Bestrafung des Messias

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Taju

Viele deiner aussagen nicht teilen kann.

  1. Es ist nicht anzunehmen, der historische Jesus habe sich
    selbst als „Gott“ (Sohn Gottes kann man ja auch anders
    verstehen) verstanden.

Oh doch, wenn er es gewesen ist, dann ist es sehr wohl anzunehmen, dass er es sagte. In der bibel gibt es mehrere solche Stellen.

Er ist historisch einer von vielen
jüdischen Wanderpredigern.

Wenn das so wäre, sollten wir diese alle auch noch kennen. Welcher Jünger solcher Wanderprediger haben nach dem Tod desselben Ihr leben für die Verbreitung riskiert, irdische Nachteile in kauf genommen und wo sind die leute, die nach dem Tod dieser wanderprediger deren Lehre angenommen haben? Wo sind die Zeichen und Wunder dieser Jünger?

  1. Das Urchristentum war zunächst eine jüdische Sekte, schnell
    aber entwickelte sich, was wir heute „Judenchristen“ und
    „Heidenchristen“ nennen. Bei den „Judenchristen“ finden wir
    auch eine Christologie, die Jesus nicht göttlich erhöht (was
    dann wiederum ja auch jüdisch völlig problemlos ist).

Die gab es, aber das waren eben nicht Christen. Wäre per definition falsch. Christ sein heisst, Jesus als Gott anzuerkennen

Zu ersten Gewaltakten zwischen Juden und Heidenchristen kommt
es in Jerusalem. Die Tötung des Stephanus ist wohl eine Aktion
des Mobs, nicht irgendwelcher Behörden.

Na ja, Saulus war der verlängerte Arm der jüdischen Führer. Ausserdem war Jesus beim Volk sehr beliebt (siehe Einzug in Jerusalem), weshalb es wahrscheinlich ein durch jüdische Führer selber und aufgestachelter Mob war. Ich denke, es ist nicht richtig, das jüdische Volk für den Tod Jesus verantwortlich zu machen, es waren deren Führer.

;Die Rolle des Saulus /

Paulus weißt darauf hin, dass sie auch von heute nicht mehr
greifbaren „Institutionen“ geduldet wurde (Gal 1,13f), wobei
eben interessanter Weise die Judenchristen (und somit auch die
ersten Jünger = Apostel) unbehelligt bleiben.

Ja ist interessant, Gott kann auch schützen etc so das es interessante Sachen gibt.

Hier geht es
dann um einen weiteren grundlegenden und für die nahe Zukunft
entschiedenden Unterschied zwischen Juden und auch
Judenchristen einerseits und Heidenchristen andererseits: Die
Heidenchristen stellen nämlich nicht nur den Tempel, sondern
auch und vor allem die Geltung der Tora in Frage.

Das ist so nicht richtig (Splittergruppen mal abgesehen). Es ging nur um die Frage, ob nicht Juden auch die Gebote der Tora einhalten müssen

Grundsätzlich:
Es ist angesichts der Geschichte vielleicht ein schwieriges
Unterfangen, aber zumindest auf der historischen Ebene sollte
man die Ereignisse um den Tod Jesu von Nazareth nüchtern
betrachten.

Nüchtern betrachten? Hey, nach desen Tod haben 12 Männer kaum mit Bildung unter Einsatz Ihres Lebens und unvorstellbaren Unannehmlichkeiten seine Lehre in die ganze welt getragen. Dazu kamen Zeichen und Göttliche Wunder. Diese Kraft so was zu tun und die Wundertaten waren nur möglich, weil Gott Ihnen diese verlieh (Pfingsten). Nüchtern betarchtet ist es völlig unmöglich, dass sich so eine Lehre in der ganzen Welt verbreiten kann und jemand überhaupt so eine Lehre vertritt, die ihm soviele unannehmlichkeiten brachte, ausser eben die ganze geschichte sei wahr.

Dazu gehört auch, den urchristlichen Autoren nicht zu
unterstellen, was erst moderne Menschen daraus gemacht haben.

Was meinst Du damit?

Daraus könnten wir dann eher lernen, dass die Menschheit nicht
klüger, sondern gerade durch Vermutung, die früheren Menschen
seien dümmer gewesen, eher dümmlicher wird.

Da stimme ich Dir zu. Weshalb ein verstandesmässiges Betrachten (und deshalb ablehnen) ohne Erleben des göttlichen Wirkens wirklich sehr dumm und überheblich ist, wie man es ja auch von vielen Schruiftgelehrten aus der Zeit Jesu schon kennt.

Grüsse
Beat

22

Hallo Eli

Es gibt auch ausserbiblische Quellen, die auf das Hinweisen was Jesus passierte. Dazu gibt es Jessaja, und viele andere Propheten, die genau das kommen und leben inkl der Tötung des messias prophezeiten

Wie aber könnte man sich dann die Bekehrungsversuche, mit
denen Christen die Juden zu missionieren versuchten, zur Zeit
des Urchristentums sonst vorstellen?

Die Christen gingen ja ziehmlich schnell hier zu Gewalt über.
Aber innerjüdisch war dieses nie eine Diskussion.

Aufgrund welcher fakten kommst du auf so was?

Gruss
Beat

23

BS"D

Hallo Beat.

