Hallo,
ich suche nach Gesetzesregelungen, Bestimmungen usw. welche die Führung von Girokonten regeln. Ihr würde gerne anhand der gültigen Rechtslage klären, ob folgende Vorgehen einer Bank zulässig ist:
Die Bank schreibt am 2.9.2005 einen Betrag auf einem Konto gut.
Am 30.9. erfolgt der Vierteljahresabschluß. Am 21.10. zieht die Bank den am 2.9. gutgeschriebenen Betrag wieder ab mit dem Buchungstext ´storno´. Auf die Beschwerde des betroffenen Kontoinhabers schreibt die Bank: ´Die Gutschrift war ein Versehen, sie war für eine andere Kontonummer bestimmt´.
Mich würde jetzt interessieren, wo kann man nochlesen, ob dieses Vorgehen legal ist? Hängt es von den Geschäftsbedingungen der Bank ab, oder ist sowas generell gesetzlich geregelt? Leider finde ich auf der Internetseite der betreffenden Bank keine AGB für die Führung von Girokonten.
Außerdem würden mich natürlich auch Meinungen und Erfahrungen zu diesem Sachverhalt interessieren.
Hallo Malte,
die ursprüngliche Gutschrift war zwischen den zwei beteiligten Kontoinhabern abesprochen und war die Rückerstattung für nichtgelieferte Ware. Die Stornierung dieser Buchungs ist also nicht gerechtfertig! Aber das war eigentlich nicht meine Frage, weil man ja in diesem Forum möglchst allgemein forumlieren soll.
Ich war immer der Ansicht, daß ein Kontoabschluß ein Punkt ist, hinter den die Bank nicht ohne Genehmigung des Kontoinhabers zurück kann! Liege ich da falsch?
Die Bank schreibt am 2.9.2005 einen Betrag auf einem Konto
gut.
Am 30.9. erfolgt der Vierteljahresabschluß. Am 21.10. zieht
die Bank den am 2.9. gutgeschriebenen Betrag wieder ab mit dem
Buchungstext ´storno´. Auf die Beschwerde des betroffenen
Kontoinhabers schreibt die Bank: ´Die Gutschrift war ein
Versehen, sie war für eine andere Kontonummer bestimmt´.
Mich würde jetzt interessieren, wo kann man nochlesen, ob
dieses Vorgehen legal ist? Hängt es von den
Geschäftsbedingungen der Bank ab, oder ist sowas generell
gesetzlich geregelt?
das steht in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen; es handelt sich dabei um den Abschnitt 8, der mit „Korrektur fehlerhafter Gutschriften“, „Storno- und Berichtigungsbuchungen“ oder ähnlichem betitelt ist. Danach ist das Kreditinstitut bis zum nächsten Rechnungsabschluß berechtigt, Stornobuchungen durchzuführen. Auch nach dem Rechnungsabschluß ist die Bank zur Stornobuchung berechtigt, allerdings kann der Kunde dieser Buchung widersprechen. Das KI wird die Buchung dann rückgängigmachen und „ihren Rückzahlungsanspruch gesondert geltend machen“. Das heißt nichts anderes, als daß danach der Rechtsweg beschritten wird.
Leider finde ich auf der Internetseite
der betreffenden Bank keine AGB für die Führung von
Girokonten.
also wenn ich das richtig verstehe hat Person A von Person B eine Überweisung bekommen. Nach ein paar Wochen wird diese Überweisung von dem KI (Kreditinstitut) wieder storniert. Wenn dies so wäre, dann ist das nicht erlaubt. Es sei denn, das es keine Überweisung war, sondern eine Lastschrift die A zu lasten des B gezogen hat, und diese dann durch B einige Wochen später wiederrufen hat.
Der 1. Fall ist eigentlich nicht möglich/erlaubt, wärend der 2. Fall zwar möglich ist, der Initiator allerdings B ist und nicht die Bank. Also müsste sich A an B wenden um das Geld wiederzusehen.
Nach ein paar Wochen wird diese
Überweisung von dem KI (Kreditinstitut) wieder storniert. Wenn
dies so wäre, dann ist das nicht erlaubt.
wieso nicht? Wenn es sich um die Korrektur eines Irrtumes handelt, ist das auf jeden Fall erlaubt und dient letztlich auch dazu, den unberechtigten Empfänger Ärger zu ersparen (§ 812 BGB).
also wenn ich das richtig verstehe hat Person A von Person B
eine Überweisung bekommen. Nach ein paar Wochen wird diese
Überweisung von dem KI (Kreditinstitut) wieder storniert. Wenn
dies so wäre, dann ist das nicht erlaubt. Es sei denn, das es
keine Überweisung war, sondern eine Lastschrift die A zu
lasten des B gezogen hat, und diese dann durch B einige Wochen
später wiederrufen hat.
