heiß - man das Objekt machen müsste, um ein passables Spektrum hinzubekommen
Größenunterschied fällt eben genau aus, wenn der Barren beispielsweise einen Bleikern hätte.
Gruß,
Kai
Hallo Kai,
hab ich ihn von einer Bank
auf Echtheit überprüfen lassen.
haben die Dir den Barren hinterher wieder in die Hand gedrückt, oder Geld?
Üblicherweise wird von der Scheideanstalt die Probe eingeschmolzen und analysiert.
Oder war ein Loch im Barren?
Dann wurden die Bohrspäne analysiert.
Mit Wiegen etc. geben die sich nicht ab.
Gandalf
Hallo Gandalf,
Barren ist unversehrt und ging an mich zurück. Hab ihn nicht verkauft.
Also doch irgendwie Wiegen und noch was anderes?!
Gruß,
Kai
Größenunterschied fällt eben genau aus, wenn der Barren
beispielsweise einen Bleikern hätte.
Würde man erkennen, welcher der wahre Goldklumpen ist?
Alexander
Hallo,
Barren ist unversehrt und ging an mich zurück. Hab ihn nicht
verkauft.
Also doch irgendwie Wiegen und noch was anderes?!
Wie es gemacht wird weiß ich nicht, aber z.B. mit Rasterelektronenmikroskopie bekommt man die atomare Zusammensetzung der Oberfläche geliefert. Zerstörungsfrei.
Ich könnte mir vorstellen, dass man z.B. mit Ultraschallmessungen oder anderen Resonanzmethoden feststellen kann, ob das Ding homogen ist. Wie zuverlässig das wäre, weiß ich allerdings nicht.
Und, war er denn echt? *g*
Grüße,
Moritz
Ja, er war echt. Also die denken zumindest, dass er echt ist 
.
Gruß,
Kai
Größenunterschied fällt eben genau aus, wenn der Barren
beispielsweise einen Bleikern hätte.Würde man erkennen, welcher der wahre Goldklumpen ist?
Bei Gold ist es leichter, da seine Dichte extrem hoch ist. Als Ersatzmaterialen käme nicht mehr viel in Frage (Wolfram und Uran, mit Abstrichen).
Silber hingegen ließe sich durch Mischungen unterschiedlich dichter Metalle ersetzen.
LG
Stuffi
Hmmm, mal kurz rechnen:
Abmaße Barren (vereinfacht als Quader, Werte angenommen):
l=20cm, b=10cm, h=5cm
spezifischer Widerstand Silber: 1.6*10^-2 (Ohm*mm^2)/m
ergibt mit R=rho_Silber*l/(h*b) => R=6,4*10^-7Ohm=0,64µOhm
Messgeräte, die im einstelligen µOhm-Bereich anfangen, kenne ich. Hier musst du allerdings nOhm messen. Keine Ahnung ob das überhaupt geht, vor allem weil die Kontaktwiderstände vermutlich um eine oder sogar mehrere Größenordnungen größer sind - du wirst also hauptsächlich diese messen …
Sollte im Silber ein größerer Klumpen Blei enthalten sein, so müsste der Unterschied in der Leitfähigkeit eigentlich trotzdem feststellbar sein. Ist allerdings nur ein kleiner Anteil Blei enthalten, weiß ich nicht, ob man das noch elektrisch bestimmen kann.
Ansonsten kenn’ ich mich mit Metallurgie auch nicht aus, keine Ahnung, wie die das machen …
Gruß
peherr
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Kai,
ich besitze einen Silberbarren. Da ich begründeten Verdacht
habe, dass dieser nicht echt ist, hab ich ihn von einer Bank
auf Echtheit überprüfen lassen. Jetzt frage ich mich, wie die
das machen. Über das Volumen/Dichte allein geht es nicht, da
zum Beispiel Blei eine ganz ähnliche Dichte aufweisst. Wie
überprüft also die Bank, dass es sich um reines Silber
handelt, ohne den Barren einzuschmelzen?
die Dichte von Silber beträgt 10,50 g/cm³, die von Blei 11,34 g/cm³. Der Unterschied beträgt ca. 8 %. Die Dichte ergibt sich als Quotient von Masse und Volumen. Beim Messen addieren sich also die relativen Fehler zum Fehler des Quotienten.