Es gibt auch ausserbiblische Quellen, die auf das Hinweisen
was Jesus passierte. Dazu gibt es Jessaja, und viele andere
Propheten, die genau das kommen und leben inkl der Tötung des
messias prophezeiten

Das ist eine rein christliche Auslegung. Im Judentum wurde diese Quellen seit jeher anders verstanden, geschweige denn das die Auslegung hier auch eine ganz andere Tradtion und Methodik besitzt.

Die Christen gingen ja ziehmlich schnell hier zu Gewalt über.
Aber innerjüdisch war dieses nie eine Diskussion.

Aufgrund welcher fakten kommst du auf so was?

Welche Teil der Aussage meinst Du? Das es innerjüdisch nie eine Diskussion gab? Nu, ich kenne keine jüdische Quelle welche sich damit auseinandersetzt. Du etwa?

Oder bezog es sich auf den Gewaltaspekt?

Gruß,
Eli

24

Tach Beat,

ich bin zwar nicht Taju und mache mich auch nicht anheischig, in ihrem Namen oder an ihrer Statt zu antworten.

  1. Es ist nicht anzunehmen, der historische Jesus habe sich
    selbst als „Gott“ (Sohn Gottes kann man ja auch anders
    verstehen) verstanden.

Oh doch, wenn er es gewesen ist, dann ist es sehr wohl
anzunehmen, dass er es sagte. In der bibel gibt es mehrere
solche Stellen.

Wir reden vom historischen Jesus!
Und den versuchen wir als Historiker hinter den Berichten der Evangelien zu finden. Das bedeutet, daß wir die Sätze, die in den Evangelien stehen, nicht einfach und unbefragt übernehmen. Deswegen können wir solche ungepüften Aussagen auch nicht als Argumente in der historischen Debatte anerkennen. Wenn wir über den Glauben redeten, wäre das etwas anderes, aber über den sprechen wir jetzt ja ausdrücklich nicht!

Er ist historisch einer von vielen jüdischen Wanderpredigern.

Wenn das so wäre, sollten wir diese alle auch noch kennen.

Wir kennen ja auch einige, aber möglicherweise eben nicht alle; manche werden für unwichtiger gehalten worden sein als andere.

Welcher Jünger solcher Wanderprediger haben nach dem Tod
desselben Ihr leben für die Verbreitung riskiert, irdische
Nachteile in kauf genommen und wo sind die leute, die nach dem
Tod dieser wanderprediger deren Lehre angenommen haben? Wo
sind die Zeichen und Wunder dieser Jünger?

Was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun?
Und wofür soll das ein Beweis sein?

  1. Das Urchristentum war zunächst eine jüdische Sekte, schnell
    aber entwickelte sich, was wir heute „Judenchristen“ und
    „Heidenchristen“ nennen. Bei den „Judenchristen“ finden wir
    auch eine Christologie, die Jesus nicht göttlich erhöht (was
    dann wiederum ja auch jüdisch völlig problemlos ist).

Die gab es, aber das waren eben nicht Christen. Wäre per
definition falsch. Christ sein heisst, Jesus als Gott
anzuerkennen

Sie waren nicht Christen in dem Sinn, wie Du Christen definierst. Sie waren aber „messianische Juden“ (das ist etwas anderes als die heutigen messianischen Juden - also bitte deswegen keine Diskussion!):
sie waren Juden und haben in Jesus von Nazareth den Messias erkannt.

Grundsätzlich:
Es ist angesichts der Geschichte vielleicht ein schwieriges
Unterfangen, aber zumindest auf der historischen Ebene sollte
man die Ereignisse um den Tod Jesu von Nazareth nüchtern
betrachten.

Nüchtern betrachten? Hey, nach desen Tod haben 12 Männer kaum
mit Bildung unter Einsatz Ihres Lebens und unvorstellbaren
Unannehmlichkeiten seine Lehre in die ganze welt getragen.
Dazu kamen Zeichen und Göttliche Wunder. Diese Kraft so was zu
tun und die Wundertaten waren nur möglich, weil Gott Ihnen
diese verlieh (Pfingsten). Nüchtern betarchtet ist es völlig
unmöglich, dass sich so eine Lehre in der ganzen Welt
verbreiten kann und jemand überhaupt so eine Lehre vertritt,
die ihm soviele unannehmlichkeiten brachte, ausser eben die
ganze geschichte sei wahr.

Ich sagte es eben schon mal: wir argumentieren hier als Historiker. Du argumentierst nicht, sondern Du predigst. Das ist in Ordnung, aber alles zu seiner Zeit!

Dazu gehört auch, den urchristlichen Autoren nicht zu
unterstellen, was erst moderne Menschen daraus gemacht haben.

Was meinst Du damit?

Damit könnte Taju zum Beispiel meinen, daß Johannes sein Evangelium um 90 n. Chr. geschrieben hat und daß er keine trinitarische Theologie im Sinne der späteren Konzile im Sinn hatte. Deswegen ist es auch verfehlt, eine solche Theologie in sein Evangelium einzutragen.
Taju könnte meinen, daß die sich so aufgeklärt gebenden Versuche, Gott zu widerlegen, nicht zum gesitigen Fortschritt beigetragen haben.

Aber das sind Vermutungen und Interpolationen, denn ich spreche, wie gesagt, für mich und nicht für Taju.

Ich grüße Euch trotzdem beide!