Der 1. Fall ist eigentlich nicht möglich/erlaubt, wärend der
2. Fall zwar möglich ist, der Initiator allerdings B ist und
nicht die Bank. Also müsste sich A an B wenden um das Geld
wiederzusehen.
Aber genau Fall 1 ist passiert, ich kann es auch fast nicht glauben°
Eine Lastschrift war nie im Spiel.
Die Bank schreibt am 2.9.2005 einen Betrag auf einem Konto
gut.
Am 30.9. erfolgt der Vierteljahresabschluß. Am 21.10. zieht
die Bank den am 2.9. gutgeschriebenen Betrag wieder ab mit dem
Buchungstext ´storno´. Auf die Beschwerde des betroffenen
Kontoinhabers schreibt die Bank: ´Die Gutschrift war ein
Versehen, sie war für eine andere Kontonummer bestimmt´.
Mich würde jetzt interessieren, wo kann man nochlesen, ob
dieses Vorgehen legal ist? Hängt es von den
Geschäftsbedingungen der Bank ab, oder ist sowas generell
gesetzlich geregelt?
das steht in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen; es handelt
sich dabei um den Abschnitt 8, der mit „Korrektur fehlerhafter
Gutschriften“, „Storno- und Berichtigungsbuchungen“ oder
ähnlichem betitelt ist. Danach ist das Kreditinstitut bis zum
nächsten Rechnungsabschluß berechtigt, Stornobuchungen
durchzuführen. Auch nach dem Rechnungsabschluß ist die Bank
zur Stornobuchung berechtigt, allerdings kann der Kunde dieser
Buchung widersprechen. Das KI wird die Buchung dann
rückgängigmachen und „ihren Rückzahlungsanspruch gesondert
geltend machen“. Das heißt nichts anderes, als daß danach der
Rechtsweg beschritten wird.
Diese AGB habe ich in der Zwischenzeit auch ausgegraben. Ich habe der Bank aber schon zweimal per Internet-Mitteilungsseite kund getan, daß ich dieser Buchung widerspreche und daß die Buchung rückgäng zu machen ist! Die Bank hat mir hierauf einen Brief geschrieben mit wieder dem gleichen lapidaren Text ´Die Gutschrift war ein Versehen, bitte entschuldigen Sie´! Werde als nächstes einen guten alten Papierbrief schreigen und mit Verweis auf Punkt 8 der AGB eine Rückbuchung fordern.
Leider finde ich auf der Internetseite
der betreffenden Bank keine AGB für die Führung von
Girokonten.
ich gebe dir recht das Stornierungen erlaubt sind wenn die Überweisung auf einem Fehler beruht, aber der Poster hat ja gesagt das die Überweisung abgesprochen wurde zwischen A und B. Da gehe ich erstmal von einer normalen Überweisung aus bei dem das KI nur als Vermittler dient. Der Irrtum trat ja nicht beim KI auf. Leider ist mir noch unerklärlich wer nun tatsächlich der Auslöser der Stornierung war, ob das B war oder das KI. Aber das KI macht das ja nicht einfach so, es muss dafür ja einen Grund geben.
Was war also der Grund der Stornierung wenn die Überweisung zwischen a und B abgesprochen war?
ich gebe dir recht das Stornierungen erlaubt sind wenn die
Überweisung auf einem Fehler beruht, aber der Poster hat ja
gesagt das die Überweisung abgesprochen wurde zwischen A und
B.
die Erfahrung sagt, daß gerade in Geld- und Bankangelegenheiten viele Dinge nicht richtig verstanden und/oder nicht richtig wiedergegeben werden, wobei ich nicht unterstelle, daß das bewußt passiert. Viele Überweisungen haben sich im Nachhinein als Lastschriften entpuppt, ebenso wie sich Lastschriften gerne mal als Abbuchungen aus PoS-Zahlungen entpuppen. Insofern kann und will ich den Fall nicht abschließend beurteilen sondern nur darauf hinweisen, wie die rechtliche Situation ist.