Wenn es sich also um einen nur oberflächlich versilberten Bleibarren handelt, musst Du Masse und Volumen mit einer Genauigkeit von zusammen unter 8 % messen, um unterscheiden zu können. Entsprechend genaue Haushaltwaagen sind kein Problem, bei der Bestimmung des Volumens könntest Du mit Haushaltsmitteln Schwierigkeiten bekommen, bei genauem Arbeiten sollte es aber gehen.
Handelt es sich um eine silberhaltige Legierung (um den Silbergehalt zu strecken), wird es natürlich schwieriger. Wende Dich an den Analytiker Deines Vertrauens, der eine der folgenden Methoden zur Verfügung hat: EDX, WDX, XRD, GDOES, RBS, SNMS. Das ist das, was mir auf Anhieb einfällt, sicher gibt es noch mehr. Diese sind hinreichend oder ganz zerstörungsfrei und sollten Deinen Ansprüchen genügen.
Grüße, Thomas
Hi Thomas,
danke für die ausführliche Antwort! Die Frage ist aber eher, wie es die Bank wohl anstellt! Denkbar wäre ja ein Bleibarren mit einer Luftblase drin, sodaß die 8 Prozent Unterschied eliminiert werden. Im Vordergrund hier steht einfach das Interesse, was die Bank macht, damit sie, ohne den Barren zu zerstören, nach ihrer Prüfung mit Gewissheit sagen kann: Jawohl, der Barren ist echt!
Gruß,
Kai
Hallo!
Auch wenn’s blöd klingt: Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, Deine Bank zu fragen. Die Leute am Schalter werden es kaum wissen, aber vielleicht geben sie Dir die Telefonnummer des Labors, das die Analyse gemacht hat.
Wiegen ist sehr altertümlich. Die meisten anderen Methoden sind entweder nicht zerstörungsfrei oder betreffen nur die Oberfläche.
Ich hätte daher noch „anzubieten“: Irgendwas mit Ultraschall. Damit kenne ich mich nicht aus, aber das soll bei Metallen ganz toll funktionieren, so dass man auch feinste Fehler im Inneren von metergroßen Metallteilen auffinden kann.
Oder noch besser: Neutronenaktivierungsanalyse (NAA). Die Probe wird mit Neutronen bestrahlt, die (verglichen mit Röntgenstrahlen oder Elektronen) sehr weit ins Material eindringen können. Wenn die Neutronen von Atomkernen eingefangen werden, wandeln sie diese um. Die entstehenden Kerne sind fast immer radioaktiv und senden ein charakteristisches Spektrum von Gammastrahlen (häufig auch Betastrahlen) aus, das detektiert werden kann. Wenn man die Gammastrahlen energiedispersiv misst, die aus dem Inneren des Barrens kommen, sollte man alle in größeren Mengen vorkommenden Elemente eindeutig identifizieren können (sogar nach Isotopen getrennt). In einem reinen Silberbarren sollte man ausschließlich Ag-108 und Ag-110 nachweisen können (als Tochterkerne der natürlichen Nuklide Ag-107 und Ag-109, sowie alle Folgeprodukte eventueller Zerfallskaskaden).
(Du brauchst Dir übrigens keine Sorgen wegen der Strahlung machen. Die Halbwertszeit der entstandenen Silber-Nuklide beträgt höchstens ein paar Minuten. Also Du den Barren zurück bekamst, war er also schon weitestgehend abgeklungen).
Michael
Oder noch besser: Neutronenaktivierungsanalyse (NAA).
Hallo Michael,
wohl bisher der einzige realisierbare und zugleich wirksame Vorschlag. Allerdings ist Silber nicht soo teuer, womöglich ist der Preis für die Analyse in einem kerntechnischen Labor schon höher als der Wert des Barrens.
Banken haben kein Labor, und Banker denken nicht physikalisch. Ich schätze, die haben sich den Stempel angesehen und mit einer Liste verglichen.
(Eine Bekannte von mir aus dem internationalen Holzhandel hat mal im Auftrag einer Bank nach einer Insolvenz ein Holzlager überprüft, das Mahagoni im Wert von 10 Mio enthalten sollte und als Sicherheit verpfändet war. War aber alles nur Fichte und so. Von der Bank war nie jemand dort)
Gruss Reinhard