Rolf

25

Tach Rolf

ich bin zwar nicht Taju und mache mich auch nicht anheischig,
in ihrem Namen oder an ihrer Statt zu antworten.

Ist OK

  1. Es ist nicht anzunehmen, der historische Jesus habe sich
    selbst als „Gott“ (Sohn Gottes kann man ja auch anders
    verstehen) verstanden.

Oh doch, wenn er es gewesen ist, dann ist es sehr wohl
anzunehmen, dass er es sagte. In der bibel gibt es mehrere
solche Stellen.

Wir reden vom historischen Jesus!

Es gibt nur einen Jesus! Der Ansatz, eine Person in einzelteile aufzuteilen ohne die anderen Teile einzubeziehen ist schon grundsätzlich problematisch

Und den versuchen wir als Historiker hinter den Berichten der
Evangelien zu finden. Das bedeutet, daß wir die Sätze, die in
den Evangelien stehen, nicht einfach und unbefragt übernehmen.
Deswegen können wir solche ungepüften Aussagen auch nicht als
Argumente in der historischen Debatte anerkennen.

Es gibt aus dieser Zeit kaum besser belegte historische und andere Tatsachen. Interessant ist aber, dass man alle anderen wesentlich schlechter belegte Tatsachen aus dieser Zeit einfach übernimmt und nicht hinterfragt.
Es gibt auch absolut keinen Sinn, wenn unzählige Menschen Ihr Leben für etwas einsetzten, von dem sie nicht absolut gewusst hätten, das es so gewesen ist. Würdest Du Dein Leben für etwas opfern, von dem Du nicht absolut wüsstest das es stimmt, von dem Du vieleicht sogar annehmen müsstest, dass es nicht ganz so gewesen ist?

Wenn wir
über den Glauben redeten, wäre das etwas anderes, aber über
den sprechen wir jetzt ja ausdrücklich nicht!

Jesus, ist der Messias und der ist untrennbar mit dem Glauben verbunden. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“. Diese absolutistische Aussage und auch andere ist der Kern. Da gibt es keine Grauzone kein etwas ja, etwas nein. Entweder hat ER recht, oder ER ist ein Spinner, oder ein Riesenlügner. Gegen letztere 2 Möglichkeiten spricht einerseits klar, dass eben kaum so viele Leute für einen spinner oder lügner Ihr Leben geben würden und andererseits dass noch heute kaum Millionen von Menschen persönlich IHN kennenlernen und eine beziehung pflegen können. Mit einem Toten wäre dies ja auch gar nicht möglich.

Er ist historisch einer von vielen jüdischen Wanderpredigern.

Wenn das so wäre, sollten wir diese alle auch noch kennen.

Wir kennen ja auch einige, aber möglicherweise eben nicht
alle; manche werden für unwichtiger gehalten worden sein als
andere.

Wer ist wir? Auch Leute aus Afrika etc?

Welcher Jünger solcher Wanderprediger haben nach dem Tod
desselben Ihr leben für die Verbreitung riskiert, irdische
Nachteile in kauf genommen und wo sind die leute, die nach dem
Tod dieser wanderprediger deren Lehre angenommen haben? Wo
sind die Zeichen und Wunder dieser Jünger?

Was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun?
Und wofür soll das ein Beweis sein?

Das ist ein Beweis wie eine Zeugenaussage vor Gericht ein Beweis ist.
Wenn es im wesentlichen nicht genau so gewesen wäre wie es geschrieben steht, dann gäbe sowohl das Verhalten dieser leute keinen Sinn/Motiv, als auch die gewaltlose Verbreitung des Evangeliums in die ganze Welt wäre unmöglich.

  1. Das Urchristentum war zunächst eine jüdische Sekte, schnell
    aber entwickelte sich, was wir heute „Judenchristen“ und
    „Heidenchristen“ nennen. Bei den „Judenchristen“ finden wir
    auch eine Christologie, die Jesus nicht göttlich erhöht (was
    dann wiederum ja auch jüdisch völlig problemlos ist).

Die gab es, aber das waren eben nicht Christen. Wäre per
definition falsch. Christ sein heisst, Jesus als Gott
anzuerkennen

Sie waren nicht Christen in dem Sinn, wie Du Christen
definierst. Sie waren aber „messianische Juden“ (das ist etwas
anderes als die heutigen messianischen Juden - also bitte
deswegen keine Diskussion!):
sie waren Juden und haben in Jesus von Nazareth den Messias
erkannt.

Zur christlichen Glaubensgrundlage gehört das Anerkennen von Jesus als Gott. Ansonsten müssten die Zeugen Jehovas etc auch als Christen bezeichnet werden. Deshalb waren die erwähnten juden keinen Christen wie es heute die messianischen Juden sind

Grundsätzlich:
Es ist angesichts der Geschichte vielleicht ein schwieriges
Unterfangen, aber zumindest auf der historischen Ebene sollte
man die Ereignisse um den Tod Jesu von Nazareth nüchtern
betrachten.

Nüchtern betrachten? Hey, nach desen Tod haben 12 Männer kaum
mit Bildung unter Einsatz Ihres Lebens und unvorstellbaren
Unannehmlichkeiten seine Lehre in die ganze welt getragen.
Dazu kamen Zeichen und Göttliche Wunder. Diese Kraft so was zu
tun und die Wundertaten waren nur möglich, weil Gott Ihnen
diese verlieh (Pfingsten). Nüchtern betarchtet ist es völlig
unmöglich, dass sich so eine Lehre in der ganzen Welt
verbreiten kann und jemand überhaupt so eine Lehre vertritt,
die ihm soviele unannehmlichkeiten brachte, ausser eben die
ganze geschichte sei wahr.