Da in Banken das Vier-Augen-Prinzip gilt, d.h. an jedem Vorgang (mindestens) zwei Mitarbeiter beteiligt sind, müßten - falls sich der Fall wirklich so wie geschildert darstellt - zwei Leute entgegen der gültigen Regeln gehandelt haben. Weiterhin führt man nicht mal eben einfach mal ein Storno einer Überweisung durch, weil einem danach ist. Daß da ein Fehler des KI vorliegt, kann ich nicht ausschließen, halte das aber für unwahrscheinlich.
Was war also der Grund der Stornierung wenn die Überweisung
zwischen a und B abgesprochen war?
Tja, wie Du schon schreibst, storniert das KI nicht einfach mal so und ohne Grund und Prüfung eine Überweisung. Nichts genaues weiß man also nicht.
Hallo,
Ihr macht es einem nicht leicht! Einerseits soll man hier mehr allgemein fragen, andererseits wird dann dem Fragesteller unterstellt, daß er nicht in der Lage ist, die Frage eindeutig zu stellen!
Hallo,
ich gebe dir recht das Stornierungen erlaubt sind wenn die
Überweisung auf einem Fehler beruht, aber der Poster hat ja
gesagt das die Überweisung abgesprochen wurde zwischen A und
B.
die Erfahrung sagt, daß gerade in Geld- und
Bankangelegenheiten viele Dinge nicht richtig verstanden
und/oder nicht richtig wiedergegeben werden, wobei ich nicht
unterstelle, daß das bewußt passiert. Viele Überweisungen
haben sich im Nachhinein als Lastschriften entpuppt, ebenso
wie sich Lastschriften gerne mal als Abbuchungen aus
PoS-Zahlungen entpuppen. Insofern kann und will ich den Fall
nicht abschließend beurteilen sondern nur darauf hinweisen,
wie die rechtliche Situation ist.
Ich mache seit 20 Jahren online-Banking und bin seit 1966 bei der gleichen Bank.
Der Vorgang:
Ebay-Kauf und online überweisung des Käufers.
Der Verkäufer kann nicht liefern und überweist auf Anforderung des Käufers das Geld zurück (kein Bankeinzug!).
Nach ca 7 Wochen überlegt es sich der Verkäufer anders, obwohl er immer noch nicht geliefert hat. Er veranlasst über seine Bank ein Storno der Rücküberweisung (diese Tatsache hat der Verkäufer in einer emal dem Käufer gegenüber zugegeben)
Die Bank des Käufers storniert nach ca 7 Wochen die Gutschrift der Rücküberweisung und zieht das Geld wieder vom Käufer ein (mir vollkommen unverständlich)!
Auf die Beschwerde des Käufers teilt seine Bank mit ´das Geld war für ein anderes Konto bestimmt, tut uns leid´
Ich will nur am Rande erwähnen, daß ich inzwischen zu der Ansicht gekommen bin, daß die Storno-Buchung auf jeden Fall rückgängig gemacht werden muß, weil zwischen Buchung und Storno ein Kontoabschluß erfolgt ist!
Da in Banken das Vier-Augen-Prinzip gilt, d.h. an jedem
Vorgang (mindestens) zwei Mitarbeiter beteiligt sind, müßten -
falls sich der Fall wirklich so wie geschildert darstellt -
zwei Leute entgegen der gültigen Regeln gehandelt haben.
Weiterhin führt man nicht mal eben einfach mal ein Storno
einer Überweisung durch, weil einem danach ist. Daß da ein
Fehler des KI vorliegt, kann ich nicht ausschließen, halte das
aber für unwahrscheinlich.
Was war also der Grund der Stornierung wenn die Überweisung
zwischen a und B abgesprochen war?
Tja, wie Du schon schreibst, storniert das KI nicht einfach
mal so und ohne Grund und Prüfung eine Überweisung. Nichts
genaues weiß man also nicht.
Irgendwie hast du das nicht ganz verstanden: Du bekommst das Geld dann zwar zurück, es entsteht aber eine Forderung der Bank. Du bist abermals zur Zahlung verpflichtet, und wenn du nicht zahlst, wirst du verklagt.
Irgendwie hast du das nicht ganz verstanden: Du bekommst das
Geld dann zwar zurück, es entsteht aber eine Forderung der
Bank. Du bist abermals zur Zahlung verpflichtet, und wenn du
nicht zahlst, wirst du verklagt.
Hallo,
steht denn für Dich von vornherein fest, daß die Bank recht hat?
Wozu brauchen wir dan AGB oder sonstige Gesetze?
Eine komische Ansicht in einem Forum, wo es um Rechtsfragen geht!