Ich sagte es eben schon mal: wir argumentieren hier als
Historiker. Du argumentierst nicht, sondern Du predigst. Das
ist in Ordnung, aber alles zu seiner Zeit!

OK. Aber Zeugenaussagen gelten sogar vor einem Gericht als Beweise. Ebenso motive. Es ist deshalb meines Erachtens nicht zulässig, diese Aussagen gar nicht zu beachten. Ausserdem ist man als Historiker in erster lionie auf Zeugenaussagen im weiteren Sinne (meist in Form von Schriften im weiteren Sinne) angewiesen

Dazu gehört auch, den urchristlichen Autoren nicht zu
unterstellen, was erst moderne Menschen daraus gemacht haben.

Was meinst Du damit?

Damit könnte Taju zum Beispiel meinen, daß Johannes sein
Evangelium um 90 n. Chr. geschrieben hat und daß er keine
trinitarische Theologie im Sinne der späteren Konzile im Sinn
hatte. Deswegen ist es auch verfehlt, eine solche Theologie in
sein Evangelium einzutragen.

Nicht einverstanden. Zu Beginn des Johannes steht: „Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott und wurde Fleisch“
oder der Ausspruch von Thomas: MeEinn Herr und mein Gott" oder Jesus: Wer mich sieht, sieht den Vater" oder „ich und der Vater sind eins“, oder „taufet im Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes“
Nebenbei Daviid, der in den Psalmen davon sprach, das ER schon vor ihm da war, oder Gott der die Wir Form am Anfang bei Moses benutzt.
Dies nur einige Stellen von vielen die die „Göttlichkeit“ Jesus aussagen. Für die Person des Heiligen Geistes (bestrimmter Artikel)gäbe es ebensolche Stellen

Liebe Grüsse
Beat

26

BS"D

Hallo Eli

Es gibt auch ausserbiblische Quellen, die auf das Hinweisen
was Jesus passierte. Dazu gibt es Jessaja, und viele andere
Propheten, die genau das kommen und leben inkl der Tötung des
messias prophezeiten

Das ist eine rein christliche Auslegung.

Jein. Es ist eine „Nichtauslegung“. Die Tesxte werden einfach genau so verstanden wie sie da stehen. Finde es problematisch dass wir menschen meinen mit unserem beschränkten verstand Gottes Aussagen anders als sie da stehen auszulegen. Ausserdem sollen alle diese Aussagen zufällig auf Jesus zutreffen? So viele Zufälle gibt es gar nicht.

Im Judentum wurde
diese Quellen seit jeher anders verstanden,

Das ist nicht richtig. Viele haben es damals auch so verstanden, weshalb sie Jesus auch anerkannten. schliesslich folgte Ihm auch Zeichen und Wunder nach dem Motto "Wenn Ihr mir schon nicht glaubt, dann glaubt doch den Taten/Zeichen/Wunder die ich tue / mir folgen.

geschweige denn
das die Auslegung hier auch eine ganz andere Tradtion und
Methodik besitzt.

Wie gesagt, es so nehmen wie es steht, ist meist gut in der Bibel.

Die Christen gingen ja ziehmlich schnell hier zu Gewalt über.
Aber innerjüdisch war dieses nie eine Diskussion.

Aufgrund welcher fakten kommst du auf so was?

Welche Teil der Aussage meinst Du? Das es innerjüdisch nie
eine Diskussion gab? Nu, ich kenne keine jüdische Quelle
welche sich damit auseinandersetzt. Du etwa?

Oder bezog es sich auf den Gewaltaspekt?

Auf den gewaltaspekt bezog ich mich

Shalom
Beat

27

Hallo Beat,
ich klinke mich hier ein, dem Posting von Rolf habe ich nichts hinzuzufügen.

Wir reden vom historischen Jesus!

Es gibt nur einen Jesus! Der Ansatz, eine Person in
einzelteile aufzuteilen ohne die anderen Teile einzubeziehen
ist schon grundsätzlich problematisch

Hier ist eigentlich der Knackpunkt der Diskussion, vermute ich.
Dabei geht es nicht um das Zerteilen einer Persönlichkeit, sondern um die Perspektiven von Fragen und auch der Möglichkeit ihrer Kommunikation.
Der unvergleichliche Troeltsch hat hier schon für uns vorgearbeitet!
Na denn:
Was kann eine historische Fage leisten?
Sie kann menschliche Geschichte erforschen, sie bedarf dabei menschlicher Quellen, menschlicher Erfahrung. Ohne Analogie- und Korrelationsbildung können wir historische „Ereignisse“ überhaupt nicht begreifen.
Soll heißen: Zur Perspektivschärfung sollte man vielleicht nicht verkürzt vom „Historischen Jesus“ sprechen, sondern von dem, was man mit diesem Schlagwort meint: Die historische Frage nach Jesus.
Historische Fragen können wir aber nur im Hiblick auf menschliche Bedingungsgefüge beantworten.
Wie steht es aber dann mit der Frage nach der Göttlichkeit Jesu und vor allem nach seiner Auferstehung.
Ich vermute, gerade Christen werden sich darin einig sein, dass es sich hier um einmalige Ereignisse handelt und noch viel mehr um eben göttliche. Göttliche Ereignisse sind aber per defintionem nicht menschliche, sie entziehen sich daher auch einer menschlichen Erforschung im Sinne einer Beweisführung aus menschlicher Erfahrung.
Daher können wir als Christen z.B. die Auferstehung Jesu im Glauben als wahr wissen (!), aber wir können sie eben nicht historisch (= menschlich) beweisen.
Wer das versucht, vermischt auf eine eigenartige WEise Göttliches mit Menschlichem. Er sucht eine Vermenschlichung der als göttlich bekannter (= im Sinne vom Bekenntnis) Handlungen mit menschlichen.
Man kann es auch so ausdrücken: Die Auferstehung Jesu wäre kein Wunder, sie wäre damit wohl auch niemanden als göttliche Tat glaubhaft, wenn wir sie als eine normale menschliche Erfahrung und Möglichkeit (bspw. naturwissenschaftlich) erweisen könnten, damit ist die Auferstehung Jesu ebenso wie seine Auferstehung historisch nicht beweisbar, da sie sich derartiger Fragestellung entzieht.

Das Bekenntnis (und das gilt für jede Religion) ist also etwas völlig anderes als Historie. Anders als Bekenntnis kann aber Historie zumindest den Versuch machen, einen Dialog außerhalb des Bekenntnisses zu führen und so Kommunikation herstellen - und nur dieser Weg kann mE wiederum menschlichen Dialog herstellen.

Es gibt auch absolut keinen Sinn, wenn unzählige Menschen Ihr
Leben für etwas einsetzten, von dem sie nicht absolut gewusst
hätten, das es so gewesen ist.

Tatsächlich ist das Verhalten der ersten Christen ein historischer (!) Hinweis auf ihre Überzeugung.
Aber die Menschheitsgeschichte ist wohl etwas zu voll von Irren, um die Stärle der Überzeugung eines Menschen als Beweis für die Richtigkeit seiner Überzeugung anzusehen.

Grüße,
Taju

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Hallo Beat,
ich klinke mich hier ein, dem Posting von Rolf habe ich nichts
hinzuzufügen.

Wir reden vom historischen Jesus!

Es gibt nur einen Jesus! Der Ansatz, eine Person in
einzelteile aufzuteilen ohne die anderen Teile einzubeziehen
ist schon grundsätzlich problematisch

Hier ist eigentlich der Knackpunkt der Diskussion, vermute
ich.
Dabei geht es nicht um das Zerteilen einer Persönlichkeit,
sondern um die Perspektiven von Fragen und auch der
Möglichkeit ihrer Kommunikation.
Der unvergleichliche Troeltsch hat hier schon für uns
vorgearbeitet!
Na denn:
Was kann eine historische Fage leisten?
Sie kann menschliche Geschichte erforschen, sie bedarf dabei
menschlicher Quellen, menschlicher Erfahrung. Ohne Analogie-
und Korrelationsbildung können wir historische „Ereignisse“
überhaupt nicht begreifen.
Soll heißen: Zur Perspektivschärfung sollte man vielleicht
nicht verkürzt vom „Historischen Jesus“ sprechen, sondern von
dem, was man mit diesem Schlagwort meint: Die historische
Frage nach Jesus.
Historische Fragen können wir aber nur im Hiblick auf
menschliche Bedingungsgefüge beantworten.

Alles OK. Nur werden dabei oft irgendwelche Aussagen in der bibel einfach als unwahr bezeichnet, obwohl man dies wedre historisch noch anders beweisen kann.
Oder anders gesagt, was ist der Sinn der rein historischen Betrachtung?

Wie steht es aber dann mit der Frage nach der Göttlichkeit
Jesu und vor allem nach seiner Auferstehung.
Ich vermute, gerade Christen werden sich darin einig sein,
dass es sich hier um einmalige Ereignisse handelt und noch
viel mehr um eben göttliche.

Kommt darauf an, welche Ereignisse Du als einmalig bezeichnest. Die Auferstehung von Jesus, ja. Zeichen und Wunder die zB die Apostel erlebten bzw mit dem heiligen geist bewirken, klar nein, die gibt es noch heute.

Göttliche Ereignisse sind aber
per defintionem nicht menschliche, sie entziehen sich daher
auch einer menschlichen Erforschung im Sinne einer
Beweisführung aus menschlicher Erfahrung.

Richtig. Deshalb kann meines Erachtens die rein menschlichhistorischen Betrachtung von Jesus nicht viel nenneswertes bringen.

Daher können wir als Christen z.B. die Auferstehung Jesu im
Glauben als wahr wissen (!), aber wir können sie eben nicht
historisch (= menschlich) beweisen.

Jein. Die auferstehung ist besser dokumentiert, wie die Existenz von Höhlenbewohner und vielem anderen, was nicht angezweifelt wird.

Wer das versucht, vermischt auf eine eigenartige WEise
Göttliches mit Menschlichem. Er sucht eine Vermenschlichung
der als göttlich bekannter (= im Sinne vom Bekenntnis)
Handlungen mit menschlichen.