Ihr macht es einem nicht leicht! Einerseits soll man hier mehr
allgemein fragen,
das ist nicht auf meinem Mist gewachsen und ich bin auch ganz sicher nicht der Ansicht, daß das eine vernünftige Vorgehensweise ist. Diskussionen darüber sind jedoch müßig, solange das Team der Ansicht ist, daß die Vorgehensweise angemessen und vernünftig ist. Tatsache ist, daß sich manche Fragen nicht beantworten lassen, wenn der Sachverhalt nicht hinreichend ausfürlich dargestellt wird. Andererseits kann man jedoch auch komplizierte Sachverhalte in einer allgemeinen Form formulieren.
andererseits wird dann dem Fragesteller
unterstellt, daß er nicht in der Lage ist, die Frage eindeutig
zu stellen!
Ich unterstelle gar nichts. Ich stelle nur in den Raum, daß sich Sachverhalte mitunter anders darstellen, als es zunächst den Anschein hat.
Ebay-Kauf und online überweisung des Käufers.
Der Verkäufer kann nicht liefern und überweist auf
Anforderung des Käufers das Geld zurück (kein Bankeinzug!).
Nach ca 7 Wochen überlegt es sich der Verkäufer anders,
obwohl er immer noch nicht geliefert hat. Er veranlasst über
seine Bank ein Storno der Rücküberweisung (diese Tatsache hat
der Verkäufer in einer emal dem Käufer gegenüber zugegeben)
Die Bank des Käufers storniert nach ca 7 Wochen die
Gutschrift der Rücküberweisung und zieht das Geld wieder vom
Käufer ein (mir vollkommen unverständlich)!
Auf die Beschwerde des Käufers teilt seine Bank mit ´das
Geld war für ein anderes Konto bestimmt, tut uns leid´
Tja, klingt in der Tat merkwürdig. Also: Weiter bei dem KI nachhaken. Viel Erfolg!
steht denn für Dich von vornherein fest, daß die Bank recht
hat?
Wozu brauchen wir dan AGB oder sonstige Gesetze?
Eine komische Ansicht in einem Forum, wo es um Rechtsfragen
geht!
Für mich steht fest, dass exc vom Fach ist. Und wenn er sagt, dass diese Ansprüche bestehen, glaube ich das.
Der Verkäufer kann nicht liefern und überweist auf
Anforderung des Käufers das Geld zurück (kein Bankeinzug!).
Nach ca 7 Wochen überlegt es sich der Verkäufer anders,
obwohl er immer noch nicht geliefert hat. Er veranlasst über
seine Bank ein Storno der Rücküberweisung (diese Tatsache hat
der Verkäufer in einer emal dem Käufer gegenüber zugegeben)
die Vereinbarungen zwischen Käufer und Verkäufer sind für die Bank nicht relevant. Sie kennt diese ja nicht einmal.
Auf die Beschwerde des Käufers teilt seine Bank mit ´das
Geld war für ein anderes Konto bestimmt, tut uns leid´
Hier wird es relevant. Die Bank behauptet, der Überweisungsauftrag des Verkäufer sei fehlerhaft gewesen (falsche Kontoangabe). Da kann so sein, oder auch nicht. Wenn die Kontonummer und der Name des Kontoinhabers nicht übereinstimmen, bucht die Bank gemäß der Kontonummer. Rechtlich ist aber bei beleghaften Überweisungen der Name des Kontoinhabers relevant. Es ist also anhand des Sachverhalts nicht erkennbar, ob hier die Bank nicht wirklich einen Fehler korrigiert hat. Vieleicht hat der Verkäufer auch absichtlich einen fehlerhaften Überweisungsauftrag eingereicht, um sich die Möglichkeit einer Rückbuchung offenzuhalten?
Hier kann die Empängerbank aber zur Klarheit beitragen. Im Computer der Bank ist der Originaldatensatz der Absenderbank gespeichert. Wenn dieser einen Fehler aufweist, ist die Fehlerkorrektur ok.
Ich will nur am Rande erwähnen, daß ich inzwischen zu der
Ansicht gekommen bin, daß die Storno-Buchung auf jeden Fall
rückgängig gemacht werden muß, weil zwischen Buchung und
Storno ein Kontoabschluß erfolgt ist!
Das ist nicht ganz richtig. Auch nach Rechnungsabschluss darf díe Bank Korrekturbuchungen vornehmen. Gemäß 8.2 AGB hat der Kunde jedoch das Recht dieser Buchung zu widersprechen. Die Bank wird dann den Rückzahlungsanspruch gesondert geltend machen.