Nicht unbedingt. Wer aufgrund Schriftliche Quellen etwas als wahr annimmt und aufgrund noch bessere schriftlichen Quellen das andere relativiert (nur weil es nicht in sein Weltbild passt), ist nicht konsequent

Man kann es auch so ausdrücken: Die Auferstehung Jesu wäre
kein Wunder, sie wäre damit wohl auch niemanden als göttliche
Tat glaubhaft, wenn wir sie als eine normale menschliche
Erfahrung und Möglichkeit (bspw. naturwissenschaftlich)
erweisen könnten,

Stimme zu.

damit ist die Auferstehung Jesu ebenso wie
seine Auferstehung historisch nicht beweisbar, da sie sich
derartiger Fragestellung entzieht.

Stimme nicht ganz zu. Wenn hunderte sagen , dass sie jemanden gesehen haben, dann würde dies vor jedem gericht gelten. Anders gesagt, wenn man alles so bezweifeln will, dann wäre sehr wenig was heute als unbestritten in der Geschichte gilt, nicht bewiesen. Weisst du wieviele Schriften es von Karl des Grossen gibt und wann diese gerschrieben wurden? Die Zeitdifferenz zu seinem Tod sind wesentlich grösser, die schrifetn wesentlich weniger und trotzdem wird es als historische Tatsache angesehen, dass er gelebt hat.

Das Bekenntnis (und das gilt für jede Religion) ist also etwas
völlig anderes als Historie.

Klar

Anders als Bekenntnis kann aber
Historie zumindest den Versuch machen, einen Dialog außerhalb
des Bekenntnisses zu führen und so Kommunikation herstellen -
und nur dieser Weg kann mE wiederum menschlichen Dialog
herstellen.

Kann ich mir nicht vorstellen. Wie soll dies konkret gehen??

Es gibt auch absolut keinen Sinn, wenn unzählige Menschen Ihr
Leben für etwas einsetzten, von dem sie nicht absolut gewusst
hätten, das es so gewesen ist.

Tatsächlich ist das Verhalten der ersten Christen ein
historischer (!) Hinweis auf ihre Überzeugung.

Eben. Und wie kann man so überzeugt von etwas sein, wenn man es nicht erlebt hätte? Wie kann man überzeugt von einem Sündenfreien leben sein, wenn man gleichzeitig sachen sagt, die gelogen wären? etc etc

Aber die Menschheitsgeschichte ist wohl etwas zu voll von
Irren, um die Stärle der Überzeugung eines Menschen als Beweis
für die Richtigkeit seiner Überzeugung anzusehen.

Jein. Irre die andere umbringen liessen etc etc, ja. Aber welche Irren haben Ihr Leben ohne Gewalt (!!!) anzuwenden für eine ÜBERZEUGUNG gegeben.
Und welche Lehren davon (wenn es welche gibt) gibt es heute noch Anhänger

Grüße,
Beat

29

Hallo Beat,

ich mische mich mal wieder ein - nein, Taju und ich haben uns nicht verabredet, uns die arbeit zu teilen!

Alles OK. Nur werden dabei oft irgendwelche Aussagen in der
bibel einfach als unwahr bezeichnet, obwohl man dies wedre
historisch noch anders beweisen kann.
Oder anders gesagt, was ist der Sinn der rein historischen
Betrachtung?

Nehmen wir ein Beispiel: Bultmann hat geschrieben, die Auferstehung Jesu sei „kein historisches Ereignis“. Taju hat ja erläutert, was der Ausdruck „historisch“ bedeutet: sie ist nicht nachweisbar. Das hat Bultmann aber nicht daran gehindert, an die Auferstehung zu glauben und über sie zu predigen.
Anders jetzt Gerd Lüdemann: der behauptet, die Auferstehung sei nicht historisch und das bedeute, sie sei nie geschehen. Damit zeigt er m.E. aber nur, daß er Bultmann mißverstanden hat.

Wie steht es aber dann mit der Frage nach der Göttlichkeit
Jesu und vor allem nach seiner Auferstehung.
Ich vermute, gerade Christen werden sich darin einig sein,
dass es sich hier um einmalige Ereignisse handelt und noch
viel mehr um eben göttliche.

Kommt darauf an, welche Ereignisse Du als einmalig
bezeichnest. Die Auferstehung von Jesus, ja. Zeichen und
Wunder die zB die Apostel erlebten bzw mit dem heiligen geist
bewirken, klar nein, die gibt es noch heute.

Zu den Bedingungen, die ein Ereignis als „historisch“ qualifizieren, gehört nicht nur, daß es mehrere Male geschehen ist, also Parallelen hat, sondern auch die sog. Immanenz: ein weltliches Ereignis muß eine weltliche Ursache haben. Der Heilige Geist ist aber eindeutig keine weltliche Ursache!

Daher können wir als Christen z.B. die Auferstehung Jesu im
Glauben als wahr wissen (!), aber wir können sie eben nicht
historisch (= menschlich) beweisen.

Jein. Die auferstehung ist besser dokumentiert, wie die
Existenz von Höhlenbewohner und vielem anderen, was nicht
angezweifelt wird.

Es tut mir leid, Beat: das ist sie nicht! Es wird von ihr erzählt, aber erzählen kann man ja auch von eindeutig unhistorischen Dingen. Dokumentiert werden kann nur ein Ereignis, das den Bedingungen der Historizität entspricht. Tut es das von vornherein nicht - und Taju hat ja nun wirklich unüberbietbar deutlich gemacht, daß das bei der Auferstehung nicht der Fall sein kann -, dann kann da auch nichts „dokumentiert“ werden.

damit ist die Auferstehung Jesu ebenso wie
seine Auferstehung historisch nicht beweisbar, da sie sich
derartiger Fragestellung entzieht.

Stimme nicht ganz zu. Wenn hunderte sagen , dass sie jemanden
gesehen haben, dann würde dies vor jedem gericht gelten.
Anders gesagt, wenn man alles so bezweifeln will, dann wäre
sehr wenig was heute als unbestritten in der Geschichte gilt,
nicht bewiesen. Weisst du wieviele Schriften es von Karl des
Grossen gibt und wann diese gerschrieben wurden? Die
Zeitdifferenz zu seinem Tod sind wesentlich grösser, die
schrifetn wesentlich weniger und trotzdem wird es als
historische Tatsache angesehen, dass er gelebt hat.

Also Beat, es tut mir leid: daß Hunderte etwas gesehen haben, ist einzig ein Beweis dafür, daß sie etwas gesehen haben und sonst nichts.

Es bringt auch nichts, jetzt die Schriften über Karl den Großen ins Spiel zu bringen: niemand hat jemals die Historizität Caroli Magni bezweifelt. Alles, was über ihn geschrieben wurde, entspricht doch den Bedingungen, die an ein Ereignis gestellt werden, welches als historisch gelten soll. Du wirfst hier einfach zwei Kategorien durcheinander.

Es gibt auch absolut keinen Sinn, wenn unzählige Menschen Ihr
Leben für etwas einsetzten, von dem sie nicht absolut gewusst
hätten, das es so gewesen ist.

Tatsächlich ist das Verhalten der ersten Christen ein
historischer (!) Hinweis auf ihre Überzeugung.

Eben. Und wie kann man so überzeugt von etwas sein, wenn man
es nicht erlebt hätte? Wie kann man überzeugt von einem
Sündenfreien leben sein, wenn man gleichzeitig sachen sagt,
die gelogen wären? etc etc

Also nochmal: „das Verhalten der ersten Christen ist ein Hinweis auf ihre Überzeugung“ - dieser Hinweis kann historisch bestätigt werden: wir haben Schriften, Berichte, Bekenntnisse, die davon berichten. Für solche Überzeugungen gibt es Parallelen, sie sind also nicht einzigartig.
Diese Überzeugungen gehen zurück auf Erscheinungen, in denen die Menschen den gekreuzigten Jesus von Nazareth erkannt haben - das wird man als Historiker ohne weiteres zugeben können.
Aber: was hinter diesen Erscheinungen steckt - ob eine Auferstehung oder eine Himmelfahrt (die beiden Vorstellungen konkurrieren nämlich miteinander!) -, das kann ein Historiker aus den dargelegten Gründen nicht mehr sagen. Das ist von vornherein unmöglich!

Du solltest eins festhalten: wenn wir sagen, die Auferstehung sei unhistorisch, dann sagen wir NICHT, daß sie nicht geschehen sei, sondern wir sagen NUR, daß man sie mit den Mitteln der Historie nicht nachweisen kann. Das hindert uns aber nicht, an sie zu glauben!

Können wir damit diese Diskussion jetzt - bite, bitte - beenden?

Liebe Grüße - Rolf

30

Hallo Rolf

ich mische mich mal wieder ein - nein, Taju und ich haben uns
nicht verabredet, uns die arbeit zu teilen!

Smile

Alles OK. Nur werden dabei oft irgendwelche Aussagen in der
bibel einfach als unwahr bezeichnet, obwohl man dies wedre
historisch noch anders beweisen kann.
Oder anders gesagt, was ist der Sinn der rein historischen
Betrachtung?

Nehmen wir ein Beispiel: Bultmann hat geschrieben, die
Auferstehung Jesu sei „kein historisches Ereignis“. Taju hat
ja erläutert, was der Ausdruck „historisch“ bedeutet: sie ist
nicht nachweisbar. Das hat Bultmann aber nicht daran
gehindert, an die Auferstehung zu glauben und über sie zu
predigen.

Wenn mit den gleichen Ellen bei Karl des Grossen gemessen wird, dann ist die Existenz des Karl des Grossen auch kein historisches Ereignis.
Die Beweise dafür sind nämlich dürftiger.

Wie steht es aber dann mit der Frage nach der Göttlichkeit
Jesu und vor allem nach seiner Auferstehung.
Ich vermute, gerade Christen werden sich darin einig sein,
dass es sich hier um einmalige Ereignisse handelt und noch
viel mehr um eben göttliche.

Kommt darauf an, welche Ereignisse Du als einmalig
bezeichnest. Die Auferstehung von Jesus, ja. Zeichen und
Wunder die zB die Apostel erlebten bzw mit dem heiligen geist
bewirken, klar nein, die gibt es noch heute.

Zu den Bedingungen, die ein Ereignis als „historisch“
qualifizieren, gehört nicht nur, daß es mehrere Male geschehen
ist, also Parallelen hat, sondern auch die sog. Immanenz: ein
weltliches Ereignis muß eine weltliche Ursache haben.

Wer sagt das? Erstens sind die Wunder weltlich sichtbar gewesen und zweitens wer sagt das? Man könnte auch definieren: Ein Verkehrsunfall ist nur dann ein Verkehrsunfall wenn ein Auto dabei ist. Anders gesagt, wenn man Deine Definition so nimmt, dann hast Du natürlich recht. Die Frage ist dann aber, welchen sinn so eine einschränkende Definition hat.

Der
Heilige Geist ist aber eindeutig keine weltliche Ursache!

Ja, aber ein weltliches Ereignis ist weltlich, Ursache hin oder her

Daher können wir als Christen z.B. die Auferstehung Jesu im
Glauben als wahr wissen (!), aber wir können sie eben nicht
historisch (= menschlich) beweisen.

Jein. Die auferstehung ist besser dokumentiert, wie die
Existenz von Höhlenbewohner und vielem anderen, was nicht
angezweifelt wird.

Es tut mir leid, Beat: das ist sie nicht! Es wird von ihr
erzählt, aber erzählen kann man ja auch von eindeutig
unhistorischen Dingen. Dokumentiert werden kann nur ein
Ereignis, das den Bedingungen der Historizität entspricht. Tut
es das von vornherein nicht

Wie gesagt, so gesehen müsste die Hälfte was mehr als tausend Jaher alzt ist heute als historisch angesehen wird, als unhistorisch gelten.

  • und Taju hat ja nun wirklich

unüberbietbar deutlich gemacht, daß das bei der Auferstehung
nicht der Fall sein kann -, dann kann da auch nichts
„dokumentiert“ werden.

Man hat es schriftlichj festgehalten, so wie man einen brand, eine hinrichtung, einen Krieg, eine wahl etc schriftlich festhält

damit ist die Auferstehung Jesu ebenso wie
seine Auferstehung historisch nicht beweisbar, da sie sich
derartiger Fragestellung entzieht.

Stimme nicht ganz zu. Wenn hunderte sagen , dass sie jemanden
gesehen haben, dann würde dies vor jedem gericht gelten.
Anders gesagt, wenn man alles so bezweifeln will, dann wäre
sehr wenig was heute als unbestritten in der Geschichte gilt,
nicht bewiesen. Weisst du wieviele Schriften es von Karl des
Grossen gibt und wann diese gerschrieben wurden? Die
Zeitdifferenz zu seinem Tod sind wesentlich grösser, die
schrifetn wesentlich weniger und trotzdem wird es als
historische Tatsache angesehen, dass er gelebt hat.

Also Beat, es tut mir leid: daß Hunderte etwas gesehen haben,
ist einzig ein Beweis dafür, daß sie etwas gesehen haben und
sonst nichts.

Dito wenn hunderte einen Stadtbrand gesehen haben, ein Erdbeben miterlebt haben etc etc.

Es bringt auch nichts, jetzt die Schriften über Karl den
Großen ins Spiel zu bringen: niemand hat jemals die
Historizität Caroli Magni bezweifelt. Alles, was über ihn
geschrieben wurde, entspricht doch den Bedingungen, die an ein
Ereignis gestellt werden, welches als historisch gelten soll.
Du wirfst hier einfach zwei Kategorien durcheinander.

Also, was konkret (Schriftstück etc) macht Karl den Grossen historisch, was es über Jesus nicht gab.

Es gibt auch absolut keinen Sinn, wenn unzählige Menschen Ihr
Leben für etwas einsetzten, von dem sie nicht absolut gewusst
hätten, das es so gewesen ist.

Tatsächlich ist das Verhalten der ersten Christen ein
historischer (!) Hinweis auf ihre Überzeugung.

Eben. Und wie kann man so überzeugt von etwas sein, wenn man
es nicht erlebt hätte? Wie kann man überzeugt von einem
Sündenfreien leben sein, wenn man gleichzeitig sachen sagt,
die gelogen wären? etc etc

Also nochmal: „das Verhalten der ersten Christen ist ein
Hinweis auf ihre Überzeugung“ - dieser Hinweis kann historisch
bestätigt werden: wir haben Schriften, Berichte, Bekenntnisse,
die davon berichten. Für solche Überzeugungen gibt es
Parallelen, sie sind also nicht einzigartig.
Diese Überzeugungen gehen zurück auf Erscheinungen, in denen
die Menschen den gekreuzigten Jesus von Nazareth erkannt haben

  • das wird man als Historiker ohne weiteres zugeben können.

OK

Aber: was hinter diesen Erscheinungen steckt - ob eine
Auferstehung oder eine Himmelfahrt (die beiden Vorstellungen
konkurrieren nämlich miteinander!)

stimmt nicht, beide gab es, die Auferstehung und die anschliessende himmelfahrt.

-, das kann ein Historiker

aus den dargelegten Gründen nicht mehr sagen. Das ist von
vornherein unmöglich!

Zustimme, aber das gleiche gälte dann auch für historische riege, erdbeben, etc etc

Du solltest eins festhalten: wenn wir sagen, die Auferstehung
sei unhistorisch, dann sagen wir NICHT, daß sie nicht
geschehen sei, sondern wir sagen NUR, daß man sie mit den
Mitteln der Historie nicht nachweisen kann. Das hindert uns
aber nicht, an sie zu glauben!

Verstehe ich schon. Aber der eindruck wird erweckt, als sei die Petrsion jesus nicht beweisbar, im gegensatz zu aneren historischen Personen. Und das ist nicht richtig

Liebe Grüsse
Beat